От Владимир К.
К Михайлов А.
Дата 15.01.2008 13:26:36
Рубрики Прочее; Тексты;

Кстати, по поводу "созерцания неверных в аду".

Полностью идентичная ситуация:

Вот, ни мне - ни вам не доставляет никакого удовольствия созерцания того,
каковы отношения между осуждёнными в местах заключения и во что это
выливается.

Так вот, задайтесь вопросом, кто виноват за то, что там складывается?

Заключённые в силу склада своих личностей сами, без посторонней помощи
устраивают себе ад (естественно, образуя иерархию и кто-то там вполне себе
"князь", кто-то его "слуги", а кто-то - "обслуживающий персонал", "терпилы"
и "неприкасаемые").

Не будь этого фактора - срок заключения, исходя из правил содержания,
строгая и весьма неприятная штука, но никак не ад.

Так вот, наблюдая фактические порядки, устанавливаемые спецификой
склонностей большинства тех людей, что находятся в местах заключения, жалея
тех людей, - мы с вами отлично отдаём себе отчёт,в том, что, несмотря на всё
это, нельзя выпустить тех безусловных страдальцев на волю.
Почему - объяснений, думаю, не требуется.
Вы не первоклассник.

А заверения о том, что "они больше не будут", даже искренние (которых очень
мало) нужно расценивать, учитывая то, что они делаются исходя из вдруг
возникших обстоятельств непреодолимой силы. А вот как они себя снова
начинают вести, когда давление обстоятельств исчезает...

Ничего нельзя сделать с тем, кто сам выбрал для себя "модус вивенди".
И никому для них ада специально создавать не требуется, потому что,
предоставленные сами себе, они его создадут сами. И себе, и друг другу,
действуя исключительно из собственных побуждений.

Кроме того, "они уже на этом свете получили награду свою", а Господь не
только любящ, но и справедлив, что тоже производное любви.
От Михайлов А.
К Владимир К. (15.01.2008 13:26:36)
Дата 15.01.2008 23:39:14

Снова учение о предопределенности, православный вариант?

>Заключённые в силу склада своих личностей сами
>Так вот, наблюдая фактические порядки, устанавливаемые спецификой
склонностей большинства тех людей

А вот это, извините, вранье, насчет «специфики склонности» и «склада личности».Преступность порождается не «преступными личностями », а общественными отношениями преступность есть более примитивные общественные отношения, чем господствующие в обществе. Обычная банда это порыв эгостадности, «собственности стада на весь мир», развития коррупционная сеть — прорыв экономических отношений в техносистему. Причем это не только теория — индицирование «преступного поведения» общественными отношения проверено прекрасно вам известным экспериментом Зимбардо — самые обычные студенты безо всякой «специфики склонности» и « преступного склада личности» устроили себе порядки как на зоне. С другой стороны, изменение отношений может превратить преступника в гражданина, и это показал опыт коммуны Макаренко.

В общем, фиксируем, что религиозная вера заставила Вас выдвинуть заведомо ложную концепцию, и отбросить результаты хорошо Вам известного эксперимента. Но этого мало, ведь Вы еще и ввели мануляционную метафору «неверные=преступники», хотя всё преступление неверных состоит лишь в том что они не верят в Бога, и утверждая преступники обречены на преступления своей собственной природой, Вы сочинили православное учение о предопределенности — оказывается лишь избранные предопределены к спасению, а остальные обречены к гибели. при этом еще и в ересь впали, решив указать Богу кто есть кто, ведь обречены именно неверные.
От Владимир К.
К Михайлов А. (15.01.2008 23:39:14)
Дата 16.01.2008 02:22:04

Да бросьте передёргивать. Вот, факт: я вас никак не смогу ни в чём переубедить, ...

... если вы сами этого не захотите.

При том, что количество достоверного знания, "пощупанного своими руками" у
вас о мире - стремится к нулю (у меня так же, и у всех так: человеческое
знание зиждится на доверии к авторитетам), проверить подавляющую долю
сведений у нас возможностей практически нет и выбирание, кому доверять - в
этих обстоятельствах сугубо _произвольный_ процесс.

А на из чего проистекает воля человека - вам психологи расскажут.

Вот, например, вы не в состоянии изменить своё мнение, если не пожелаете - и
никакой предопределённости тут для этого не надо.
От Михайлов А.
К Владимир К. (16.01.2008 02:22:04)
Дата 16.01.2008 03:10:01

Опять уходите от ответа?

