От C.КАРА-МУРЗА
К Баювар
Дата 07.02.2007 12:52:34
Рубрики Прочее; История;

Re: Кстати, тут уже надумали и наговорили столько

что можно сделать новую хорошую книгу с двумя версиями. Как учебное пособие по логике на захватывающем материале.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2007 12:52:34)
Дата 07.02.2007 16:05:22

Re: Это был бы напрасный труд

Технические детали интересны (и понятны) только специалистам (которых, как я понимаю, на этом форуме нет или почти нет). Для массовой аудитории в полете на Луну (реальном или нет) важно, что американцы "сделали это". Никакая отдельно взятая книга этого убеждения не изменит, как нисколько не изменили ситуацию книги с "разоблачениями" о событиях сентября 2001 г. в США или книги Мухина о Сталине, Катыни, Ельцине и т.д. Также не изменили общественный настрой и книги с "разоблачениями", финансируемые Березовским и т.д. Если кому-то понадобится разоблачить - разоблачат. Но это в истории редко бывает. Между "сильными мира сего" существует, видимо, что-то вроде негласного договора - "базовые" вопросы и мифы не трогать (даже ради победы в тактической информационной войне) - чтобы не обрушить всю систему манипуляции и контроля массового сознания.
От Chingis
К И.Л.П. (07.02.2007 16:05:22)
Дата 07.02.2007 17:54:57

вы забыли о теории молекулярной революции

книжка за книжкой, статья за статьей и вот уже реклама Ред Булла показывает как американцы вроде как на Луну прилетели, но выпили чудесного пива и не смогли ступить на поверхночть спутника, ибо Ред Булл окрыляет... Хьюстон в конце ролика говорит: возвращайтесь, высадку снимем в павильоне :)
Такие дела.
От Владимир К.
К Chingis (07.02.2007 17:54:57)
Дата 07.02.2007 23:33:42

А ещё раньше появился клип Amerika группы Rammstain. (-)
От И.Л.П.
К Chingis (07.02.2007 17:54:57)
Дата 07.02.2007 18:36:21

Re: Есть еще и историческая практика

Которая показывает, что мифы в общественном сознании весьма живучи. Иногда они забываются, но очень редко разоблачаются. Бывает, уже давно опровергнута информация, есть установленные и опубликованные факты - а в общественном сознании по-прежнему живет "байка".

Молекулярное воздействие тоже есть, я не отрицаю, но оно идет скорее на "ядро", а дальше основная часть аудитории "раскачивается" уже с помощью "тяжелой артиллерии". Так, до перестройки разнообразный самиздат и "тамиздат" оказывал на большинство граждан СССР почти нулевое влияние, воздействуя только на часть интеллигенции (и то пассивно), а когда то же самое началось в массовых СМИ (в сокращенном и адаптированном для массовой аудитории виде) - "процесс пошел", причем очень быстро.
От Durga
К И.Л.П. (07.02.2007 18:36:21)
Дата 08.02.2007 16:07:41

Re: Есть еще...

Недооцениваете работу на невидимом фронте.
Процесс потому и пошел очень быстро, что пока он шел медленно, вы его не замечали.
От И.Л.П.
К Durga (08.02.2007 16:07:41)
Дата 09.02.2007 11:42:33

Re: Это уже область догадок

"Процесс", который шел до перестройки, минимально затрагивал большинство. Еще в конце 80-х в перспективу развала СССР почти никто не верил. Первые кооперативы вызывали иронию, предсказывали, что их скоро "прикроют". Мысль о том, что произойдет наоборот, и "прикроют" советский строй казалась довольно дикой.
От Alexandre Putt
К И.Л.П. (07.02.2007 16:05:22)
Дата 07.02.2007 16:15:38

Проблема шире

Для существования человека в обществе ему необходимо принимать на веру огромное количество утвреждений, многие из которых могут быть неверны. Это касается как доминирующей идеологии в обществе (а ни одно общество без идеологии не существует), так и более прозаических вещей (например, в школе мы изучаем научные теории, которые доказываются только в университетских курсах)

Если начать расшатывать такие убеждения (особенно такими способами, как действуют различные ревизионисты и новохроноложцы) и конвенциональные мнения, то может обрушиться вся система социального сознания человека, её когерентность. Тогда человек просто потеряется в море утверждений, которые все будут казаться релятивными, необоснованными. Это порочный скептицизм, который ведёт к угасанию рациональности сознания.

