Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : [2Администрация (Вячеслав)] Еще раз о методологии дискуссии.

От	Karev1
К	Администрация (Вячеслав)
Дата	06.02.2007 14:23:09
Рубрики	Прочее; История;

[2Администрация (Вячеслав)] Еще раз о методологии дискуссии.

Защитники в очередной раз пытаются заставить скептиков доказывать, что американцы не были на Луне.
Попов провел параллель между полетом к Луне и защитой диссертации или доказательством научного открытия. Защитники пытаются перевести стрелки и говорят, что полет на Луну - не научное открытие и требуют доказать, что американцы НЕ ЛЕТАЛИ на Луну.
Не надо доказывать, что полет на Луну научное открытие. Аналогия не подразумевает тождественности. Мы имеем провозглашенное достижение (высадка на Луну) и людей сомневающихся в реальности этого достижения. Аргументы типа "это всем известно" и "а давайте доказывать, что Наполеон взял Москву", "летал ли Гагарин", 2х2=5 и неверность теоремы Пифагора есть неспособность вести дискуссию. Мы ведь не против, чтоб кто-то взялся доказывать, что 2х2=4 или "наполеон взял Москву, или "Гагарин летал (нелетал)". На здоровье. Открывайте дискуссию, если найдете оппонентов. Но мы ведь не об этом. Мы-то все про американцев на Луне. Если кому все ясно, тот в дискуссии не участвует.
Любой человек совершивший какое-нибудь достижение стремиться доказать это. Если он, конечно, не сделал его для себя самого. Но тогда он и не выступает с широковещательными заявлениями.
Проведу аналогию с альпинизмом. Если альпинисты поднимаются на какую-нибудь вершину, они снимают с нее записку предыдущих восходителей и оставляют свою. Тем самым подтверждается факт восхождения. Если таких записок там нет или вообще вершина покорена впервые, то ищутся другие доказательства. Например наши альпинисты в 1982 г. первый раз поднялись на Эверест. Первая связка (Балыбердин и Мысловский) вышли на связь с базовым лагерем, и офицер непальской пограничной охраны попросил их описать панораму. Еще они сфотографировались на вершине на фоне окружающих гор, сняли вымпелы предыдущих экспедиций. Вторая связка поднялась ночью и не смогла сфотографироваться, взяла камни с вершины и оставила там свои вымпелы. В общем стараются всех убедить, что они там были. И странно выглядят утверждения защитников, что мол НАСА не нуждается ни в каких доказательствах своего достижения. Лунная панорама, кстати, вполне вписывается в традиционный для альпинистов способ доказательства. Но как только в ней найдены подделки, защитники тут же стали говорить, что это "просто красивая картинк".
Попов утверждает, что он не обнаружил убедительных доказательств пребывания на Луне американцев. По крайней мере таких, которые нельзя сфальсифицировать. Ну так дайте нам такие доказательства и мы будем вполне удовлетворены. А не говорите, что ЭТО ОЧЕВИДНО!!!
Ляпы с фотографиями и кино защитники перевели на поле "иллюстраторов"-популяризаторов. Мол что с них взять? Но вот ответьте мне на один единственный вопрос. Какому популяризатору понадобилось изготавливать фальшивое фото поврежденного служебного модуля Аполлона-13? И почему это фото фигурирует во всех источниках? А НАСА не предъявляло подлинное фото?
Вопрос о том как проведена фальсификация очень интересен и им занимаются, но он не отменяет поиск доказательств пребывания на Луне. Если я стану уверять, что прошлым летом поднялся на Эверест, то вы попросите меня предъявить какие-нибудь подтверждения, а не станете выяснять почему я там не мог быть? И как я там не был. :-)

От	7-40
К	Karev1 (06.02.2007 14:23:09)
Дата	07.02.2007 23:59:37

Re: [2Администрация (Вячеслав)]...

Cорвалось...

>Защитники в очередной раз пытаются заставить скептиков доказывать, что американцы не были на Луне.
>Попов провел параллель между полетом к Луне и защитой диссертации или доказательством научного открытия.

Полёт на Луну имеет такое же отношение к защите диссертации или доказательству научного открытия, что и вступление русских войск в Париж при победе над Наполеоном.

>Не надо доказывать, что полет на Луну научное открытие. Аналогия не подразумевает тождественности. Мы имеем провозглашенное достижение (высадка на Луну) и людей сомневающихся в реальности этого достижения. Аргументы типа "это всем известно" и "а давайте доказывать, что Наполеон взял Москву", "летал ли Гагарин", 2х2=5 и неверность теоремы Пифагора есть неспособность вести дискуссию.

Никто не ведёт дискуссию по поводу полёта американцев на Луну. Даже не собирается. Дискуссия ведётся "защитниками" совсем на другие темы.

>Мы ведь не против, чтоб кто-то взялся доказывать, что 2х2=4 или "наполеон взял Москву, или "Гагарин летал (нелетал)". На здоровье. Открывайте дискуссию, если найдете оппонентов. Но мы ведь не об этом. Мы-то все про американцев на Луне. Если кому все ясно, тот в дискуссии не участвует.

"Защитники" не участвуют в дискуссиях, доказывая полёты на Луну. Они доказывают совсем другое.

>Любой человек совершивший какое-нибудь достижение стремиться доказать это. Если он, конечно, не сделал его для себя самого. Но тогда он и не выступает с широковещательными заявлениями.

СССР, победив гитлеровскую Германию, делал широковещательные заявления. Но он никому не стремился доказать это достижение. И не потому, что он совершил его для себя самого, а по совсем иной причине.

>странно выглядят утверждения защитников, что мол НАСА не нуждается ни в каких доказательствах своего достижения.

Не нуждается точно так же, как Россия не нуждается в доказательствах того, что её войска одолели Наполеона и Гитлера, а её первый космонавт летал в космос.

>Лунная панорама, кстати, вполне вписывается в традиционный для альпинистов способ доказательства. Но как только в ней найдены подделки, защитники тут же стали говорить, что это "просто красивая картинк".

Никаких подделок на насовских снимках не было обнаружено.

>Попов утверждает, что он не обнаружил убедительных доказательств пребывания на Луне американцев. По крайней мере таких, которые нельзя сфальсифицировать. Ну так дайте нам такие доказательства и мы будем вполне удовлетворены. А не говорите, что ЭТО ОЧЕВИДНО!!!

