Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Так это статьи не для троцкистов, а для нормальных людей... Учите матчасть...

От	miron
К	Almar
Дата	15.02.2007 11:49:02
Рубрики	Культура;

Так это статьи не для троцкистов, а для нормальных людей... Учите матчасть...

>Мирон, ваши пседвонаукобразные статьи уже давно нас не впечатляют. Тем боле со ссылками на Жукова, в отношени которого довольно просто привести примеры его шарлатанства.>

Какая–то странная словесная конструкция. Псевдонаукообразные. Отрицание псевдо означает, что это не наукообразные статьи, а научные?

Вот бы примерчик шарлатанства Жукова посмотреть.... Шарлатанство же Альмара, его холуйство перед Западом и мракобесие в отношении истории давно известно. Я вас часто тыкал носом. И просил не брехать...

>Все эти пседвонаукобразные построения разбиваеются одним простым вопросом. Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?>

Опять плохо знаете матчасть. Ну как же вам присудили вашу степень? А, понятно, вы кандидат манипуляационных наук...

Почитайте (нет, нет, это не для троцкистов, а для нормальных интересующихся читателей) http://www.contr-tv.ru/common/2059/

А вот что пишет о Лысенко Бенедиктов. Хотя я не отрицаю, что администратиовные гонения на генетиков были несправедливы...

Научные исследования, проводившиеся Лысенко и его сторонниками, были четко нацелены на реальную отдачу и в ряде случаев уже приносили осязаемый практический эффект. Я имею в виду как повышение урожайности, так и внедрение новых, более перспективных сельскохозяйственных культур. Работы же Вавилова и его последователей каких-либо практических результатов не обещали даже в обозримом будущем, не говоря уже о тогдашнем настоящем.

Кстати, среди генетиков преобладали ученые буржуазной, дореволюционной закваски с элитарными, подчас явно антинародными замашками, афишировавшие свою "аполитичность" и преданность "чистой науке", которой, мол, не до "заземленных", практических нужд. Кое-кто из них чуть ли не в открытую солидаризировался с человеконенавистническими расовыми "теориями" фашизма и даже работал на их подтверждение. Один из таких академических снобов - биолог Тимофеев-Ресовский - пошел даже на прямое предательство Родины, добровольно оставшись в фашистской Германии, где всю войну протрудился в научно-исследовательском институте в Берлине, тесно связанном со спецслужбами гитлеровского рейха.

Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких "шарлатанов"! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном. Успехи генетиков пока куда скромней - и не от этой ли слабости позиций, низкой практической отдачи крикливые обвинения своих соперников? Хотя, разумеется, я этих успехов не отрицаю, просто убежден в том, что воцарившаяся монополия одной научной школы приносит немалый вред ...

Да, ряд лысенковских положений не нашел экспериментального подтверждения, а кое-какие из них и просто оказались ошибочными. Но назовите мне хотя бы одного ученого, который бы не ошибался, не выдвигал ложных гипотез? Что же, "шарлатаном" объявлять его за это?

Теперь о борьбе вавиловского и лысенковского направлений. Здесь бытует немало спекуляций, искажающих истинную картину происходившего. Во-первых, эта борьба шла с переменным успехом: бывали, и не раз, моменты, когда Лысенко оказывался в меньшинстве. В решениях, например, Февральского пленума ЦК 1947 г. говорилось об ошибочности ряда направлений его деятельности. Хорошо помню резкую критику Лысенко заведующим Отделом науки Центрального Комитета партии Юрием Ждановым, который, правда, позднее, в ходе разгоревшейся дискуссии изменил свою точку зрения.

Далее. Как бы ни драматизировались гонения на генетиков, фактом остается то, что многие ученые этого направления, подвергнутые резкой критике на известной сессии ВАСХНИЛ в 1948 г., где сторонники Лысенко взяли верх, продолжали, хотя и в ухудшившихся условиях, свою работу. Немчинов, Дубинин, Раппопорт, Жебрак, называю лишь тех, кого помню, - все они оставались в науке, несмотря на довольно резкое осуждение Лысенко и его сторонников, и, что весьма характерно, отказывались от "покаяний". Что касается репрессий, то их применяли отнюдь не за те или иные взгляды, а за конкретные вредительские действия, хотя и здесь, видимо, имелись случаи произвола и беззакония, кстати, и по отношению к ученым, находившимся от генетиков по другую сторону научных баррикад. Один такой судебный процесс, если мне не изменяет память, был проведен незадолго до войны.

И еще на одно обстоятельство хочу обратить ваше внимание. После развенчания Лысенко и его сторонников все ключевые участки в биологической науке, воспользовавшись благоприятным моментом, заняли его научные противники. Уже одно это говорит о том, что "поголовное уничтожение генетиков" - злобная выдумка, подхваченная, к сожалению, несведущими журналистами и литераторами.

- И все-таки Сталин, судя по всему, благоволил Лысенко и недолюбливал Вавилова ...