Поэтому я против таких дискуссий.
От Durga
К Alexandre Putt (07.02.2007 16:15:38)
Дата 07.02.2007 19:01:05

Чтобы не случилось беды

Привет

Существует методология. Например, существует механизм научного спора, методы оценки теорий. Требование доказательств теории, ее защита, ее проверка скептиками. Если эти обязательные пункты выполнены, то обеспечится большая устойчивость сознания.


>Для существования человека в обществе ему необходимо принимать на веру огромное количество утвреждений, многие из которых могут быть неверны. Это касается как доминирующей идеологии в обществе (а ни одно общество без идеологии не существует), так и более прозаических вещей (например, в школе мы изучаем научные теории, которые доказываются только в университетских курсах)

>Если начать расшатывать такие убеждения (особенно такими способами, как действуют различные ревизионисты и новохроноложцы) и конвенциональные мнения, то может обрушиться вся система социального сознания человека, её когерентность. Тогда человек просто потеряется в море утверждений, которые все будут казаться релятивными, необоснованными. Это порочный скептицизм, который ведёт к угасанию рациональности сознания.

>Поэтому я против таких дискуссий.
==========Идеализму - бой! ==========
От И.Л.П.
К Alexandre Putt (07.02.2007 16:15:38)
Дата 07.02.2007 18:47:10

Re: Т.е. получается довольно бесплодное занятие

>Если начать расшатывать такие убеждения (особенно такими способами, как действуют различные ревизионисты и новохроноложцы) и конвенциональные мнения, то может обрушиться вся система социального сознания человека, её когерентность. Тогда человек просто потеряется в море утверждений, которые все будут казаться релятивными, необоснованными. Это порочный скептицизм, который ведёт к угасанию рациональности сознания.

Взамен расшатанных убеждений не возникает новых, ибо ясного доказательства нет. Мало даже просто увериться самому. Важно, чтобы эта точка зрения стала распространенной. Иначе такие знания есть некая "вещь в себе", которая ни на что не влияет. Да и собрать 100% достоверные доказательства в одиночку нельзя. Научный факт становится таковым только после его признания сообществом ученых (обычно после перепроверки). А общественно значимый факт становится таковым только после его признания общественным мнением. Бывает, что сообщество (общество) долго сопротивляется, но другого пути нет. Иначе научного сообщества (и общества) не будет вообще, а, соответственно, и науки (и культуры) как таковой не будет.

Такие дискуссии и исследования выжимают силы оппозиции и ее публицистов. Кроме того, они создают ложное мнение, что для изменения системы достаточно разоблачить одну-две аферы - и все. В итоге усилия направляются в ошибочном направлении.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (07.02.2007 18:47:10)
Дата 07.02.2007 20:23:34

Re: Но и эту проблему не объяснить без учебной дискуссии

Если бы Фоменко не обсуждали - с логиуой и методологией, то он соблвзнил бы гораздо больше людей.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2007 20:23:34)
Дата 08.02.2007 10:24:18

Re: Дискуссия нужна, но ученые неохотно дискутируют с "дилетантами"

Не только из-за снобизма, но и потому, что они говорят "на разных языках". Ревизионисты, как правило, стараются ревизовать и язык, и контекст, в котором ранее обсуждался вопрос. Кроме того, до общественности такие дискуссии доходят обычно в форме отголосков (иногда с большими искажениями сути).