Кто Вам их будет давать? Я вот, допустим, не обнаружил убедительных доказательств, что Россия победила Наполеона. Должно ли теперь российское правительство мне что-то доказывать?

>Ляпы с фотографиями и кино защитники перевели на поле "иллюстраторов"-популяризаторов. Мол что с них взять? Но вот ответьте мне на один единственный вопрос. Какому популяризатору понадобилось изготавливать фальшивое фото поврежденного служебного модуля Аполлона-13?

Вроде, никому. Мне, во всяком случае, это не известно.

>И почему это фото фигурирует во всех источниках? А НАСА не предъявляло подлинное фото?

Где это фигурирует фальшивое фото?! Покажите мне его скорее.

>Вопрос о том как проведена фальсификация очень интересен и им занимаются, но он не отменяет поиск доказательств пребывания на Луне.

Ищите. Разве Вам кто-то мешает?

>Если я стану уверять, что прошлым летом поднялся на Эверест, то вы попросите меня предъявить какие-нибудь подтверждения, а не станете выяснять почему я там не мог быть? И как я там не был. :-)

Так кто Вам мешает пойти и попросить НАСА предъявить доказательства? Напишите им и попросите. Вам е-мейл дать - или сами найдёте? ;)

От	Chingis
К	7-40 (07.02.2007 23:59:37)
Дата	09.02.2007 13:38:44

Ошибка

>СССР, победив гитлеровскую Германию, делал широковещательные заявления. Но он никому не стремился доказать это достижение. И не потому, что он совершил его для себя самого, а по совсем иной причине.

Факт разгрома немцев русским войсками постоянно подтверждался третьей стороной: англичанами и американцами. Американские бомбардировщики совершали "чартеры" над Германией, садясь на советских аэродромах. и конечно производили аэрофотосъемку линии фронта. Так что доказательства налицо. Не говоря уже о факте существования ГДР.

От	7-40
К	Chingis (09.02.2007 13:38:44)
Дата	09.02.2007 18:22:14

Re: Ошибка

>>СССР, победив гитлеровскую Германию, делал широковещательные заявления. Но он никому не стремился доказать это достижение. И не потому, что он совершил его для себя самого, а по совсем иной причине.
>
>Факт разгрома немцев русским войсками постоянно подтверждался третьей стороной: англичанами и американцами. Американские бомбардировщики совершали "чартеры" над Германией, садясь на советских аэродромах. и конечно производили аэрофотосъемку линии фронта. Так что доказательства налицо. Не говоря уже о факте существования ГДР.

Вы вообще о чём? Какое отношение Ваш комментарий имеет к моим словам? Почитайте ещё раз то, что Вы процитировали, и попробуйте связать свои слова с моими.

От	Пасечник
К	Chingis (09.02.2007 13:38:44)
Дата	09.02.2007 14:47:55

Re: Ошибка

>>СССР, победив гитлеровскую Германию, делал широковещательные заявления. Но он никому не стремился доказать это достижение. И не потому, что он совершил его для себя самого, а по совсем иной причине.
>
>Факт разгрома немцев русским войсками постоянно подтверждался третьей стороной: англичанами и американцами. Американские бомбардировщики совершали "чартеры" над Германией, садясь на советских аэродромах. и конечно производили аэрофотосъемку линии фронта. Так что доказательства налицо.

Они не являются независимыми свидетелями. Они ведь тоже назывались "союзниками", и точно также использовали факт "якобы разгрома немцев" в своей пропаганде. Возможен сговор.
>Не говоря уже о факте существования ГДР.

А чем этот факт подтвержден? Я вот в "якобы ГДР" был, но не могу поручиться, что меня просто не завезли в немецко-говорящий район Чехословакии.
В каких научных статьях, как говорит Миронов, был доказан факт существования ГДР?

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (09.02.2007 14:47:55)
Дата	09.02.2007 16:53:29

Re: Ошибка

>>>СССР, победив гитлеровскую Германию, делал широковещательные заявления. Но он никому не стремился доказать это достижение. И не потому, что он совершил его для себя самого, а по совсем иной причине.
>>
>>Факт разгрома немцев русским войсками постоянно подтверждался третьей стороной: англичанами и американцами. Американские бомбардировщики совершали "чартеры" над Германией, садясь на советских аэродромах. и конечно производили аэрофотосъемку линии фронта. Так что доказательства налицо.
>
>Они не являются независимыми свидетелями. Они ведь тоже назывались "союзниками", и точно также использовали факт "якобы разгрома немцев" в своей пропаганде. Возможен сговор.
возможно все, в том числе появление во рту грибов и дальнейшее их собирание.
Если нечего сказать, лучше промолчите.
>>Не говоря уже о факте существования ГДР.
>
>А чем этот факт подтвержден? Я вот в "якобы ГДР" был, но не могу поручиться, что меня просто не завезли в немецко-говорящий район Чехословакии.
>В каких научных статьях, как говорит Миронов, был доказан факт существования ГДР?

Думаю, здесь статьи не нужно. Заказываете автобусный тур до Берлина и расспрашиваете трех случайных прохожих: мол, правда, что было такое ГДР. Три положительных ответа сойдут за удачно выполненный эксперимент.

От	7-40
К	Chingis (09.02.2007 16:53:29)
Дата	09.02.2007 18:23:42

Re: Ошибка

>Думаю, здесь статьи не нужно. Заказываете автобусный тур до Берлина и расспрашиваете трех случайных прохожих: мол, правда, что было такое ГДР. Три положительных ответа сойдут за удачно выполненный эксперимент.

Т. е. если съездить на Канаверал и спросить там у трёх случайных работников: мол, правда, что был такой "Аполлон", - то три положительных ответа сойдут за удачно выполненный эксперимент? ;)

От	Chingis
К	7-40 (09.02.2007 18:23:42)
Дата	12.02.2007 12:03:13

Да

факт существования Аполлона можно будет считать достоверным. Не факт полета на Луну, конечно.

От	7-40
К	Chingis (12.02.2007 12:03:13)
Дата	13.02.2007 02:45:16

Re: Да

>факт существования Аполлона можно будет считать достоверным. Не факт полета на Луну, конечно.