- Тут с вами, пожалуй, можно согласиться. С одной лишь оговоркой: Сталин обычно не руководствовался личными симпатиями и антипатиями, а исходил из интересов дела. Думаю, так было и в этом случае.

Не помню точно, кажется, в 1940 г. в Центральный Комитет партии обратились с письмом двое ученых-биологов - Любищев и Эфроимсон. В довольно резких тонах они обвиняли Лысенко в подтасовке фактов, невежестве, интриганстве и других смертных грехах. В письме содержался призыв к суровым оргвыводам по отношению к "шарлатану", наносящему огромный вред биологической науке.

Мне довелось принять участие в проверке письма. Лысенко, конечно же, оправдывался, приводил разные доводы, когда убедительные, когда нет, но никаких "контрсанкций" по отношению к обидчикам не требовал. Это был его стиль - не превращать науку в конкурентную борьбу с обязательным устранением проигравших. Он страстно, фанатически верил в свою правоту, испытывая подчас наивные надежды, что противники в силу неопровержимости фактов рано или поздно придут к таким же выводам и "сложат оружие" сами, без оргвыводов со стороны руководящих инстанций. "Вот видите, - сказал по этому поводу Сталин, органически не выносивший мелких склок и дрязг, характерных для научной и творческой среды. - Его хотят чуть ли не за решетку упечь, а он думает прежде всего о деле и на личности не переходит. Хорошее, ценное для ученого свойство".

И второй, весьма типичный для Лысенко факт. Когда арестовали Вавилова, его ближайшие сторонники и "друзья", выгораживая себя, один за другим стали подтверждать "вредительскую" версию следователя. Лысенко же, к тому времени разошедшийся с Вавиловым в научных позициях, наотрез отказался сделать это и подтвердил свой отказ письменно. А ведь за пособничество "врагам народа" в тот период могли пострадать люди куда с более высоким положением, чем Лысенко, что он, конечно же, прекрасно знал ...

Не хочу сказать, что Трофим Денисович всегда был таким. Иногда верх брали упрямство, предвзятость, склонность к трескучей политической фразе. Но людей без недостатков, увы, не бывает. Важно, чтобы достоинства перевешивали.

В научной полемике, которая разгорелась между ними в 30-х гг., Лысенко и его сторонники продемонстрировали куда больше бойцовских качеств, твердости, настойчивости, принципиальности. Вавилов же, как признавали даже его единомышленники, лавировал, сдавал одну позицию за другой, старался сохранить хорошие отношения и с "вашими и с нашими", что у меня, например, всегда вызывало раздражение и недоверие - значит, не уверен в своей позиции, боится ответственности. Думаю, что у людей, непосредственно руководивших в тот период наукой, были такие же чувства, хотя, конечно, в таких делах решать должны не эмоции.

Определенное малодушие и слабость проявил Вавилов и находясь под следствием, когда, не выдержав психологического давления следователей, оговорил не только себя, но и других, признав наличие вредительской группы в Институте растениеводства, что, естественно, обернулось мучениями и страданиями совершенно невинных людей. Но об этом, правда, я узнал намного позже. В тот же период ни я, как нарком земледелия, ни тем более Сталин во все перипетии борьбы между Лысенко и Вавиловым, в обстоятельства его ареста не входили ...

Лысенко же даже под угрозой четвертования не оговорил бы ни себя, ни тем более других. У него была железная воля и стойкие моральные принципы, сбить с которых этого человека представлялось просто невозможным. Другое дело, что иногда он впадал в необъяснимое упрямство и раздражение, начинал подводить под свои эмоции "теоретическую" базу.

Полагаю, что не случайно к Трофиму Денисовичу так тянулась научная молодежь, которой подчас не хватает опыта, но которая весьма чутка к истинному и фальшивому. Мне доводилось не раз бывать на встречах Лысенко со студентами, аспирантами, молодыми учеными и могу сказать вполне определенно: он умел "зажигать" аудиторию, вести ее за собой, внушать молодежи страстное желание к творческому поиску, к достижению неординарных результатов. А вот ученые старой, дореволюционной закваски, и я это хорошо помню по учебе в Сельскохозяйственной академии в 20-х гг., симпатии у нас, рабочей молодежи, рвавшейся осваивать большую науку, не вызывали. Многие из них приняли революцию с большим запозданием, да и то, как говорится, "держа камень за пазухой", проявляли открытую неприязнь к "кухаркиным детям", осмелившимся начать продвижение к научному Олимпу. Для выходцев из рабоче-крестьянской среды Лысенко был своим, до мозга костей преданным идеалам революции, наглядным примером того, сколь многого может достигнуть простой человек, одержимый жаждой истины, страстным желанием превратить науку в мощный рычаг улучшения жизни людей. Все это, конечно же, сказывалось на отношении Сталина, стремившегося активней вовлечь в науку рабоче-крестьянскую молодежь, к Лысенко.