Признать собственную неправоты не в состоянии, теперь решили рассказать еще одну лживую сказочку.

>При том, что количество достоверного знания, "пощупанного своими руками" у
>вас о мире - стремится к нулю (у меня так же, и у всех так: человеческое
>знание зиждится на доверии к авторитетам), проверить подавляющую долю
>сведений у нас возможностей практически нет и выбирание, кому доверять - в
>этих обстоятельствах сугубо _произвольный_ процесс.


Достоверное знание есть у общества, оно производится специального рода общественной практикой — наукой, индивид «подключается» к знанию через системы социальных связей, производя элементы нового знания в рамках своего участка исследовательской деятельности, воспроизводя элементы существующего в рамках своей производственной практики. пользуясь элементами многих знаний про воспроизводстве собственной жизни, причем все эти элементы взаимосвязаны. Не видеть это связи может только человек живущий крайне органичной и отчужденной жизнью, чья практика ограничена чистым созерцанием и всецело подчинена другому человеку, играющему роль авторитета. То что взрослые и образованные люди впадают в подобный инфантилизм есть симптом глубокого кризиса российского общества.

>А на из чего проистекает воля человека - вам психологи расскажут.

Конечно расскажут, Вот товарищ Выгодсктий на страницах своих лекций по психологии расскажет нам что «воля есть социальное поведение по отношению к самому себе»

>Вот, например, вы не в состоянии изменить своё мнение, если не пожелаете - и
>никакой предопределённости тут для этого не надо.


А мне не надо желать или не желать менять мнение, мне надо искать истину.
От Vano
К Владимир К. (16.01.2008 02:22:04)
Дата 16.01.2008 02:50:34

Ну нельзя же так примитивно


>При том, что количество достоверного знания, "пощупанного своими руками" у
>вас о мире - стремится к нулю (у меня так же, и у всех так: человеческое
>знание зиждится на доверии к авторитетам), проверить подавляющую долю
>сведений у нас возможностей практически нет и выбирание, кому доверять - в
>этих обстоятельствах сугубо _произвольный_ процесс.

Во-первых,

Почему к нулю? По вашему что, любая константа это ноль?

Да, собственные знания и собственный опыт человека ограничены константой, но это далеко не ноль. Более того, величина этой константы определяется не только самим человеком, но, скорее, окружающим его обществом (общественными отношениями, ага ;)

Во-вторых, лично я проверяю огромную долю "сведений" ежедневно и ежечасно - я живу в доме, построенном на основе расчетов прочности, теплозащиты, химии материалов и т.п., ем хлеб - биология, сельхозтехника, я еду на работу на электричке ("в основе которой заложено" огромное число "сведений" по механике, электротехнике, теории управления, теории систем и т.п.), включаю компьютер (электроника, физика материалов вплоть до квантовых эффектов) и т.п. И, что самое главное, это же делают миллионы и миллиарды людей, в том числе не верящих в науку и даже активно борющиеся с ней. И даже вы, если, конечно, читаете это ;)
От Владимир К.
К Vano (16.01.2008 02:50:34)
Дата 17.01.2008 11:02:22

Почему "к нулю"? Потому что вы _лично_ никак не измеряли, например, что Земля шарообразная.

А просто получили этот факт в готовом виде.
От Vano
К Владимир К. (17.01.2008 11:02:22)
Дата 17.01.2008 20:07:26

И что с того?

1.Зато я ЛИЧНО использовал этот факт в явном виде, когда городил телевизионную антенну в деревне, определяя высоту подъема антенны на основе знаний в том числе и о "шарообразности" и размерах Земли. И она заработала ;)

2.Зато моя жена ЛИЧНО рассчитывала системы спутниковой навигации и локации, используя знания о форме и размерах Земли. И, кое что из того, что она рассчитывала, я надеюсь, скоро полетит и будет обеспечивать мою ЛИЧНУЮ безопасность в том числе

3.Зато мой друг ЛИЧНО облетел эту самую "шарообразную" Землю на самолете и привез ЛИЧНО мне замечательные фотографии...

Вобщем могу накидать еще десяток случаев ЛИЧНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ этого самого факта. Которые пока не обнаружили его расхождения с реальностью. Вот когда обнаружат, я, возможно, и буду ставить вопрос о ЛИЧНОМ измерении формы и размеров Земли...