Ясно. Т. е. опрос союзников доказывает факт существования Германии, но не факт 2-й Мировой войны, так? ;)

От	Chingis
К	7-40 (13.02.2007 02:45:16)
Дата	13.02.2007 11:00:55

Какой-то опрос союзников уже

вроде опрашивали трех случайных немцев в Берлине. У вас жар?

От	Руслан
К	7-40 (13.02.2007 02:45:16)
Дата	13.02.2007 03:31:28

А, "Союз-Аполон", интересно, тоже не существовал? :(

>>факт существования Аполлона можно будет считать достоверным. Не факт полета на Луну, конечно.
>
>Ясно. Т. е. опрос союзников доказывает факт существования Германии, но не факт 2-й Мировой войны, так? ;)

там всего два космонавта были... :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (09.02.2007 18:23:42)
Дата	09.02.2007 22:21:01

Да! (-)

От	Durga
К	7-40 (07.02.2007 23:59:37)
Дата	08.02.2007 01:15:28

Re: [2Администрация (Вячеслав)]...

Никто не ведёт дискуссию по поводу полёта американцев на Луну. Даже не собирается. Дискуссия ведётся "защитниками" совсем на другие темы.

Не могли бы вы сказать, а на какие темы вы ведете здесь дискуссию, если не "по поводу полёта американцев на Луну"?

От	7-40
К	Durga (08.02.2007 01:15:28)
Дата	08.02.2007 09:01:11

Re: [2Администрация (Вячеслав)]...

>>Никто не ведёт дискуссию по поводу полёта американцев на Луну. Даже не собирается. Дискуссия ведётся "защитниками" совсем на другие темы.
>Не могли бы вы сказать, а на какие темы вы ведете здесь дискуссию, если не "по поводу полёта американцев на Луну"?

О, легко! "Защитники" в дискуссиях с опровергателями делают одно-единственное дело: помогают опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Если Вы не помните, в чём они состоят - я напомню: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187460.htm

От	Durga
К	7-40 (08.02.2007 09:01:11)
Дата	08.02.2007 21:18:26

Re: [2Администрация (Вячеслав)]...

Привет
>>>Никто не ведёт дискуссию по поводу полёта американцев на Луну. Даже не собирается. Дискуссия ведётся "защитниками" совсем на другие темы.
>>Не могли бы вы сказать, а на какие темы вы ведете здесь дискуссию, если не "по поводу полёта американцев на Луну"?
>
>О, легко! "Защитники" в дискуссиях с опровергателями делают одно-единственное дело: помогают опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Если Вы не помните, в чём они состоят - я напомню: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187460.htm

Я правильно понял, что вас очень интересуют личностные качества "опровергателей"? А потом, кому вы хотите доказать эти "4 тезиса"?

Можно еще попросить об одном одолжении? Не пишите мне "Вы" с большой буквы, а пишите с маленькой. Договорились?

От	7-40
К	Durga (08.02.2007 21:18:26)
Дата	09.02.2007 00:03:31

Re: [2Администрация (Вячеслав)]...

>>>Не могли бы вы сказать, а на какие темы вы ведете здесь дискуссию, если не "по поводу полёта американцев на Луну"?
>>
>>О, легко! "Защитники" в дискуссиях с опровергателями делают одно-единственное дело: помогают опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Если Вы не помните, в чём они состоят - я напомню: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187460.htm
>
>Я правильно понял, что вас очень интересуют личностные качества "опровергателей"?

Не. Нас интересуют не личные качества, конкретных опровергателей, а феномен опровергательства как таковой: каковы общие свойства опровергателей, что нужно, чтобы стать опровергателем, и всё такое. :)

>А потом, кому вы хотите доказать эти "4 тезиса"?

Мы? Никому. Наоборот, эти 4 тезиса доказываем не мы, а сами опровергатели. Вы просто забыли или не знали, откуда эти 4 тезиса взялись. А взялись они из результатов бесед с опровергателями разных мастей. Не только антилунистов, но и резунистов, новохронологов и проч. Выяснилось, что опровергатели, хотя они постоянно твердят, что стремятся доказать свой тезис (про нелетание, про ВОВ, про историю) - на самом деле как раз только и делают, что доказывают эти 4 тезиса. Собственно, зачем они это делают, почему они их с такой страстью доказывают - достоверно пока не известно, это как раз один из феноменов опровергательства. Но - эмпирически установленный факт: опровергатели доказывают 4 тезиса Старого. А мы им только помогаем.

>Можно еще попросить об одном одолжении? Не пишите мне "Вы" с большой буквы, а пишите с маленькой. Договорились?

Хорошо, постараюсь в сообщении вам писать с маленькой - если не забуду. Просто я привык писать "Вы" при личном обращении, а "вы" при обобщающем. Т. е. "Вы, Дурга", но "вы, опровергатели". :)

От	Durga
К	7-40 (09.02.2007 00:03:31)
Дата	10.02.2007 05:14:18

Почему просто не взять и спросить?

Привет
>>>>Не могли бы вы сказать, а на какие темы вы ведете здесь дискуссию, если не "по поводу полёта американцев на Луну"?
>>>
>>>О, легко! "Защитники" в дискуссиях с опровергателями делают одно-единственное дело: помогают опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Если Вы не помните, в чём они состоят - я напомню: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187460.htm
>>
>>Я правильно понял, что вас очень интересуют личностные качества "опровергателей"?
>
>Не. Нас интересуют не личные качества, конкретных опровергателей, а феномен опровергательства как таковой: каковы общие свойства опровергателей, что нужно, чтобы стать опровергателем, и всё такое. :)

Почему бы вам не спросить этот вопрос у самих, как вы нас называете, "опровергателей"? Давайте я попробую изложить. Вообще что касается меня то меня интересует не столько вопрос, летали или не летали, а вопрос психологический - вопросы манипулирования сознанием, и т.п. Когда начался спор "о Луне" я заметил, что тема как раз для меня, потому выяснение мотивов спорящих сторон мне интересно больше всего. А вы говорите, что тоже очень заинтересованы в выяснении мотивов. Значит есть шанс оказать друг другу неоценимые услуги.