По поводу Фоменко со стороны историков были, в основном, заявления вроде "это бред" (кто-то прямо такими словами, кто-то дипломатично, кто-то с юмором, но смысл такой). Собственно, методология и не обсуждалась даже - я почти не встречал публичных обсуждений того, откуда Фоменко это взял (его метод стат. анализа летописей и пр.). Собственно, фанатов "Новой хронологии" это и не интересовало чаще всего.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2007 20:23:34)
Дата 07.02.2007 21:47:45

С.Г. Кара-Мурзе

>Если бы Фоменко не обсуждали - с логиуой и методологией, то он соблвзнил бы гораздо больше людей.

Сергей Георгиевич!
Вы зря открещиваетесь от Фоменко.
Вы с ним в обнимку. Вы говрите об одном и том же, только в приложении к разному материалу. Фоменко критикует манипуляцию сознанием в прошлом, Вы - в настоящем.

В обоих случаях множество передержек, ошибок. Будь факты не столь злободневными и поддающимися современному научному анализу, Вас критиковали бы ничуть не менее ГАДКО, чем Фоменко.

И Вы, и он, - не предъявили истину в поледней инстанции.
Ошибок и передержек - прорва. Мы с Вами когда-то сталкивались по одной проблеме, вытекающей из Ваших построений. - Было! - НУ И ЧТО? - Это не отменяет ценности генеральной линии. Ни Вашей, ни Фоменко. Просто Вы ставите вопрос о современном состоянии, о том, как с помощью лжи был разрушен СССР. А Фоменко ставит это вопрос по отношению к предыдущим историческим эпохам.

Но Вы оба инициировали мыслительный процесс.

И низкий поклон и Вам, Сергей Георгиевич, и Фоменко - за это.

Я - противник Фоменко. - Потому, что он "передрал" в основном работы предшественников: народовольца, революционера, акад. Морозова - и идеи своего учителя по МГУ Постникова. И - засидел - перестал мыслить. Вот только поэтому я его не приемлю. Но сами идеи Кара-Мурзы, Фоменко и иже с ними, схлдятся в современом научном профессе - как едтное целое.

И Вы, и Фоменко -это единственное серьезное, чем ответила в интелектальной сфере Россия - на попытку раздробить ее или превратить ее в рабски-зависимое государство.
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (07.02.2007 21:47:45)
Дата 08.02.2007 08:53:31

Похоже, скоро наступит весна... (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (07.02.2007 21:47:45)
Дата 08.02.2007 08:35:36

Re: Таким способом и я прошу обсуждения моих работ с логикой и методологией

Нельзя же таких вещей просить нагло, открытою
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 08:35:36)
Дата 08.02.2007 13:28:07

Вы, наверное, не так поняли

>Нельзя же таких вещей просить нагло, открытою

Я говорил совсем не про логику и методологию. Ни в коем случае! Я говорю о том, ЧТО сделано. И готов таки выступить с оценкой собственно проблемы. И Вашего места в ее решении, и о месте Фоменко в решении ЭТОЙ ЖЕ проблемы.
Да и пора бы уже это сделать - типа дозрел.

Ну а если уж продолжить рассуждения о логике и методологии, то я утверждаю, что всевозможные "защитники" особо упирают именно на эти вещи, на вопрос КАК автор выступил, чтобы отвлечь от того, ЧТО автор сделал.

На примере дискуссий по поводу лунной аферы это особенно ярко видно. Защитники всегда напирают на непрофессионализм, на недостаточную начитанность и пр. тех. Объявляют догадки бредом. Полностью игнорируется ключевая аргументация, как не имеющая никакого значения. Обратите внимание, факт, что скорость в момент разделения ступеней - существенно менее заявленной, - подтверждается совершенно неоспоримыми прямыми измерениями. Но признать, что снимается полет, который не может окончиться посадкой на Луну, защитники отказываются. Начинают крутить-вертеть, типа не верьте глазам своим, типа это вообще логически невозможно.
Ровно та же ситуация с Фоменко. Правильно указанная проблема, привлечение внимания публики к проблеме - и моментальная реакция ровно того же типа.

На Паршева - точно такая же реакция.
На Попова - точно такая же.

