От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К.
Дата 10.01.2008 23:07:05
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Ничего удивительного.

>А вы в удивление впадаете.

Да разве ж я впадаю?

Это не удивление. Это полемический сарказм в адрес религиозных институтов и их апологетов.

А относительно напрвленности воли - абсолютно с Вами согласен.
И готов биться о заклад, что на уроках ОПК это детям не будет сказано.


От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 23:07:05)
Дата 10.01.2008 23:33:18

"Не будет сказано..." Дорогу осилит идущий.

Весь вопрос в том, с какими целями станут вводить ОПК.

Если в форме знакомства с культурой: основы вероучения, символика, смыслы,
Священная История, подвиги святых, архитектура храмов.
Проявления в творчестве, в культуре, в жизни, смыслообразующая роль.
Экскурсии, мероприятия, всё это без заучивания, без навязываения, без
наставлений, без контрольных и домашних заданий - есть все данные, чтобы
быть одним из самых интересных и желанных для детей предметов.

А если целью является дискредитация (ну, не в прямой форме, а подобно тому,
как дети из принуждения перестают воспринимать предмет литература) - то
следует предписывать и делать строго наоборот вышесказанному.
От Durga
К Владимир К. (10.01.2008 23:33:18)
Дата 11.01.2008 02:22:39

Re: "Не будет...

Я тут написал сообщение, но оно пропало.
Модераторы его вроде не стирали, не архивировали.

Потому повторю.

Давайте посмотрим, как вы, например, решили бы на ОПК такой простой вопрос.

Современные верующие, насколько мне известно, склонны писать слова "вера", "бог", "православие", "церковь" с большой буквы. Наверняка этот моментик возникнет и на ОПК.

Русский язык требует писать эти слова с маленькой буквы. Как предложите разрешить этот вопрос? Потребуете интервенции в русский язык с требованием ввести особые правила для идеологически выдержанных слов (как в свое время для ВОСР и ВОВ)?
От Георгий
К Durga (11.01.2008 02:22:39)
Дата 11.01.2008 13:44:09

А разве "вера" пишется с большой буквы? (-)
От Владимир К.
К Георгий (11.01.2008 13:44:09)
Дата 12.01.2008 15:05:48

Зависит от контекста и от отношения. (-)
От Durga
К Георгий (11.01.2008 13:44:09)
Дата 11.01.2008 17:12:49

Re: А разве...

Вопрос я думаю не ко мне?
От Владимир К.
К Durga (11.01.2008 02:22:39)
Дата 11.01.2008 09:04:18

Вы отстали от реальности. Нормы русского языка в этом давно восстановлены. Откройте букварь. (-)
От Durga
К Владимир К. (11.01.2008 09:04:18)
Дата 11.01.2008 16:33:49

Как, уже???

Какой букварь - церковно-приходской?
Дайте ссылку.
От Владимир К.
К Durga (11.01.2008 16:33:49)
Дата 12.01.2008 16:53:02

Обычный, общеобразовательный.

Русь

Это ты моя
Русь державная,
Моя родина
Православная!
Уж и есть за что
Русь могучая,
Полюбить тебя,
Назвать матерью!

И. Никитин

Нечаева, Остроумова Букварь часть В.
2000 г.

В текстах для дополнительного чтения указанные вами слова, если встречаются,
пишутся с заглавной буквы.

Но я могу помочь вам и облегчить поиски.
Идёте в магазин школьных принадлежностей, покупаете школьную тетрадку с
напечатанным на задней стороне обложки Гимном России и читаете в тексте
гимна слово Бог с большой буквы.

P.S. Склонность не интересоваться реальностью иногда просто поражает.
От Durga
К Владимир К. (12.01.2008 16:53:02)
Дата 14.01.2008 22:49:17

Это ж нечестно.

Как же могут в светской стране быть приняты такие неосторожные действия.

Ладно посмотрим, что скажут знатоки рус. языка.

Будем пока считать, что это было своеволие ряда лиц, составлявших тексты.
От IGA
К Владимир К. (11.01.2008 09:04:18)
Дата 11.01.2008 15:35:03

И здесь отход от Советской Цивилизации. Поздравляю (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (10.01.2008 23:33:18)
Дата 11.01.2008 00:38:10

Если бы да кабы....