Я исхожу из тезиса, что если есть некий научный или технический вопрос, а у людей нет личных интересов, то они легко подружатся в изучении вопроса, чтобы найти истину. В лунном споре такого не произошло, и меня стало интересовать, какие же личные интересы здесь задействованы. Деньги от НАСА или американских фондов (за исключением быть может Красильникова) я склонен исключить - вижу живой, а не покупной энтузиазм. Следовательно есть психологический интерес. Сначала я полагал, что за полет выступают люди, настроенные проамерикански, а критикуют полеты люди настроеные просоветски. Практика показала, что это не так - распределение произошло перпендикулярно политическим взглядам, что оказалось для меня неожиданностью. Изучение вопроса показало, что проблема в другом, и мне очень интересно в чем.

Изначально мне было вообще до лампочки, летали они или нет. Но я ведь и ничего не знал о вопросе. Потом пошла информация и о шести высадках, и о десятках километров на луномобиле, и о пересекающихся тенях. По вопросу у человека обычно бывает, что некоторое время он верит, что американцы садились, некоторое время сомневается, а еще через некоторое время уже верит в обратное.

Я сомневался совсем не долго. Адекватные люди, на мой взгляд (я оцениваю, что человек сомневается, если он считает, что например слетали но не шесть раз, или считает что слетали, но пленки засветились, и их местами подсняли) сомневаются, и их сейчас много.

Есть другой тип людей - это те кто сейчас защитники, их в США называют "аполло-маньяки". Такие люди не просто верят абсолютно всему, что сказано НАСА, верят тотально, как "Свидетели Иеговы" в свои верования (ВСЕ фотографии НАСА подлинны. нет НИ ОДНОЙ причины, чтоб засомневаться). Подобный тоталитаризм мышления характерен для манипуляции сознанием и мне интересно, кто тут кого и как заманипулировал. Потому мой интерес - изучение психологических вопросов. С другой стороны подрыв научной методологии, который возникает в споре (я вижу его в вашем упорном нежелании доказывать что либо притом, что вы участвуете в споре) придает мне сил и упорства для борьбы. Если победит тот способ, которым пытаются вести спор защитники, то это будет означать возврат во времена средневековья, а то и хуже - во времена "1984" Оруэлла. Кулак и авторитет, а не дискуссия станут основополагающими в том что есть истина. Как было у Оруэлла, а если партия говорит, что 2 х 2 это 5, то что будет правдой? Есть такая военная хохма "В военное время синус угла может достигать четырёх" - это может оказаться правдой, потому что пропаганда начинает работать так, что и 2х2=5 и синус четырем станет равным. А полет на Луну всё таки пропаганда эпохи холодной войны.

Кривые тени на Луне, несоответствие углов положению солнца - всё это как 2х2=5 - если принять версию о том, что это на Луне. Хотелось бы услышать объяснения от НАСА, но НАСА сбежала в кусты. Ничего не скажу! Потом этих вопросов стали десятки.

Появились защитики, но их ответы на "мунхоаксе" оказались совершенно неубедительными. Не скрою, были убедительные ответы, но мало, очень очень мало. В большинстве случаев даже не понимаешь, как надо мозгами извернуться, чтобы принять версию защиты (например в случае с тенями и перспективой)

Я полагаю, что другие скептики исходят из сходных соображений - а учитывая еще, что в споре мгновенно вспыхивают оскорбления и ругательства, результат ясен. Думаю также, что многим из скептиков очень не нравится что царствует прославляющая США информация, реальных оснований для которой они не видят. Поскольку есть немало людей, которые считают что умный человек не должен во всем ориентироваться на мнения масс или на мнение авторитета, а должен всегда оставаться при своем мнении, и считают себя умными людьми, то ваши аргументы о том, что полет на Луну "общеизвестен", потому надо верить, или о том, что полет на Луну "заявлен авторитетом НАСА", а потому таким шишкам надо верить рассматриваются ими без интереса, и только создают о вас представление как о крайне недалеком типе, который во всем слушается либо большого дядю-авторитет, либо идет на поводу у масс (куда все туда и я) и не имеет никакого собственного мнения. И то что вы упорно заявляете о нежелании спорить на тему Луны может только подкрепить такое сложившиеся мнение.

Кстати, количество такой бракованной информации здорово снижает уровень споров на авиабазе. Я даже ввел для себя понятие "КПД защитника" - процентное отношение технической информации ко всей, включая болтовню, оскорбления, мантры и заклинания, заявления о нежелании спорить и т.п. КПД вашего Старого я оцениваю, как крайне низкий - сначала думал, что 0, но нашел его ссылки на материал НАСА, придется повышать, пусть будет 4% (это из статистики берется)

Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос?

Кстати если желаете, могу изложить то, как я вижу ваши мотивы в споре.

>>А потом, кому вы хотите доказать эти "4 тезиса"?
>
>Мы? Никому. Наоборот, эти 4 тезиса доказываем не мы, а сами опровергатели. Вы просто забыли или не знали, откуда эти 4 тезиса взялись. А взялись они из результатов бесед с опровергателями разных мастей. Не только антилунистов, но и резунистов, новохронологов и проч. Выяснилось, что опровергатели, хотя они постоянно твердят, что стремятся доказать свой тезис (про нелетание, про ВОВ, про историю) - на самом деле как раз только и делают, что доказывают эти 4 тезиса. Собственно, зачем они это делают, почему они их с такой страстью доказывают - достоверно пока не известно, это как раз один из феноменов опровергательства. Но - эмпирически установленный факт: опровергатели доказывают 4 тезиса Старого. А мы им только помогаем.

Правильнее сказать, что вы хотите доказать их самому себе. Страсть же возникает потому, что люди видят, что с ними мошенничают, что их обманывают, хотят ответить мошенникам а те водят их за нос. Кстати подмешивание антилунистов к новохронологам снова свидетельствует о том, что ориентация на массы для вас имеет ключевое значение.

>>Можно еще попросить об одном одолжении? Не пишите мне "Вы" с большой буквы, а пишите с маленькой. Договорились?
>
>Хорошо, постараюсь в сообщении вам писать с маленькой - если не забуду. Просто я привык писать "Вы" при личном обращении, а "вы" при обобщающем. Т. е. "Вы, Дурга", но "вы, опровергатели". :)

Это я понимаю, и всё же прошу. Спасибо за обещание.