А вам, что, надо лично обмотать Землю личной рулеткой, чтобы удостовериться в этом факте ;?

PS
И вообще
1. Измерить форму - невозможно, измерить можно какие либо параметры этой формы, в том числе косвенные (см. предложение 1 ;)
2. В реальности форма Земли довольно хитрая - геоид (это вроде сейчас даже в школе учат), а в реальных расчетах используют весьма тонкие и хитрые модели (см. предложение 2 ;)

PPS
А, последовательно действуя по вашей логике, измерить невозможно вообще ничего ;)
От Владимир К.
К Vano (17.01.2008 20:07:26)
Дата 17.01.2008 20:44:03

В книге "Обитаемый остров" Стругацких "проработан" вариант, когда...

... в силу особенностей атмосферы планеты была дана иная интерпретация
причин наблюдаемых явлений и иные выводы.
И ничего, всё "работало".

Это что касается первой принципиальной проблемы.

Вторая же проблема состоит в том, что проверить каждый человек лично может
лишь очень малую долю научных знаний, полученных им.
Ещё меньше он способен проверить утверждений и сообщений.
(Я тут даже не касаюсь проблемы принципиальной непроверяемости некоторых
предположений.)

И в силу этого проблема основания человеческого знания в виде доверия
авторитетам - никуда не девается.

Просто вы никогда не задумывались о проблеме верификации всего, что вы
когда-либо узнали.
От Vano
К Владимир К. (17.01.2008 20:44:03)
Дата 18.01.2008 02:35:18

Фантастика хорошо, но может стоит вернуться к реальности?

>... в силу особенностей атмосферы планеты была дана иная интерпретация
>причин наблюдаемых явлений и иные выводы.
>И ничего, всё "работало".

>Это что касается первой принципиальной проблемы.

Во-первых, в фантастике Стругацких, как и в любой фантастике вообще, наверняка можно найти массу нестыковок, т.к. вряд ли возможно одному человеку в одной книжке построить полностью непротиворечивый мир, отличный от наблюдаемого...

Во-вторых, зачем лезть в явно выдуманный мир, когда даже в нашем, реальном мире всего 500 лет назад (в докоперниковскую эпоху) практически все люди считали (а иерархи католической церкви так и всего 190 лет назад ;), что солнце вращается вокруг Земли, и ничего, "все работало" ;)))

Это, однако, ничего не меняет. Я, да и вы живем не в эпоху Коперника, когда представления о том, что вокруг чего вращается и какой оно формы были не очень-то проверяемыми научными гипотезами, а в современном мире, где это давно научный факт - поскольку на его основе построены десятки и сотни реально работающих технологий, которыми пользуются массы людей.


>Вторая же проблема состоит в том, что проверить каждый человек лично может
>лишь очень малую долю научных знаний, полученных им.
>Ещё меньше он способен проверить утверждений и сообщений.
>(Я тут даже не касаюсь проблемы принципиальной непроверяемости некоторых
>предположений.)

В вашей логике, ни одно утверждение не является проверяемым вообще (я имею в виду научную[или вообще рациональную] проверку, а не аппеляции к трансцендентным силам).

Ведь даже если вы ЛИЧНО сделаете ту рулетку, с помощью которой собираетесь проверять шарообразность Земного шара, с лично вами сделанной шкалой, и лично своими руками ее вокруг него обернете, вы же не сможете быть быть в каждой точке ее ленты, чтобы гарантировать плотное прилегание ;)))

>И в силу этого проблема основания человеческого знания в виде доверия
>авторитетам - никуда не девается.

В вашей логике да, но проводя эту логику последовательно получаем, что достоверного знания вообще не существует (см. выше ;) Ведь авторитеты тоже не были в каждой точке "рулетки" ;)

>Просто вы никогда не задумывались о проблеме верификации всего, что вы
>когда-либо узнали.

Как раз задумывался. И, почерпнутый из марксизма, принцип верификации общественной практикой (например, неоднократное успешное использование GPS, построенной с помощью спутников, вращающихся вокруг "круглой" Земли ;) на мой взгляд, в настоящее время, наименее противоречив.

К тому же замечательно стыкуется (и, вероятно, даже является основой) всего научного метода...

И не требует никакого отхода от реальности...
От Владимир К.
К Vano (18.01.2008 02:35:18)
Дата 18.01.2008 07:49:35

Я ещё не написал про третье.