Вам, замечу, крепко повезло.
В той сфере вопросов, которые поставили Вы в книге "Манипуляция сознанием", - на Вас нападать оказалось опасно. Начнись нападки, - и в зону внимания публики будут вытащены страшные вещи сегодняшнего и вчерашнего дней, которые большинство народа помнит и остро переживает. Вас легче не трогать. А книга - книга написана настолько не на популярном уровне, что осилить ее способны не многие. Она слишком сложна и глубока.
От Мигель
К Pokrovsky~stanislav (08.02.2007 13:28:07)
Дата 08.02.2007 15:55:27

Ой!

> Полностью игнорируется ключевая аргументация, как не имеющая никакого значения.

Не могли бы Вы чётче сказать, какая именно аргументация у Вас ключевая? Про евреев, нет?
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (08.02.2007 15:55:27)
Дата 08.02.2007 17:51:06

Re: Ой!

>> Полностью игнорируется ключевая аргументация, как не имеющая никакого значения.
>
>Не могли бы Вы чётче сказать, какая именно аргументация у Вас ключевая? Про евреев, нет?

Ну про евреев - это не аргументация. Это обрисовывание политической сцены, на которой происходила постановка лунной аферы. Иначе некоторые вещи становятся не вполне понятными. Типа возникают вопросы: а почему в такой-то момент ничего не было видно. А когда фон обрисушь, все сразу становится ясно: евреи типа только что люстру выключили и шторы задернули.

Какая же это аргументация?









От Дмитрий Кропотов
К Мигель (08.02.2007 15:55:27)
Дата 08.02.2007 16:32:37

Ключевая аргументация

Привет!
>> Полностью игнорируется ключевая аргументация, как не имеющая никакого значения.
>
>Не могли бы Вы чётче сказать, какая именно аргументация у Вас ключевая? Про евреев, нет?

Наличие подделок в лунных материалах (например, нетронутая пыль под модулями) и отсутствие достоверных доказательств пилотируемых полетов к Луне (не привезено фильмов с орбиты Луны, отсутствие исследований крупных камней учеными СССР), малообъяснимые отсутствия снимков и кинокадров, доказывающих удаление Аполлонов от Земли (ни в кинокадрах, ни в фото в кадр никогда не попадает одновременно далекая (30-40 тыс км) ЗЕмля).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К И.Л.П. (07.02.2007 18:47:10)
Дата 07.02.2007 19:47:05

По сусалам амерским подстилкам!

>Взамен расшатанных убеждений не возникает новых, ибо ясного доказательства нет. Мало даже просто увериться самому. Важно, чтобы эта точка зрения стала распространенной.

А какаие проблемы? По сусалам амерским подстилкам, власовцам новоявленным! И Интернет отрубить!


А другого золота в Альпах нет...
От И.Л.П.
К Баювар (07.02.2007 19:47:05)
Дата 07.02.2007 19:56:11

Re: Интернет - как раз орудие ревизионистов!

До появления Интернета опубликовать что-то подобное было трудно - дорого печатать и трудно распространить. В Сети это намного проще. Но общественное сознание не раскачать таким способом. Все это сообщество варится в собственном соку.
От Павел Чайлик
К И.Л.П. (07.02.2007 18:47:10)
Дата 07.02.2007 19:42:56

Скорее опасное!!! (-)
От И.Л.П.
К Павел Чайлик (07.02.2007 19:42:56)
Дата 07.02.2007 19:58:09

Re: Чем опасное и для кого?

Для власти - не очень опасное, пока не воздействует на широкие слои. А пока нет опасности для власти, нет опасности и для авторов.
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2007 12:52:34)
Дата 07.02.2007 15:27:31

Не знаю как по логике,

>что можно сделать новую хорошую книгу с двумя версиями. Как учебное пособие по логике на захватывающем материале.

а по физике я собираю :))

Спасибо всем.
Тема конечно же провокационная.
А провокация - основной инструмент обучения.

Так что для использования в педагогических целях тема - клад.

Интерес она вызывает устойчивый.

Можно начать с настольной детской игры :))))
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2007 12:52:34)
Дата 07.02.2007 14:59:43

Re: Кстати, тут...

Я думаю, что это замечательная идея.