- Но Вы сказали, что Сталин более критически относился к деятельности Лысенко, чем Хрущев ...

- Да, недостатки ученого он видел довольно отчетливо. При мне Сталин, правда в тактичной форме, не раз отчитывал Трофима Денисовича за стремление подвести "марксистский базис под жакетку", то есть распространить марксистскую идеологию и терминологию на сферы, не имевшие к ним прямого отношения. В таком же духе Сталин сделал критические пометки на одобренном им в целом докладе, с которым Лысенко выступил на известной сессии ВАСХНИЛ в 1948 г.

Небезынтересно отношение Сталина к невыполненным лысенковским обещаниям поднять урожайность пшеницы в 4-5 раз. "Товарищ Лысенко, по-видимому, поставил малореальную задачу, - сказал как-то он. - Но даже если удастся повысить урожайность в полтора-два раза, это будет большой успех. Да и не стоит отбивать у ученых охоту к постановке нереальных, с точки зрения практиков, задач. То, что сегодня кажется нереальным, завтра может стать очевидным фактом. К тому же в нашей науке немало ученых "пескарей", предпочитающих спокойную жизнь, без нереальных задач. Накажем Лысенко - таких "пескарей" станет еще больше".

Кстати, уже не в связи с Лысенко. Сталин неоднократно поддерживал "внегрупповых" ученых, изобретателей-одиночек, ставивших, по мнению общепризнанных специалистов и государственных институтов, "нереальные" задачи, настаивая на оказании им необходимой поддержки, выделении средств и так далее. Как и другим наркомам, мне тоже часто доставалось "на орехи" за отказ поддержать того или иного чудака с очередным проектом "вечного двигателя". В большинстве случаев, естественно, "вечный двигатель" не заводился, о чем и сообщалось Сталину, хотя бывали и исключения. Многочисленные неудачи "кустарей-одиночек", однако, не обескураживали его, и он снова и снова просил наркомов внимательно разобраться с очередным "новаторским" проектом.

В 30-е гг. таких ошибок делалось несравненно меньше, чем сегодня, да и сам климат в науке был более здоровым, творческим и, если хотите, нравственным. По крайней мере, тогда погоду делали истинные ученые, сегодня - посредственности и бездари, создавшие такую обстановку, в которой истинные ученые просто задыхаются. Сужу, конечно, по сельскохозяйственной науке, но ситуация примерно везде одинаковая.

Десятки, сотни никому не нужных, работающих "на себя" институтов, миллионы бездельников, целыми днями бьющих баклуши, монопольные кланы "знаменитостей", разделивших науку на сферы влияния и объединяющих усилия только для того, чтобы разделаться с талантливыми "чужаками", - вот вам настоящая, а не сусальная картина сегодняшней науки, которая, разумеется, "свободна" от сталинского "насилия и диктата"! А попытайся честный человек навести здесь хоть какой-то порядок, почистить научные сферы от паразитирующих элементов, всякой швали - сразу же вопли на весь мир: караул, возврат к 1937 гг., порочным и осужденным методам "культа"!

Вместо того чтобы бороться с мерзостями сегодняшнего дня, давно превзошедшими и по масштабу, и по пагубности воздействия все, что было в прошлом, копошатся в реальных и мнимых ошибках сорокалетней давности, талдычат о генетике и кибернетике, кибернетике и генетике ... Впрочем, понятно: пнуть лишний раз мертвых вождей ничего не стоит, а вот попробуй какого-нибудь нынешнего директора института или даже просто заведующего кафедрой ...

"Корни ищем", - объяснил мне как-то знакомый литератор. Скорее всего, братцы мои, просто шумите, от неумения и нежелания работать как надо ударились в столь близкое сердцу просвещенного мещанина смакование "острого" и "пикантного". Если бы искали, то ставили вопрос совсем по-другому: почему то, что было при Сталине единичным явлением, исключением, стало сейчас правилом, превратилось во всеобъемлющую систему, без разрушения которой выход советской науки на самые передовые в мире рубежи просто невозможен?

( )

От	Almar
К	miron (15.02.2007 11:49:02)
Дата	15.02.2007 12:29:26

Re: "нормальные люди" вообще политикой не интересуются

>Вот бы примерчик шарлатанства Жукова посмотреть....