От	7-40
К	Durga (10.02.2007 05:14:18)
Дата	10.02.2007 14:50:53

Re: Почему просто...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (10.02.2007 14:50:53)
Дата	10.02.2007 16:09:22

Re: Почему просто...

>И кто же здесь мошенник?

Разумеется, 7-40. На мошенничество которого я уже указывал. И сегодня опять указал.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (10.02.2007 16:09:22)
Дата	11.02.2007 00:22:00

Re: Почему просто...

>Разумеется, 7-40. На мошенничество которого я уже указывал. И сегодня опять указал.

Нет. Вы могли бы уже запомнить: если Вы на что-то указываете - то это плод Вашей фантазии. В реальности этого не существует. Как не существует, скажем, никаких расхождений со временем вхождения "А-12" в облачность.

От	7-40
К	Karev1 (06.02.2007 14:23:09)
Дата	07.02.2007 23:37:44

Re: [2Администрация (Вячеслав)]...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (06.02.2007 14:23:09)
Дата	06.02.2007 21:18:22

Еще раз о методологии дискуссии.

>Любой человек совершивший какое-нибудь достижение стремиться доказать это.

Независимо от моего отношения к американским полетам как к афере, должен указать на некорректность построения логики, исходя из правил для личности или групп.

Мощное государство - может не заботиться об этом.

Более того, оно не имеет права что-то доказывать. Если оно начинает что-то доказывать, оно тем самым ставит себя в положение зависимого от чьего-то мнения, добивающегося признания. Вот Советский Союз был в этом положении. Он десятилетиями пыжился доказать, что является-таки мощным, умным, справедливым и т.д. государством. Что в нем умеют делать все на самом передовом мировом уровне.

А для США это было недопустимо. Не они должны оправдываться и заискивать перед мировым общественным мнением. Они должны его определять, диктовать. Для США не существует какого-то передового мирового уровня, на который они должны равняться. Передовой мировой уровень - это уровень США и только США. Во всем. Эталон образа жизни, государственного и политического устройства, эталон научно-технический, юридический, экономический.
Это - кормит Америку. Если она признается эталоном, то другие государства подстраиваются под те правила существования, которые удобны и выгодны Америке. Пользуются долларом - кормят Америку.
Вынуждены защищать свои патенты в США - и этим кормят Америку.
Сверяют свое торговое законодательство с правилами ВТО, удобными Америке, - и тем самым опять-таки кормят Америку.

Если это будет не так, - начинается процесс с сильной положительной обратной связью - обвал Америки.

Именно поэтому США не имеют права себя ставить в положение упрашивающего мировое сообщество признать полеты. В положение отчитывающегося перед кем-то государства. Это ее личное дело. Конгресс заслушал летавших астронавтов, принял решение, что летали, - все! А на остальной мир начхать, что он там себе на этот счет думает. И даже на собственных граждан начхать.
Вот только если Конгресс США возбудит процесс о доказательствах полета на Луну, тогда американское государство и будет отчитываться - перед сами собой! И только перед самим собой. А не перед нами.

И в этом главный секрет механизма фальсификации. Она не должна была быть всеобъемлющей. Ей было достаточно, чтобы к моменту заседания Конгресса, посвященного реализации проекта "Апполон" никто не сумел бы УСПЕТЬ разглядеть фальшивку. Адвокат Перри Мэйсон(литературный персонаж рассказов Эрла Гарднера) так организует обсуждение, что к моменту принятия решения присяжные оказываются временно дезориентированы - и оправдывают убийцу. А потом - все. Через пять минут опомнились, но дело сделано. Вердикт о невиновности окончательный и обжалованию не подлежит.

Ровно тоже самое относится к ситуации со слушаниями в Конгрессе. Обманывать нужно было не специалистов, а конгрессменов. А после вердикта - сама система американской государственности не допустит проверки правдивости того, что Конгресс один раз признал.

Пусть в документации - сплошная лажа,- если типа ее поднять. Но только не поднимешь. Это возможно только в том случае, если что-то побудило Конгресс к пересмотру собственного решения. Пересмотра, результатом которого с высокой вероятностью будет рухнувшая империя. Даже если в Конгрессе нет ни одного верующего в полет, а только в аферу, - этот вопрос Конгресс перед собой поставит тогда и только тогда, когда американская государственность будет рассыпаться. И шоу с восстановлением исторической правды будет служить средством восстановления доверия к моральному облику конгресса нового состава. Например, коммунистического...

Был, подозреваю, один момент, когда все еще было шатко.
В 1974 году. Если бы СССР к тому времени получил достаточные доказательства мистификации(например, с помощью радиолокационной второй очереди Системы контроля космического пространства) отследил бы траектории и скоростные режимы того, что взлетало и садилось, то он мог подлить масла в огонь Уотергейтского скандала.
Поражение во Вьетнаме, помноженное на энергетический кризис, на потерю лица президентской власти да в довершение еще и Заявление Советского правительства - могли тогда, как мне кажется, сломать Америку.
А потом - поезд ушел.

Обращаю внимание на очень важный индикатор.
Когда человек взлетел в космос, из Нобелевского комитета запросили, кому же в СССР давать премию. Хрущев Королева "не сдал".

Нобелевка, как я понимаю, должна была бы вручаться и по случаю полета на Луну. НЕ БЫЛО! - Формальное рассмотрение выдающегося достижения человечества в авторитетнейшем Нобелевском комитете, как я понимаю,- было недопустимо.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (06.02.2007 21:18:22)
Дата	14.02.2007 19:16:21

Re: Еще раз...

>>Любой человек совершивший какое-нибудь достижение стремиться доказать это.
>
>Независимо от моего отношения к американским полетам как к афере, должен указать на некорректность построения логики, исходя из правил для личности или групп.

не понял. Личности и группы в США действуют вопреки логике?

> Он десятилетиями пыжился доказать, что является-таки мощным, умным, справедливым и т.д. государством. Что в нем умеют делать все на самом передовом мировом уровне.

Это было связано с соревнованием коммунизма и капитализма. Российская империя ни в чем подобном не была замечена.

>А для США это было недопустимо. Не они должны оправдываться и заискивать перед мировым общественным мнением. Они должны его определять, диктовать.

Неправильная фомулировка. США считает себя обязаной принимать вызовы и отвечать на них. Как она ответила на Пирл-Харбор. Но во всем есть разумные пределы. Японию (и Германию) надо было победить, а не фальсифицировать победу. Так и здесь - США ни в коем разе не устроила бы имитация победы.