Про то, что вы зачем-то, "зацепившись", углубились в конкретику примера о
шарообразности Земли, не захотев рассмотреть сам принцип.

Впрочем, когда вы в ответе начали использовать марксистские выражения - я
понял, что вам это "не требуется".

Соответственно, нечего от вас и ждать.
От Vano
К Владимир К. (18.01.2008 07:49:35)
Дата 18.01.2008 19:59:22

Обидел? Ну извините...

>Про то, что вы зачем-то, "зацепившись", углубились в конкретику примера о
>шарообразности Земли, не захотев рассмотреть сам принцип.

Потому и углубился, что конкретика примеров позволяет проводить рассуждения о принципах без использования "марксистских выражений".

Про принципы я, впрочем тоже написал. Типа так:

Принцип "доверия авторитетам" действительно сводит наши знания к нулю без наличия "высшей доверительной инстанции" (Бога). Правда и при ее наличии он не позволяет рационально проверять достоверность утверждений.
Поэтому в науке, в общем случае не применяется.

Принцип "проверки практикой" этих недостатков лишен. Прежде всего потому, что каждый человек вольно или невольно ежечасно участвует в нем.
Этот принцип позволяет оценивать знания каждого конкретного человека не нулем (в зависимости от объемов его явного[формализованного] "знания" и того числа практик, в которых он принимает участие). Кроме того он позволяет оценивать степень правоты отдельных научных гипотез, интерпретацию фактов и, при необходимости, фальсифицировать теории.
Поэтому в науке он применяется повсеместно.

>Впрочем, когда вы в ответе начали использовать марксистские выражения - я
>понял, что вам это "не требуется".

>Соответственно, нечего от вас и ждать.

Обиделись? Ну извините, не знал, что вы "марксистские выражения" настолько не перевариваете...
От Владимир К.
К Vano (18.01.2008 19:59:22)
Дата 18.01.2008 22:18:14

Почему же "обидел"? Других вариантов разве нет? Не обидел. Удивил. (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (16.01.2008 02:22:04)
Дата 16.01.2008 02:24:01

Да, следует сказать.

+++
Вот, например, вы не в состоянии изменить своё мнение, если не пожелаете - и
никакой предопределённости тут для этого не надо.
+++

И весь вопрос оказывается в том, - _что_ заставляет вас не желать смены
мнения.
От Михайлов А.
К Владимир К. (16.01.2008 02:24:01)
Дата 16.01.2008 03:14:01

НЛП занялись?

>И весь вопрос оказывается в том, - _что_ заставляет вас не желать смены
>мнения.

Это типично их приемчик - так строить фразу чтобы принципиально подменить суть проблемы — типа дело не в том соответствует ли мнение действительности или нет, а в том что человек чего то там «не желает». «Пожелайте изменить мнение» С таким приемчиками вас с ОПК к школе на пушечный выстрел подпускать нельзя — того и гляди тоталитарную секту организуете.
От Durga
К Михайлов А. (16.01.2008 03:14:01)
Дата 16.01.2008 23:14:04

И ведь организуют... (-)
От Vano
К Durga (16.01.2008 23:14:04)
Дата 18.01.2008 02:39:38

Не организуют

НЛП, как и любая серьезная технология требует при своем внедрении весьма неслабых средств на внедрение.

А у нас даже в те технологии вокруг которой мильёны шарлатанов не крутятся ничего вложить не могут...
От Кравченко П.Е.
К Vano (18.01.2008 02:39:38)
Дата 18.01.2008 11:56:59

ой

>НЛП, как и любая серьезная технология требует при своем внедрении весьма неслабых средств на внедрение.

>А у нас даже в те технологии вокруг которой мильёны шарлатанов не крутятся ничего вложить не могут...
поясните, Вы о чем?
От Vano
К Кравченко П.Е. (18.01.2008 11:56:59)
Дата 18.01.2008 19:32:27

Re: ой

>>НЛП, как и любая серьезная технология требует при своем внедрении весьма неслабых средств на внедрение.
>
>>А у нас даже в те технологии вокруг которой мильёны шарлатанов не крутятся ничего вложить не могут...
>поясните, Вы о чем?

О том, что опасаться надо не вероятных результатов массового применения НЛП (что дорого и сложно), а, скорее, результатов обычной дурости и невежества (что дешево и легко)...