>Весь вопрос в том, с какими целями станут вводить ОПК.

>Если в форме знакомства с культурой: основы вероучения, символика, смыслы,
>Священная История, подвиги святых, архитектура храмов.
>Проявления в творчестве, в культуре, в жизни, смыслообразующая роль.
>Экскурсии, мероприятия, всё это без заучивания, без навязываения, без
>наставлений, без контрольных и домашних заданий - есть все данные, чтобы
>быть одним из самых интересных и желанных для детей предметов.

Вот представьте себе ситуацию. Ведут детей в Данилов монастырь и знакомят с серебряной ракой, в которой хранятся обретенные здесь в середине 17 века мощи св. Данилы Московского.

А потом этот ребенок знакомится с моим текстом, в котором я, ссылаясь на работы археологов, прямым текстом говорю: в этом монастыре изучаются старые надгробные плиты. И не найдено ни одного захоронения старше 16 века.

Вы начинаете говорить про Апостола Павла, а через некоторое время выясняется, что на юге Болгарии есть город Пловдив - город св. Павла - бывший Филиппополь. В который сослали из Армении идейно родственных манихеям еретиков-павликиан. Живших в соответствии с евангельским учением Павла. А потом выяснится, что этот город Филипполь был переименован византийскими императорами из... прежнего названия, происходящего от св. Павла. А у самого Павла есть и послание к жителям этого города Филиппополя.
Но самое интересное, что сама Филиппопольская фема - была мелкой и только что созданной как раз по случаю ссылки еретиков-павликиан...

Т.е. город сам возник в Византии, и оказался оплотом апостола Павла, который со своим евангельским учением - оказался основателем еретического(по отношению к официальному православию) социального движения. Коммунистического в своей сути. Артельная собственность, артельный труд(есть и другое, еще более весомое наследие павликиан)
А сам Павел соответственно жил в 11-12 веке или около того. - По любой разумной логике.

Вот будет детишкам интересно!
Вы готовы впаривать детям историческую ложь? Прославлять казненного римлянами Павла - и одновременно называть еретиками его последователей и учеников? - За коммунистическое мировоззрение и отрицание частной собственности. - А ведь вскроется, однако.
Трудимся в поте лица своего....

Вы начинаете преподносить смыслы архитектурных и прочих культурных форм. А у Вас есть рациональное ПРАВОСЛАВНОЕ объяснение, почему первые святые нередко оказывались отшельниками. Аскетами. Умерщвляли собственную плоть. - Ортодоксальное христианство этого не требует. - У вас нет и не может быть такого объяснения. Потому что это не из ортодоксального христианства. А из манихейства. Которое тем же православием обзывается ересью.

Вы можете из православия объяснить, почему над местами массовых захоронений или над местом гибели, скажем Бориса и Глеба, возводится храм. Что в этом христианского? - Нет у Вас рационального смысла. Потому как смысл сводится к еще более древнему пласту человеческой культуры, к поклонению духам умерших, адаптированному, ПРИСВОЕННОМУ христианством в борьбе за вполне земную власть над людьми.

Вы собираетесь нести детям ложь?
Не естественную честную ограниченность научного представления о мире, а ложь - очень даже рукотворную, злонамеренную, сотканную ради власти и богатства?

Так она же вскрывается! - Все, что на свете создано руками, руками можно и пустить на слом.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 00:38:10)
Дата 11.01.2008 02:09:55

Re: Если бы...

>>Весь вопрос в том, с какими целями станут вводить ОПК.
>
>>Если в форме знакомства с культурой: основы вероучения, символика, смыслы,
>>Священная История, подвиги святых, архитектура храмов.
>>Проявления в творчестве, в культуре, в жизни, смыслообразующая роль.
>>Экскурсии, мероприятия, всё это без заучивания, без навязываения, без
>>наставлений, без контрольных и домашних заданий - есть все данные, чтобы
>>быть одним из самых интересных и желанных для детей предметов.
>
>Вот представьте себе ситуацию. Ведут детей в Данилов монастырь и знакомят с серебряной ракой, в которой хранятся обретенные здесь в середине 17 века мощи св. Данилы Московского.