я уже приводил пример на этом форуме. Могу еще раз
========================
Еще один псевдоисторик, старательно занимающийся выгораживаниям Сталина, это Ю.Жуков (Жуков Ю.Н. «Не надо вешать всех собак на Сталина». «Комсомольская правда» 22.12.2006 http://www.kp.ru/daily/23828.4/61479/print/ ). Основой его тезис (якобы опровергающий самые распространенные мифы) состоит в том, что лично товарищ Сталин, ни его группа (в которую, по мнению Ю.Жукова, входили Молотов, Вышинский, Литвинов) фактически не виновны в репрессиях, а инициаторами тех же массовых репрессий были Хрущев, Постышев, Эйхе. На первый взгляд версия Ю.Жукова довольно «невинна» и не заслуживает тщательного опровержения. В самом деле, какая разница, кто лично сотворил больше зла: Сталин или Эйхе, Постышев и Хрущев? Ведь мы выступаем не против конкретной личности, а против политики сталинизма. «Сталинизм» в данном случае это скорее исторически сложившееся нарицательное наименование. Однако на самом деле, цель Жукова вовсе не ограничивается обелением личности Сталина, а заключается именно в апологетике сталинизма. Обеление же личности Сталина не более чем отвлекающий внимание манипуляционный прием: раз вождь не виновен, а виновны всякие разные мелкие пакостники, то и сталинизм выведен из-под огня критики. Недаром Жуков попутно пытается обелить и произвольным образом селектированную им «группу Сталина». Делает он это, кстати, весьма коряво. Особенно это видно в случае с Вышинским. Уж кто-кто, а меньшевик-карьерист (после Февраля 1917-го отдал приказ об аресте "немецких шпионов" - Ленина и Г.Е. Зиновьева, в РКП(б) вступил только в 1920 году ) прокурор-обвинитель Вышинский сыграл огромную роль в сталинских процессах – что прекрасно запечатлено в их стенограммах. Особенно ярко он показал себя на полит, процессах 1936, 1937,1938, где, обосновывая свое кредо (признание обвиняемого - царица доказательств), оправдывавшее произвол и варварские методы следствия, иезуитскую форму судебного заседания, палаческую грубость по отношению к обвиняемым, которых Вышинский называл "взбесившийся пес", "вонючая падаль", "жалкий подонок" и т.п., доказал преданность сталинскому режиму. Но главная историческая фальсификация Жукова в другом. Он пытается создать у читателей впечатление, будто бы Сталин не контролировал кадровый вопрос в собственном аппарате. Между тем, именно занятие Сталиным должности генсека партии (не имевшей поначалу большого политического значения, но зато позволявшей полностью контролировать кадровую политику в аппарате партии) и стало тем самым решающим фактом победы Сталина во фракционной борьбе. Это известный исторический факт, неоднократно и подробно рассмотренный в литературе.
===============

>Шарлатанство же Альмара, его холуйство перед Западом и мракобесие в отношении истории давно известно. Я вас часто тыкал носом. И просил не брехать...

ха, ха

>>Все эти пседвонаукобразные построения разбиваеются одним простым вопросом. Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?>
> {бла бла бла}

где простой ответ на мой простой вопрос то?

От	miron
К	Almar (15.02.2007 12:29:26)
Дата	15.02.2007 12:55:45

Увы, в отличие от шарлатанствующих и брешущух мракобесов троцкистов...

>>Вот бы примерчик шарлатанства Жукова посмотреть....
>
>я уже приводил пример на этом форуме. Могу еще раз>

Опять брехня на постном масле. Например. "Это известный исторический факт, неоднократно и подробно рассмотренный в литературе."

И кому этот факт известен? И где он? Ни одного нового факта, найденного Жуковым, этот типчик не отверг. Уже есть масса другоий литературы, что контроль исполнения в довоенные годы был очень низким. Учите матчасть. И не отечественных идиотов–псевдоисториков, а историков из научных журналов. Вот вам еще ссылка на М. Таугера.

Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 – 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html

А вот текст для внимательного изучения.

НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ РУКОВОДИТЕЛЕЙ

Другим фактором был непрофессионализм руководства. М. Таугер [ ] справедливо пишет, что лидеры СССР исключительно плохо знали сельское хозяйство. Действительно, если посмотреть на список руководителей сельского хозяйства в годы НЭПа, то среди них почти не было специалистов по сельскому хозяйству [ ]. Наркомземом руководили не специалисты, а коммунисты. Когда 7 декабря 1929 г. был образован Народный комиссариат земледелия СССР, то его руководителем назначен Я.А.Яковлев. Кто же этот человек, определявщий работу важнейшей отрасли СССР? Он окончил Белостокское реальное училище и 4 курса Петроградского политехнического института. Затем сделал политическую карьеру, работая председателем советов, политотделов, исполкомов, партийных комитетов... В 1924–1928 году был редактором газеты "Беднота" [ ].

Странно, как мог главный редактор газеты "Беднота", возглавить Наркомзем и давать рекомендации крестянам, что делать. А между тем Наркомзем той поры стал полностью определять не только стратегию, но и практическую хозяйственную деятельность в аграрном секторе страны. Уже к началу 30-х годов из центра шла регламентация всего: сроков сева, уборки урожая, зоотехнических мероприятий... После трагических событий 1932–1933 годов, в начале апреля 1934 г. Яковлев был даже повышен в должности и стал заведующим сельхозотделом ЦК, а на пост наркома земледелия постановлением ЦИК был назначен М.А.Чернов, но он тоже не был специалистом по сельскому хозяйству.