>Если это будет не так, - начинается процесс с сильной положительной обратной связью - обвал Америки.

Это не очевидно.

>Именно поэтому США не имеют права себя ставить в положение упрашивающего мировое сообщество признать полеты.

Дак и никто и никогда не упрашивает других что-то признать. Разве СССР упрашивал признать полеты Гагарина или Чкалова?

>В положение отчитывающегося перед кем-то государства. Это ее личное дело. Конгресс заслушал летавших астронавтов, принял решение, что летали, - все!

А вот это - абсолютно ложное представление.

> А на остальной мир начхать, что он там себе на этот счет думает.

Да.

>И даже на собственных граждан начхать.

А вот это - самоубийство. На самом деле по всем крупным правительственным проектам выпускаются детальнейшие отчеты. И если лунный проект был открытый (более - менее), то вспомните, США выпустила весьма детальный отчет (Смита) по созданию атомной бомбы.

>Вот только если Конгресс США возбудит процесс о доказательствах полета на Луну, тогда американское государство и будет отчитываться - перед сами собой! И только перед самим собой. А не перед нами.

Не перед собой, а перед гражданами США. Но вы же прекрасно знаете, что среди граждан США недоверяющих своему правительству - миллионы. И адвокатов, готовых продать мать родную за милллионы гонораров - сотни. Так что вполне достаточно предоставить им неубойные, или хотя бы принимаемые судом аргументы - и вперед, уж по крайней мере начало процесса - обеспечено.

>И в этом главный секрет механизма фальсификации. Она не должна была быть всеобъемлющей. Ей было достаточно, чтобы к моменту заседания Конгресса, посвященного реализации проекта "Апполон" никто не сумел бы УСПЕТЬ разглядеть фальшивку.

Вот этого не понял. Что проектируют конструкторы? Они что, тупые? Каким образом вы предлагаете организовать дело так, что контрукторы поектируют не то, что написано в ТЗ? Они что, не в состоянии определить соответствуют ли ТЗ и КД? Или производители делают сами не понимая что? Типа Боинг сделал нечто, а что у него получилось, сам не знает?

>Адвокат Перри Мэйсон(литературный персонаж рассказов Эрла Гарднера) так организует обсуждение, что к моменту принятия решения присяжные оказываются временно дезориентированы - и оправдывают убийцу. А потом - все. Через пять минут опомнились, но дело сделано. Вердикт о невиновности окончательный и обжалованию не подлежит.

Присяжных к какому месту приплели?

>Ровно тоже самое относится к ситуации со слушаниями в Конгрессе. Обманывать нужно было не специалистов, а конгрессменов.

Не понял. Специлисты обманывали конгрессменов? Или как?

>А после вердикта - сама система американской государственности не допустит проверки правдивости того, что Конгресс один раз признал.

Это на чем основаны утверждения? Запрещено законом? Почему слушания после Югославии и Ирака проходили, а в случае с Аполло - "не допустят"?

>Пусть в документации - сплошная лажа,- если типа ее поднять.

Но по документации делают ракету. Конгрессу на КД начхать.

>Но только не поднимешь.

Без проблем поднимешь.

>Это возможно только в том случае, если что-то побудило Конгресс к пересмотру собственного решения.

Обычного судебного иска имхо вполне достаточно. Типа, гражданин США Иванов Иван Петрович, ветеран великой отчественной войны, проживающий по алресу Бруклин, США, против правительства США.

>Пересмотра, результатом которого с высокой вероятностью будет рухнувшая империя.

После Вьетнама - не рухнула. На самом деле - если гипотетически предположить такую возможность - доказать через суд что полета не была - то ответом будет мгновенная консолидация американского общества, выделение гигантских денег на лунный проект и суперубедительный полет.

>Обращаю внимание на очень важный индикатор.
>Когда человек взлетел в космос, из Нобелевского комитета запросили, кому же в СССР давать премию. Хрущев Королева "не сдал".

Это байки.

>Нобелевка, как я понимаю, должна была бы вручаться и по случаю полета на Луну. НЕ БЫЛО! - Формальное рассмотрение выдающегося достижения человечества в авторитетнейшем Нобелевском комитете, как я понимаю,- было недопустимо.

Не должна.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.02.2007 21:18:22)
Дата	08.02.2007 00:00:44

Re: Еще раз...

>Нобелевка, как я понимаю, должна была бы вручаться и по случаю полета на Луну. НЕ БЫЛО!

Можно поинтересоваться, в какой области науки, в которой нобелевки выдаются? ;)

От	miron
К	Karev1 (06.02.2007 14:23:09)
Дата	06.02.2007 16:17:50

Отечественные луноверы не понимают науковедния и поэтому веруют, а луноневеры не

т.

>Защитники в очередной раз пытаются заставить скептиков доказывать, что американцы не были на Луне.>

Это очень известный прием спора.

>Аргументы типа "это всем известно" и "а давайте доказывать, что Наполеон взял Москву", "летал ли Гагарин", 2х2=5 и неверность теоремы Пифагора есть неспособность вести дискуссию.>

Нет, это показатель убогости луноверов.

> Мы ведь не против, чтоб кто-то взялся доказывать, что 2х2=4 или "наполеон взял Москву, или "Гагарин летал (нелетал)". На здоровье. Открывайте дискуссию, если найдете оппонентов. Но мы ведь не об этом. Мы-то все про американцев на Луне. Если кому все ясно, тот в дискуссии не участвует.>

Верно, пусть откроют ветку и доказывают.

>Любой человек совершивший какое-нибудь достижение стремиться доказать это. Если он, конечно, не сделал его для себя самого. Но тогда он и не выступает с широковещательными заявлениями.>

Верно, в науке бремя доказательства лежит на авторе открытия, как бы так куракино–луноверы не изголялись.