>А потом этот ребенок знакомится с моим текстом, в котором я, ссылаясь на работы археологов, прямым текстом говорю: в этом монастыре изучаются старые надгробные плиты. И не найдено ни одного захоронения старше 16 века.

>Вы начинаете говорить про Апостола Павла, а через некоторое время выясняется, что на юге Болгарии есть город Пловдив - город св. Павла - бывший Филиппополь. В который сослали из Армении идейно родственных манихеям еретиков-павликиан. Живших в соответствии с евангельским учением Павла. А потом выяснится, что этот город Филипполь был переименован византийскими императорами из... прежнего названия, происходящего от св. Павла. А у самого Павла есть и послание к жителям этого города Филиппополя.
>Но самое интересное, что сама Филиппопольская фема - была мелкой и только что созданной как раз по случаю ссылки еретиков-павликиан...

>Т.е. город сам возник в Византии, и оказался оплотом апостола Павла, который со своим евангельским учением - оказался основателем еретического(по отношению к официальному православию) социального движения. Коммунистического в своей сути. Артельная собственность, артельный труд(есть и другое, еще более весомое наследие павликиан)
>А сам Павел соответственно жил в 11-12 веке или около того. - По любой разумной логике.

>Вот будет детишкам интересно!
>Вы готовы впаривать детям историческую ложь? Прославлять казненного римлянами Павла - и одновременно называть еретиками его последователей и учеников? - За коммунистическое мировоззрение и отрицание частной собственности. - А ведь вскроется, однако.
>Трудимся в поте лица своего....

>Вы начинаете преподносить смыслы архитектурных и прочих культурных форм. А у Вас есть рациональное ПРАВОСЛАВНОЕ объяснение, почему первые святые нередко оказывались отшельниками. Аскетами. Умерщвляли собственную плоть. - Ортодоксальное христианство этого не требует. - У вас нет и не может быть такого объяснения. Потому что это не из ортодоксального христианства. А из манихейства. Которое тем же православием обзывается ересью.

А исихазм ?

>Вы можете из православия объяснить, почему над местами массовых захоронений или над местом гибели, скажем Бориса и Глеба, возводится храм. Что в этом христианского? - Нет у Вас рационального смысла. Потому как смысл сводится к еще более древнему пласту человеческой культуры, к поклонению духам умерших, адаптированному, ПРИСВОЕННОМУ христианством в борьбе за вполне земную власть над людьми.

>Вы собираетесь нести детям ложь?
>Не естественную честную ограниченность научного представления о мире, а ложь - очень даже рукотворную, злонамеренную, сотканную ради власти и богатства?

>Так она же вскрывается! - Все, что на свете создано руками, руками можно и пустить на слом.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (11.01.2008 02:09:55)
Дата 11.01.2008 02:32:29

Re: Если бы...

>А исихазм ?

Я полагаю исихазм - данью христианства сильной манихейской традиции. Перехватом манихейских принципов и приданием им христианской окраски.

Понимаете, Артур, для противопоставления плоти и духа, тем более, для ущемления плоти - не просматривается иных мировоззренческих оснований, кроме манихейской формулы: ущемляя произведение Зла, ты СВОИМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ УСИЛИЯМИ, способствуешь улучшению баланса в пользу Добра.

А русский, деятельный, соборный исихазм просто вступает в противоречие с византийским уединением, индивидуальным созерцательно-мыслительным восхождением к Богу.

Деятельный, воинствующий исихазм - идентичен нормативному манихейскому воинствованию словом, своей жизнью, оружием -во имя Добра.



От Artur
К Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 02:32:29)
Дата 11.01.2008 03:50:18

Re: Если бы...

>>А исихазм ?
>
>Я полагаю исихазм - данью христианства сильной манихейской традиции. Перехватом манихейских принципов и приданием им христианской окраски.

>Понимаете, Артур, для противопоставления плоти и духа, тем более, для ущемления плоти - не просматривается иных мировоззренческих оснований, кроме манихейской формулы: ущемляя произведение Зла, ты СВОИМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ УСИЛИЯМИ, способствуешь улучшению баланса в пользу Добра.