Кроме того, очень плохо работали власти на местах. Их образованность была еще хуже, чем у лидеров государства. Двадцатипятитысячники, посланные на село, знали только политграмоту, но не сельское хозяйство. Они могли только командовать, не зная как организовать дело на селе. Часто организация и планирование работ страдали.
Колхозные бригады часто простаивали... [ ].

Да, можно было бы заменить революционеров, занимавших руководящие должности, на профессионалов, но кто бы это позволил Сталину. Поэтому Сталин и не знал истинное положение дел на местах летом 1932 года.

Там и другие факты есть. Если бы умели читать, то нашли бы.

>>Шарлатанство же Альмара, его холуйство перед Западом и мракобесие в отношении истории давно известно. Я вас часто тыкал носом. И просил не брехать...
>
>ха, ха>

Спасибо за подтверждение моих слов. А вот и ссылка, где я тыкаю вас, как котенка, в матчасть. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/205947.htm Да, если все кандидаты манипуляционных наук таковы, как вы, то ого го...

>>>Все эти пседвонаукобразные построения разбиваеются одним простым вопросом. Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?>
>> {бла бла бла}
>
>где простой ответ на мой простой вопрос то?>

Там в тексте. Там же есть упоминание, что в Китае и Японии учение Лысенко учили в университетах.... А СССР не одинок в административных (тут вы снова брешете) гонениях на науку. В США были обезьяньи процессы... Читайте же матчасть.

От	Almar
К	miron (15.02.2007 12:55:45)
Дата	15.02.2007 14:09:59

Re: Увы, в

>Опять брехня на постном масле. Например. "Это известный исторический факт, неоднократно и подробно рассмотренный в литературе." И кому этот факт известен? И где он?

то, что "Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть" это писал Ленин незадолго до смерти. Подробно же механизм управления сталинским аппаратом рассмотрен у В.Роговина и других авторов.

>Ни одного нового факта, найденного Жуковым, этот типчик не отверг. Уже есть масса другоий литературы, что контроль исполнения в довоенные годы был очень низким. Учите матчасть. И не отечественных идиотов–псевдоисториков, а историков из научных журналов.

чтобы убедиться в шарлатанстве Жукова достаточно примера с Вышинским

>>>Все эти пседвонаукобразные построения разбиваеются одним простым вопросом. Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?>
>>где простой ответ на мой простой вопрос то?>
>Там в тексте. Там же есть упоминание, что в Китае и Японии учение Лысенко учили в университетах.... А СССР не одинок в административных (тут вы снова брешете) гонениях на науку. В США были обезьяньи процессы... Читайте же матчасть.

А в средние веке вообще ученых жги на костре, Иван Грозный же сажал их на кол. Где ответ то на мой вопрос?

От	miron
К	Almar (15.02.2007 14:09:59)
Дата	15.02.2007 15:11:14

Когда же вы закончите брехать про Сталина?

>то, что "Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть" это писал Ленин незадолго до смерти. Подробно же механизм управления сталинским аппаратом рассмотрен у В.Роговина и других авторов.>

Понятно, ссылок нет. Роговин же брешет.

>>Ни одного нового факта, найденного Жуковым, этот типчик не отверг. Уже есть масса другоий литературы, что контроль исполнения в довоенные годы был очень низким. Учите матчасть. И не отечественных идиотов–псевдоисториков, а историков из научных журналов.
>
>чтобы убедиться в шарлатанстве Жукова достаточно примера с Вышинским>

Так нет там ссылок на этот пример. Брехня одна.

>>>>Все эти пседвонаукобразные построения разбиваеются одним простым вопросом. Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?>
>>>где простой ответ на мой простой вопрос то?>
>>Там в тексте. Там же есть упоминание, что в Китае и Японии учение Лысенко учили в университетах.... А СССР не одинок в административных (тут вы снова брешете) гонениях на науку. В США были обезьяньи процессы... Читайте же матчасть.
>
>А в средние веке вообще ученых жги на костре, Иван Грозный же сажал их на кол. Где ответ то на мой вопрос?>

Вы имеет в виду этот? "и поэтому Сталин поместил в энциклопедии статью, где утверждаллось, что "генетика - буржуазная лженаука"? "

Так это тоже замаскиованная брехня, так как Сталин энциклопедию не редактировал.

От	Almar
К	miron (15.02.2007 15:11:14)
Дата	15.02.2007 15:18:45

Re: я толком ещё и не начал: однако меня больше интересуют сталинисты

>>то, что "Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть" это писал Ленин незадолго до смерти. Подробно же механизм управления сталинским аппаратом рассмотрен у В.Роговина и других авторов.>
>Понятно, ссылок нет. Роговин же брешет.

Это у Ленина нет (он же не мог представить,то найдутся какие то Жуков и Мирон, кторые эти ссылки потребуют), а у Роговина ссылки приводятся в конце глав.