>Проведу аналогию с альпинизмом. Если альпинисты поднимаются на какую-нибудь вершину, они снимают с нее записку предыдущих восходителей и оставляют свою. Тем самым подтверждается факт восхождения. Если таких записок там нет или вообще вершина покорена впервые, то ищутся другие доказательства. Например наши альпинисты в 1982 г. первый раз поднялись на Эверест. Первая связка (Балыбердин и Мысловский) вышли на связь с базовым лагерем, и офицер непальской пограничной охраны попросил их описать панораму. Еще они сфотографировались на вершине на фоне окружающих гор, сняли вымпелы предыдущих экспедиций. Вторая связка поднялась ночью и не смогла сфотографироваться, взяла камни с вершины и оставила там свои вымпелы. В общем стараются всех убедить, что они там были. И странно выглядят утверждения защитников, что мол НАСА не нуждается ни в каких доказательствах своего достижения. Лунная панорама, кстати, вполне вписывается в традиционный для альпинистов способ доказательства. Но как только в ней найдены подделки, защитники тут же стали говорить, что это "просто красивая картинк".>

Верно. по словам НАСА есть куча фильмов и нет ни единой публикации, где бы эффекты пребывания прошли экспертизу. Их прыжки кажутся очень низкими, если сравнить с уровнем гравитации, вот бы ученые и посмотрели покадровую рскладку, подумали, может мы зря не веруем.

>Попов утверждает, что он не обнаружил убедительных доказательств пребывания на Луне американцев. По крайней мере таких, которые нельзя сфальсифицировать. Ну так дайте нам такие доказательства и мы будем вполне удовлетворены.>

Самое хорошее доказательство покадровый анализ фильмов о пребывании на Луне. Есть эксперты в кинематике, в массе физиологических статей анализируются фильмы двиюений человека. Где эти статьи о нескольких фильмах пребывания на Луне?

>А не говорите, что ЭТО ОЧЕВИДНО!!!
>Ляпы с фотографиями и кино защитники перевели на поле "иллюстраторов"-популяризаторов. Мол что с них взять? Но вот ответьте мне на один единственный вопрос. Какому популяризатору понадобилось изготавливать фальшивое фото поврежденного служебного модуля Аполлона-13? И почему это фото фигурирует во всех источниках? А НАСА не предъявляло подлинное фото?>

Да, нет, главное это доказать, взял ли Наполеон Москву, и что там написал Лермонтов. Когда спорщика прижимают к стенке, он начинает юморить.

>Вопрос о том как проведена фальсификация очень интересен и им занимаются, но он не отменяет поиск доказательств пребывания на Луне. Если я стану уверять, что прошлым летом поднялся на Эверест, то вы попросите меня предъявить какие-нибудь подтверждения, а не станете выяснять почему я там не мог быть? И как я там не был. :-)>

Вы зря перед ними изголяетесь. Луноверы давно проиграли, но еще пыжатся. Я же остаюсь луноневером и невером в Ваше покорения Эвереста.

От	П.В.Куракин
К	Karev1 (06.02.2007 14:23:09)
Дата	06.02.2007 15:37:16

"дискуссия" не при чем. есть методология науки.

>Защитники пытаются перевести стрелки и говорят, что полет на Луну - не научное открытие и требуют доказать, что американцы НЕ ЛЕТАЛИ на Луну.

потому что вы именно это ("не летали") утверждаете. доказывайте. а как по другому?

>Не надо доказывать, что полет на Луну научное открытие. Аналогия не подразумевает тождественности. Мы имеем провозглашенное достижение (высадка на Луну) и людей сомневающихся в реальности этого достижения. Аргументы типа "это всем известно" и "а давайте доказывать, что Наполеон взял Москву", "летал ли Гагарин", 2х2=5 и неверность теоремы Пифагора есть неспособность вести дискуссию.

опять 25. какая еще дискуссия? истину (в науке) устанавливает эксперимент. Это еще Френсис Бэкон придумал. и с тех это общепризнанная методологическая норма, какую бы околесицу не несли итальянские науковеды.

другое дело, что сторонники разных теорий должны прийти к единому пониманию что есть "решающий эксперимент"

я уже приводил пример диффракции. Потрудитесь, изучите. Другой пример -- эксперимент Ааронова Бома. Кстати именно он нам интересен, так касался вопроса о том, что же есть и чего нет.

От	Karev1
К	П.В.Куракин (06.02.2007 15:37:16)
Дата	06.02.2007 16:10:53

Re: "дискуссия" не...

>>Защитники пытаются перевести стрелки и говорят, что полет на Луну - не научное открытие и требуют доказать, что американцы НЕ ЛЕТАЛИ на Луну.
>
>потому что вы именно это ("не летали") утверждаете. доказывайте. а как по другому?
А вы докажите, что я не был на Эвересте! Эдак мы до любой галиматьи договоримся.
>>Не надо доказывать, что полет на Луну научное открытие. Аналогия не подразумевает тождественности. Мы имеем провозглашенное достижение (высадка на Луну) и людей сомневающихся в реальности этого достижения. Аргументы типа "это всем известно" и "а давайте доказывать, что Наполеон взял Москву", "летал ли Гагарин", 2х2=5 и неверность теоремы Пифагора есть неспособность вести дискуссию.
>
>опять 25. какая еще дискуссия? истину (в науке) устанавливает эксперимент. Это еще Френсис Бэкон придумал. и с тех это общепризнанная методологическая норма, какую бы околесицу не несли итальянские науковеды.
Совершенно согласен и Бэконом и с вами. Но провести решающий эксперимент (послать фоторазведчик к Луне)подтверждающий или опровергающий достижение американцев, мы с вами не можем, поэтому нам приходится обходится косвенными методами. А аргументы "это общеизвестно", думаю Бэкон бы не одобрил. Слишком много было в истории "общеизвестных вещей", оказавшихся ложью.
>другое дело, что сторонники разных теорий должны прийти к единому пониманию что есть "решающий эксперимент"

>я уже приводил пример диффракции. Потрудитесь, изучите. Другой пример -- эксперимент Ааронова Бома. Кстати именно он нам интересен, так касался вопроса о том, что же есть и чего нет.
Я прочитал ваш пример про диффракцию. Согласен. Только в обсуждаемом случае любое косвенное подтверждение теории "неполета" можно поставить под сомнение. Однако она хорошо объясняет множество фактов, которые плохо объясняются традиционной версией (НАСА). Вернее они объясняются по отдельности, но в совокупности эти объяснения выглядят как огромная натяжка. Карантин дурацкий? Дурацкий! Ну, сморозил кто-то глупость. Фотография поврежденного СМ апполона-13 -поддельная? Поддельная! Ну, не было нормальной и сделали в студии. Зачем напечатали в газетах про "скептиков" из пивбара в час национального триумфа? По недосмотру.
Положили почти 4 ц лунного грунта "для будущих ученых" в сейфы? Положили. Ну, дурак какой-то распорядился, всяко бывает. Историческую пленку о высадке на Луну где-то затеряли? А потом вдруг нашли? Ну, бардак у них там в НАСА, как они только в космос летают? Бывает, все мы люди-человеки. И т.д. и т. п. Вам это не напоминает бросание много раз подряд костей: "6"-"6"?