"Теперь несколько слов о паламитской теории исихазма. Св. Григорий Палама (канонизирован православной церковью в 1368 г., через 9 лет после смерти) рассматривает божественную сущность как непостижимую и непосредственно не соединяемую с тварной природой души. Однако Богу по природе присущи нетварные энергии, через которые и происходит соединение человека с Богом и его обожение. Нетварные энергии были чувственно явлены Христом в его Преображении и могут быть созерцаемы "священно-безмолвствующими" в виде сияющего света, аналогичного сиянию Господа на горе Фавор. Тело и душа образуют некое совершенное психосоматическое единство, и тело участвует в жизни души (ср. учение Махаяны и Ваджраяны о тождестве природы тела и сознания и натуралистический психосоматизм даосизма). Обожение достигается соединением человека с Богом через его энергии и приобщение по благодати к божественному естеству (человек по благодати становится тем же, чем Бог является по природе). Человек единосущен с Христом по человечеству благодаря ипостасному единству двух природ Христа-богочеловека. Спасение возможно благодаря синергизму – содействованию, сотрудничеству, взаимодействию человеческой воли и усилий с божественной благодатью. Само по себе тело не является греховным и противным душе, скорее душа привязана к телу и любит его. Грех коренится не в теле, а в воле и направленности сознания. Духовный подвиг поэтому предполагает синергию тела и души и соучастие первого в деятельности второй и, наоборот, одухотворение тела через приближение души к Богу. Обоженным становится весь человек, а не только душа (признаком этого является нетленность мощей святых). Необходимым источником благодати и энергий Бога являются таинства (прежде всего крещение и причастие, евхаристия). Таким образом, вселенная Паламы христоцентрична (в центре всех ее измерений стоит не Бог, как в средневековом католицизме, и не человек, как в культуре Возрождения и Просвещения, а богочеловек, то есть вочеловечившийся Бог и обоженный человек)."

Манихейства здесь нет, это гораздо ближе к йоге

>А русский, деятельный, соборный исихазм просто вступает в противоречие с византийским уединением, индивидуальным созерцательно-мыслительным восхождением к Богу.

Ну да, а сакральные пространства/"пространственные иконы" в Византии и России ?
Дело не в активности и количестве людей, дело в состояниях, которые при этом возникают

>Деятельный, воинствующий исихазм - идентичен нормативному манихейскому воинствованию словом, своей жизнью, оружием -во имя Добра.

Любая форма освобождения предусматривает уход из мирской жизни, и участие только в духовной, и чем дальше, тем меньшее участие ...
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (11.01.2008 03:50:18)
Дата 11.01.2008 05:11:03

Re: Если бы...

Обратите внимание на выделенную Вами фразу.

Само по себе тело не является греховным и противным душе, скорее душа привязана к телу и любит его. Грех коренится не в теле, а в воле и направленности сознания.

Палама, сталкивающийся с непрерывной традицией аскетического отшельничества и самоизмождения, - наделяет его новой, пусть мистической, но уже неманихейской смысловой нагрузкой.

Само по себе тело не является... - есть отрицание господствующего мнения, господствующего отношения к этой проблеме. Манихейско-богомильского отношения.

И тем самым Палама наносит сильнейший теософский удар по богомильству. Отказывая человеку, решившему подняться к Богу в получении такой возможности только за счет телесного ущемления. Типа - мало этого. И Вообще неправильно. Голодай, терзай себя, но если твоя душа не созрела, - то ты не возвысишься.

Но только теософский. В реальной жизни его самого подозревают в богомильстве, не видя существенных внешних отличий между исихазмом и аскетическими настроениями богомилов-манихеев.

****Так противники Григория Паламы Акиндин и Варлаам Калабриец прямо обвиняют святителя и в мессалианстве и в богомильских взглядах....
Как видно из этих сообщений, мессалианство XIV в. было тесно связано с монашеством, да и сам факт того, что обвинения в мессалианстве и богомильстве выдвигались против сторонников исихазма, позволяет предположить, что обвинители, хорошо знавшие эти движения, находили между мессалианством-богомильством и исихастской молитвенной практикой определенное сходство.****
http://www.bible.com.ua/news/r/20737

В любом случае, исихазм Паламы - вторичен по отношению к давно существующей, популярной, но преследуемой политически - манихейской традиции. Он - ответ на нее.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 05:11:03)
Дата 11.01.2008 12:35:09

Re: Если бы...

>Обратите внимание на выделенную Вами фразу.

>Само по себе тело не является греховным и противным душе, скорее душа привязана к телу и любит его. Грех коренится не в теле, а в воле и направленности сознания.

>Палама, сталкивающийся с непрерывной традицией аскетического отшельничества и самоизмождения, - наделяет его новой, пусть мистической, но уже неманихейской смысловой нагрузкой.

>Само по себе тело не является... - есть отрицание господствующего мнения, господствующего отношения к этой проблеме. Манихейско-богомильского отношения.

>И тем самым Палама наносит сильнейший теософский удар по богомильству. Отказывая человеку, решившему подняться к Богу в получении такой возможности только за счет телесного ущемления. Типа - мало этого. И Вообще неправильно. Голодай, терзай себя, но если твоя душа не созрела, - то ты не возвысишься.

>Но только теософский. В реальной жизни его самого подозревают в богомильстве, не видя существенных внешних отличий между исихазмом и аскетическими настроениями богомилов-манихеев.

>****Так противники Григория Паламы Акиндин и Варлаам Калабриец прямо обвиняют святителя и в мессалианстве и в богомильских взглядах....
>Как видно из этих сообщений, мессалианство XIV в. было тесно связано с монашеством, да и сам факт того, что обвинения в мессалианстве и богомильстве выдвигались против сторонников исихазма, позволяет предположить, что обвинители, хорошо знавшие эти движения, находили между мессалианством-богомильством и исихастской молитвенной практикой определенное сходство.****
> http://www.bible.com.ua/news/r/20737

>В любом случае, исихазм Паламы - вторичен по отношению к давно существующей, популярной, но преследуемой политически - манихейской традиции. Он - ответ на нее.


Все мировые религии так или иначе содержат психотехники подобные йоге, и христианство уже при своём зарождении имело подобные практики. Именно практики выражаются в разные доктрины. Существующие практики могли уйти в сторону манихейства, и получили бы одно развитие, так как сама трактовка влияет и на практику в дальнейшем. Но могли уйти в сторону менстримного христианства.
Во всех базовых практиках и трактовках исихазма есть паралели с йогой, с даосизмом. Это было с самого начала, просто подобные практики медленно оформляются и доктринизируются, особенно в христианстве с его настороженностья к подобным практикам
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (11.01.2008 12:35:09)
Дата 11.01.2008 17:28:05

Re: Если бы...

>Все мировые религии так или иначе содержат психотехники подобные йоге, и христианство уже при своём зарождении имело подобные практики.

Практики - само собой.
Но исихазм хронологически следует за манихейством. Если хронология хромает, то он ЛОГИЧЕСКИ следует за манихейством.

И на примере учения Паламы я попытался показать, что само отрицание заведомой греховности тела Паламой - является противопоставлением нового, синтетического - манихейской жесткой противоположности Тела и Души.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 17:28:05)
Дата 13.01.2008 00:29:29

Re: Если бы...

>>Все мировые религии так или иначе содержат психотехники подобные йоге, и христианство уже при своём зарождении имело подобные практики.
>
>Практики - само собой.

У нас уже есть точка соприкосновения, это здорово, на форуме редко так бывает ;-)

>Но исихазм хронологически следует за манихейством. Если хронология хромает, то он ЛОГИЧЕСКИ следует за манихейством.

Нет, он просто позже оформился из общего потока практики, так как христианскя церковь очень настороженно относилась к таким практикам. Я не готов отрицать, что косвенное воздействие манихейства было - в форме потребности что нибудь противопоставить его практикам и теориям, и это способствовало оформлению существующих и неоформляемых практик в неком концептуальном русле.

>И на примере учения Паламы я попытался показать, что само отрицание заведомой греховности тела Паламой - является противопоставлением нового, синтетического - манихейской жесткой противоположности Тела и Души.

см. выше
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 00:38:10)
Дата 11.01.2008 01:15:13

В рамках более общей концепции это не представляет проблемы. (-)