>>чтобы убедиться в шарлатанстве Жукова достаточно примера с Вышинским>
>Так нет там ссылок на этот пример. Брехня одна.

где там то?

>>>>Все эти пседвонаукобразные построения разбиваеются одним простым вопросом. Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?>
>>>где простой ответ на мой простой вопрос то?>
>>Там в тексте. Там же есть упоминание, что в Китае и Японии учение Лысенко учили в университетах.... А СССР не одинок в административных (тут вы снова брешете) гонениях на науку. В США были обезьяньи процессы... Читайте же матчасть.
>А в средние веке вообще ученых жги на костре, Иван Грозный же сажал их на кол. Где ответ то на мой вопрос?>
>Вы имеет в виду этот? "и поэтому Сталин поместил в энциклопедии статью, где утверждаллось, что "генетика - буржуазная лженаука"? "

вы даже не видите вопроса, кторый сами же и процитировали. Повторю:
"Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?"

От	miron
К	Almar (15.02.2007 15:18:45)
Дата	15.02.2007 15:38:42

Спасибо, что признались в брехне.

>>>то, что "Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть" это писал Ленин незадолго до смерти. Подробно же механизм управления сталинским аппаратом рассмотрен у В.Роговина и других авторов.>
>>Понятно, ссылок нет. Роговин же брешет.
>
>Это у Ленина нет (он же не мог представить,то найдутся какие то Жуков и Мирон, кторые эти ссылки потребуют), а у Роговина ссылки приводятся в конце глав.>

Ленин мне не очень интересен. Тем более помер он за 13 лет до так называемых репрессий. В приведенной цитате нет ссылок на эти факты. Все сильнее брешете или все еще в самом начале?

>>>чтобы убедиться в шарлатанстве Жукова достаточно примера с Вышинским>
>>Так нет там ссылок на этот пример. Брехня одна.
>
>где там то?>

В примере.

>вы даже не видите вопроса, кторый сами же и процитировали.>

То есть вопрос был брехней?

> Повторю:
>"Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?">

И этот вопрос брехливый. Я уже ответил, что не только при Сталине, а при нескольких американских президентах. Что касается клеветы в энциклопедических статьях, то надо доказать, что в то время это была клевета. А она как раз не была. Ссылку я вам привел. Но вы не хотите учить матчасть. Все мы задним умом сильны говорить, что теплород есть клевета... Увы ничем помочь в вашей брехне на Сталина не могу... Могу только выводить вас на чистую небрехливую воду....

От	Almar
К	miron (15.02.2007 15:38:42)
Дата	15.02.2007 16:06:29

Re: Спасибо, что...

>Ленин мне не очень интересен. Тем более помер он за 13 лет до так называемых репрессий. В приведенной цитате нет ссылок на эти факты. Все сильнее брешете или все еще в самом начале?

вы мне надоели. Дурочку запустили? Каких ещё репрессий? Вы просили подтверждение (ссылки) того, что Сталин обладал всей полнотой власти. Я вам и привел. При чем тут репресии?

>> Повторю:
>>"Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?">
>И этот вопрос брехливый. Я уже ответил, что не только при Сталине, а при нескольких американских президентах.

вот когда вы напишете аналог "Американский алхипелаг ГУЛАГ", где соберете все фактф бесчинства американсих президентов, тогда мы свами и продолжим разговор. А пока позвольте мне усомниться, что масштабы притеснения ученых в США сравнимы со сталинскими.

>Что касается клеветы в энциклопедических статьях, то надо доказать, что в то время это была клевета. А она как раз не была. Ссылку я вам привел. Но вы не хотите учить матчасть. Все мы задним умом сильны говорить, что теплород есть клевета...

ха, теплород он вспомнил. И что же, и теплород пытались запачкать связью с политическими проивниками? По аналогии с:
"КИБЕРНЕТИКА - реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны и получившая широкое распространение и в других капиталистических странах; форма современного механицизма… Поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах" (из словаря)

От	Alexandre Putt
К	Almar (15.02.2007 16:06:29)
Дата	15.02.2007 17:50:38

А Вы уверены, что кибернетика - это не самое то? (+)

Я вот что-то ни разу о кибернетике не слышал в экономической литературе.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (15.02.2007 17:50:38)
Дата	21.02.2007 12:15:22

Подскажу

>Я вот что-то ни разу о кибернетике не слышал в экономической литературе.

Наверное, не ту литературу читаете.
В СПбГУ (как и в других вузах) есть кафедра экономической кибернетики.

"Подготовку и выпуск по специальности 061800 - "Математические методы в экономике" осуществляет кафедра экономической кибернетики. Она была основана в 1960 г. и впервые в стране начала подготовку специалистов в области применения в экономике математических методов и средств вычислительной техники. Основоположником развития экономико-математичес-кого направления и инициатором создания кафедры явился выдающийся математик и экономист, лауреат Нобелевской премии, академик Л.В. Канторович. Значительную роль в становлении процесса обучения сыграли такие крупные ученые-экономисты, как Новожилов, Сыроежин, Серебряков и др.

Концепция классической пятилетней университетской подготовки дипломированного специалиста, развиваемая кафедрой и нашедшая отражение в учебном плане, основана на идее сочетания фундаментальной подготовки, как по математическим курсам, так и по экономической теории с самыми актуальными представлениями и практическими навыками работы с автоматизированными компьютерными системами поддержки экономических решений.

Такая база развивает в молодом специалисте способности к самостоятельному освоению новых областей знаний и современных информационных технологий. Однако, экономист-математик - это, прежде всего, специалист по математическому моделированию практических экономических задач и анализу их решений с использованием количественных методов средствами современных ЭВМ.

В настоящее время в рамках единой специальности подготовка идет по трем специализациям, разделение по которым осуществляется по выбору студентов на четвертом курсе. Это:

управление рисками
исследование операций на финансовых рынках
макроэкономическое моделирование и прогнозирование
По завершению обучения выпускники получают квалификацию экономиста-математика. Приобретенные ими знания позволяют им находить работу в самых различных отраслях. За последние годы многие из них заняли лидирующие позиции в банках, финансовых и страховых компаниях, консалтинговых фирмах, крупных предприятиях промышленного сектора экономики."
http://www.econ.pu.ru/struct/chairs/cyber/spec/

От	Павел Чайлик
К	Иванов (А. Гуревич) (21.02.2007 12:15:22)
Дата	21.02.2007 17:38:13

Между кибернетикой,

критикуемой с позиций диалектического материализма (разговор шел о периоде Сталине) и современными дисциплинами, занимающимися вопросами численных методов, информационными системами, системами анализа больших массивов данных (например, те же ковариационные матрицы в математике) и прочими разошедшимися из одного корня дисциплинами столько же общего, как между алхимией и современными естественными науками.
Так что простое использование термина "кибернетический" ничего не объясняет и никакого отношения к философскому спору 50-ых не имеет.
И похоже, что позиция диалектического материализма по отношению к кибернетике (а точнее критика) оказалось верной. Философские посылы кибернетики (Artificial intellect) оказались несостоятельными, что подтверждено временем.

Вас, например, не удивляет исчезновение из обихода термина "кибернетика"? В современных дисциплинах оно, мягко говоря, не в моде.

Отставание СССР в сфере электроники и информатики - вопрос из другой плоскости. Тут стоит изучит таких гигантов как General Electric и Bell Laboratories.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Павел Чайлик (21.02.2007 17:38:13)
Дата	26.02.2007 12:17:28

Не понял

>критикуемой с позиций диалектического материализма (разговор шел о периоде Сталине) и современными дисциплинами, занимающимися вопросами численных методов, информационными системами, системами анализа больших массивов данных (например, те же ковариационные матрицы в математике) и прочими разошедшимися из одного корня дисциплинами столько же общего, как между алхимией и современными естественными науками.

Наверное, здесь заложена глубокая мысль, но я ее не понял.

>Так что простое использование термина "кибернетический" ничего не объясняет и никакого отношения к философскому спору 50-ых не имеет.

Разъяснили бы.

>И похоже, что позиция диалектического материализма по отношению к кибернетике (а точнее критика) оказалось верной. Философские посылы кибернетики (Artificial intellect) оказались несостоятельными, что подтверждено временем.

Опять не понимаю.

>Вас, например, не удивляет исчезновение из обихода термина "кибернетика"? В современных дисциплинах оно, мягко говоря, не в моде.

Не удивляет, поскольку такого исчезновения нет. Воспользуйтесь поисковой системой.

От	Almar
К	Павел Чайлик (21.02.2007 17:38:13)
Дата	21.02.2007 17:46:22

Re: Между кибернетикой,

От	Alexandre Putt
К	Almar (21.02.2007 17:46:22)
Дата	21.02.2007 19:58:48

Лично я между успехами советских математиков и статистиков

и критикой буржуазной кибернетики ("науки" об обществе) вижу связь прямую. Потому что сознание надо чистить от всякой бяки.

А Вы какую связь видите?

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (21.02.2007 12:15:22)
Дата	21.02.2007 16:22:55

Я просил зарубежные ссылки. И ссылался на них же (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (21.02.2007 16:22:55)
Дата	26.02.2007 12:13:29

А самому поискать?

"The Cybernetics Society holds scientific meetings, conferences, and social events, and engages in other activities to encourage public understanding of science and to extend and disseminate knowledge of cybernetics and its associated disciplines. The Society aims to support the Continuing Professional Development of its members. The Cybernetics Society is a member society of the International Federation for Systems Research and is affiliated to the World Organisation of Systems and Cybernetics."

"18th European Meeting on Cybernetics and Systems Research
18th-21st April 2006 in Vienna. ...

Cybernetics - "the study of communication and control in the animal and the machine" (N.Wiener) - has recently returned to the forefront, not only in cyberspace and cyberpunk, but, even more important, contributing to the corroboration of various scientific theories. Additionally, an ever increasing number of research areas, including social and economic theories, theoretical biology, ecology, computer science, and robotics draw on ideas from second order cybernetics."

http://www.cybsoc.org/

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (26.02.2007 12:13:29)
Дата	26.02.2007 14:17:51

И что?

>"The Cybernetics Society holds scientific meetings, conferences, and social events,

В чём принципиальное отличие от общества любителей пива?

Вот во что это выродилось:
"communication and information theory, the mathematical biophysics of the central nervous system, theory of automata, general systems theory, and some of the wider aspect of the design of computers and servomechanisms"
http://www.hfr.org.uk/cybernetics-pages/bibcyb-intro.htm

Где там наука об обществе?!

Я просил ссылки на публикации. Во всей экономике ссылок на кибернетику нет.

Будьте так любезны дать примеры экономических публикаций, где есть ссылки на кибернетику. Подсчитаем, масштаб явления оценим.

От	Almar
К	Alexandre Putt (15.02.2007 17:50:38)
Дата	15.02.2007 18:55:40

вы бы еще в кулинарную книгу заглянули в поисках кибернетики

>Я вот что-то ни разу о кибернетике не слышал в экономической литературе.

вы бы еще в кулинарную книгу заглянули в поисках кибернетики, там бы тем более не нашли

От	Alexandre Putt
К	Almar (15.02.2007 18:55:40)
Дата	15.02.2007 19:14:53

Ну так вытяните руку в нужном направлении, укажите направление

>вы бы еще в кулинарную книгу заглянули в поисках кибернетики, там бы тем более не нашли

Не знаю, не знаю. Такой вопрос: где искать кибернетику? В экономике её нет, тут я ручаюсь. Может, в социологии? Но там вроде царство Маркса, Вебера, Дюркхайма и других. Про кибернетиков не слышал. В антропологии? Но разве объяснишь аборигену Австралии сущность автомата? Его интересуют более прозаические вещи. Так где же? Где и кем применяется кибернетика? В социальных науках её нет.

От	Almar
К	Alexandre Putt (15.02.2007 19:14:53)
Дата	16.02.2007 00:15:37

google.com (-)

От	Павел Чайлик
К	Almar (16.02.2007 00:15:37)
Дата	16.02.2007 10:17:06

Так вы тут в качестве баннера? :))) (-)

От	Alexandre Putt
К	Almar (16.02.2007 00:15:37)
Дата	16.02.2007 00:21:05

Т.е. назвать не можете. Понятно (-)

От	miron
К	Almar (15.02.2007 16:06:29)
Дата	15.02.2007 16:22:39

Re: Спасибо, что...

>вы мне надоели.<

НУ СЛАВА БОГУ, а то я думал, что не надоем...

< Дурочку запустили? Каких ещё репрессий? Вы просили подтверждение (ссылки) того, что Сталин обладал всей полнотой власти. Я вам и привел. При чем тут репресии?<

Я ВАМ ОТВЕТИЛ, ЧТО СТАЛИН не обладал всей полнотой власти до 1939 года. Репрессии лишь указывают на период времени.

>>> Повторю:
>>>"Почему (с учетом того, что в научной среде всегда происходят интриги и подковерная борьба) только лишь пр Сталине эта борьба вылилась в прямые тюремные репрессии и откровенно клеветнические энциклопедические статьи?">
>>И этот вопрос брехливый. Я уже ответил, что не только при Сталине, а при нескольких американских президентах.
>
>вот когда вы напишете аналог "Американский алхипелаг ГУЛАГ", где соберете все фактф бесчинства американсих президентов, тогда мы свами и продолжим разговор. А пока позвольте мне усомниться, что масштабы притеснения ученых в США сравнимы со сталинскими.>

Так, троцкисты не сумлеваются только в злодеяниях Сталина. Но все равно не позволю... Я аналог ГУЛАГа уже есть в сети. Есть такой сайт Правда об Америке... Вы же все четче показываете свое холуйство перед амерами. Уж про интелклектуальный мусор и мракобесие ваших пассажей я не говорю... Одна поддержка Политковской чего стоит...

>>Что касается клеветы в энциклопедических статьях, то надо доказать, что в то время это была клевета. А она как раз не была. Ссылку я вам привел. Но вы не хотите учить матчасть. Все мы задним умом сильны говорить, что теплород есть клевета...
>
>ха, теплород он вспомнил. И что же, и теплород пытались запачкать связью с политическими проивниками? По аналогии с:
>"КИБЕРНЕТИКА - реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны и получившая широкое распространение и в других капиталистических странах; форма современного механицизма… Поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах" (из словаря)>

Надо же. Вы и словарь умеет читать. Я думал, что все, что не указывает на сталинские злодеяния, в тексте для вас есть шум...