От	П.В.Куракин
К	Karev1 (06.02.2007 16:10:53)
Дата	06.02.2007 20:36:48

Re: "дискуссия" не...

>А вы докажите, что я не был на Эвересте! Эдак мы до любой галиматьи договоримся.

стоп. я не утверждал, что вы не были на эвересте. с какой радости я буду это доказывать? но вы то утверждаете, что на Луну Армстрнг не летал. что то вы запутались имхо.

>>>Не надо доказывать, что полет на Луну научное открытие. Аналогия не подразумевает тождественности. Мы имеем провозглашенное достижение (высадка на Луну) и людей сомневающихся в реальности этого достижения. Аргументы типа "это всем известно" и "а давайте доказывать, что Наполеон взял Москву", "летал ли Гагарин", 2х2=5 и неверность теоремы Пифагора есть неспособность вести дискуссию.
>>
>>опять 25. какая еще дискуссия? истину (в науке) устанавливает эксперимент. Это еще Френсис Бэкон придумал. и с тех это общепризнанная методологическая норма, какую бы околесицу не несли итальянские науковеды.
>Совершенно согласен и Бэконом и с вами. Но провести решающий эксперимент (послать фоторазведчик к Луне)подтверждающий или опровергающий достижение американцев, мы с вами не можем, поэтому нам приходится обходится косвенными методами. А аргументы "это общеизвестно",

я утверждаю, что доказательно установлено, что аполлон был на луне. мне это не надо. я просто доверяю здравому смыслу. и он мне говорит, что американцы были бы умалишенными если бы стали что там фальсифицировать в условиях не-гарантированности аналогичной советской экспедиции через пару-тройку-тетверку-пятерку лет. вот и все. мне это за глаза хватает.

>>другое дело, что сторонники разных теорий должны прийти к единому пониманию что есть "решающий эксперимент"
>
>>я уже приводил пример диффракции. Потрудитесь, изучите. Другой пример -- эксперимент Ааронова Бома. Кстати именно он нам интересен, так касался вопроса о том, что же есть и чего нет.
>Я прочитал ваш пример про диффракцию. Согласен. Только в обсуждаемом случае любое косвенное подтверждение теории "неполета" можно поставить под сомнение. Однако она хорошо объясняет множество фактов, которые плохо объясняются традиционной версией (НАСА). Вернее они объясняются по отдельности, но в совокупности эти объяснения выглядят как огромная натяжка. Карантин дурацкий? Дурацкий! Ну, сморозил кто-то глупость. Фотография поврежденного СМ апполона-13 -поддельная? Поддельная! Ну, не было нормальной и сделали в студии. Зачем напечатали в газетах про "скептиков" из пивбара в час национального триумфа? По недосмотру.
>Положили почти 4 ц лунного грунта "для будущих ученых" в сейфы? Положили. Ну, дурак какой-то распорядился, всяко бывает. Историческую пленку о высадке на Луну где-то затеряли? А потом вдруг нашли? Ну, бардак у них там в НАСА, как они только в космос летают? Бывает, все мы люди-человеки. И т.д. и т. п. Вам это не напоминает бросание много раз подряд костей: "6"-"6"?

как говорил Шерлок Холмс, если отбросить все заведомо невозможное (фальсификация в условиях дышащего в спину СССР), то, что остнется, каким бы невороятным оно не казалось, и есть истина. почти дословно :)

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (06.02.2007 20:36:48)
Дата	07.02.2007 15:21:47

А примените-ка ваш критерий про предсказания

Привет!
как основной критерий выявления истинности гипотезы к "общеизвестному факту" о пребывании Аполлона на Луне.
>я утверждаю, что доказательно установлено, что аполлон был на луне. мне это не надо. я просто доверяю здравому смыслу. и он мне говорит, что американцы были бы умалишенными если бы стали что там фальсифицировать в условиях не-гарантированности аналогичной советской экспедиции через пару-тройку-тетверку-пятерку лет. вот и все. мне это за глаза хватает.

Какие такие предсказания это пребывание нам продемонстрировало?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	П.В.Куракин (06.02.2007 20:36:48)
Дата	07.02.2007 03:44:57

Хорошо что Холмса вспомнили

>как говорил Шерлок Холмс, если отбросить все заведомо невозможное (фальсификация в условиях дышащего в спину СССР), то, что остнется, каким бы невороятным оно не казалось, и есть истина. почти дословно :)

Во-во. Каким бы невероятным оно не было.
В вашей схеме не вырисовывается развала СССР - потому что не вырисовывается предательтства Брежнева - потому что не вырисовывается желание СССР критиковать нестыковки в лунной программе и жмотство с лунным грунтом. Потом летит в помойку версия честного Аполлона.

От	Durga
К	Karev1 (06.02.2007 16:10:53)
Дата	06.02.2007 18:37:54

Во-во

За что ни возьмись в этой программе Аполлон - всюду не слава богу...

От	Дмитрий Кропотов
К	П.В.Куракин (06.02.2007 15:37:16)
Дата	06.02.2007 15:54:29

Так методология и рулит

Привет!

>>Защитники пытаются перевести стрелки и говорят, что полет на Луну - не научное открытие и требуют доказать, что американцы НЕ ЛЕТАЛИ на Луну.
>
>потому что вы именно это ("не летали") утверждаете. доказывайте. а как по другому?
Сомнение - основа науки. На том она и стоит. Каждый открытый наукой закон или техническое достижение в любое время обязаны пройти проверку у скептиков. Если в какой-то момент такая проверка им не проходится - закон (техническое достижение) ставится под сомнение.
А если первооткрыватель(создатель) не представляет достоверных доказательств того, что достижение имело место - то и говорить не о чем.
В науке скептики имеют преимущество.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru