От Scavenger
К Скептик
Дата 27.01.2007 19:30:51
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Катастрофа;

Re: Мечты и реальность

>"Джинсы и обувь? Хотели импортной обуви, советскую никто не брал, стояли в больших очередях за одной обувью, а другую вообще никто не покупал. Вот о чем мечтали советские люди."

>Правильно мечтали. Потому что советская обувь была хуже импортной.

А они не могли подумать о том, что советское правительство для них старается, закупая ЛУЧШИЕ образцы одежды и обуви? Естественно, если лучшие, элитные образцы сравнить с массовыми, то они будут хуже. А если их массовый образец сравнить с нашим, то наш будет лучше, т.к. долговечнее.

>"Например купить натуральный продукт без генных добавок и канцерогенов могут немногие американцы."

>Докажите.

А что тут доказывать? Почитайте М. Паренти "Демократия для избранных".


>"Разве на рынке "как в Америке" может "кто-нибудь" что-то приличное купить? Не кто-нибудь, а тот, кто имеет деньги."

//И в СССР за продукты питания надобыло платить, и за одежду и за бытовую технику и за многое и многое другое.//

Да, но она была доступна практически всем.

>" Вот вам и манипуляция сознанием в том проявилась, что никто в СССР не задавал себе вопрос: "А там, в будущем у меня на рынке БУДУТ ДЕНЬГИ, чтобы что-то купить ИЛИ НЕТ?".

>А почему при рынке денег не будет? Разве СССР не супердержава с можной экономикой? Разве СССР не богат полезными ископаемыми? Разве население СССР необразованно и бездарно?

И население не бездарно, и СССР богат экономикой, а как начали строить "рынок", так и свалились в грязь. Вы можете сказать, что рынок был "не тот". А какой нужен был, как в Китае?

>"То есть ее раздражало не то, что цены дешевые, а чтобы и цены были бы дешевые и еще спекулянтов не было бы. Это и показывает манипулированность сознания позднесоветского человека."

>Нет, требовалось чтобы спрос и предложение были сбалансированы.

Это можно было сделать только за счет повышения цен или роста темпов производства. Первое подорвало бы легитимность советского строя, а второе привело бы к загрязнению окруж. среды.

>"При чем тут мафия?"

>Очень даже причем. Торговая "мафия" существовала и
наживалась на "дефиците", еховики существовали и наживались.

Но не они же стали властной элитой РФ?

>" А создало поклонение легкого обогащения внедренное Хрущевым и соратниками понимание марксизма и коммунизма как материальных благ для трудящихся. Предпосылки этого извращения понятны в принципе."

>Полная чепуха. Вот плакат сталинских времен "Придем к изобилию". Что на нем нарисовано? А именно полные прилавки, набитые продуктами питания. Не хрущев это придумал.

Но тогда это было недостижимой мечтой, а когда стало становиться реальностью - это стало опасно для советского строя.

>"И еще потому, что их убедили, что нет идеалов, во имя которых сопротивляться. "

>Сопротивляться чему?

"Рынку".

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (27.01.2007 19:30:51)
Дата 27.01.2007 20:17:45

Ваши мечты и реальность

"А они не могли подумать о том, что советское правительство для них старается, закупая ЛУЧШИЕ образцы одежды и обуви?"
Естественно, если лучшие, элитные образцы сравнить с массовыми, то они будут хуже."

Не выдумывайте. Индийские джинсы за которыми в Москве была жуткая давка в очередях, это никакие не элитные образцы. То же самое и обувь и другая одежда. Обычно закупался товар хорошего качества, того, что обычно для массового западного потребителя. Об элитных вещах и речи не было.

"А если их массовый образец сравнить с нашим, то наш будет лучше, т.к. долговечнее."

Не выдумывайте. Вы запад не знаете и это сразу видно. Кстати, вы там бывали? Вы видели сами лично, что продают в их магазинах , предназначенных для массового покупателя или судите по глупым статейкам на "патриотических форумах"?


>Докажите.

"А что тут доказывать? Почитайте М. Паренти "Демократия для избранных".

Я то жил на западе, кушал купленное в обычных магазинах.

"Да, но она была доступна практически всем."

И на западе всё это доступно практически всем.


"И население не бездарно, и СССР богат экономикой, а как начали строить "рынок", так и свалились в грязь.
Вы можете сказать, что рынок был "не тот". А какой нужен был, как в Китае?"

Рынок не строили не выдумывайте. Строили насос по откачке ресурсов заграницу. Построили , работает.

>Нет, требовалось чтобы спрос и предложение были сбалансированы.

"Это можно было сделать только за счет повышения цен или роста темпов производства. Первое подорвало бы легитимность советского строя, а второе привело бы к загрязнению окруж. среды."

Ну это "открытия" в духе Игоря, особенно про загрязнение окружающей среды. По такой логике вообще не надо развивать промышленность, а то загрязнит среду. А первый аргумент тоже курам на смех, именно очереди и подрывали легитимность советского строя о чем вам и говорят совершенно разные люди, они, эти люди, хотели бы повышения цен, так чтобы был баланс.

"Но не они же стали властной элитой РФ?"

Многие из них стали банкирами.

"Но тогда это было недостижимой мечтой, а когда стало становиться реальностью - это стало опасно для советского строя."

То есть изобилие опасно для советского строя. Вот вот, хорошая проговорка. Выбирая между изобилием и советским строе люди выбрали изобилие, не удивляйтесь, таково 99,99 процентов населения любой страны то что их обвели вокруг пальца - это другой вопрос, хотя многие считают, что теперь изобилие.

"Рынку".

Я сторонник рынка, зачем я буду ему сопротивляться?
От Scavenger
К Скептик (27.01.2007 20:17:45)
Дата 28.01.2007 20:29:58

Re: Реальность

>"А они не могли подумать о том, что советское правительство для них старается, закупая ЛУЧШИЕ образцы одежды и обуви?"
> Естественно, если лучшие, элитные образцы сравнить с массовыми, то они будут хуже."

>Не выдумывайте. Индийские джинсы за которыми в Москве была жуткая давка в очередях, это никакие не элитные образцы. То же самое и обувь и другая одежда. Обычно закупался товар хорошего качества, того, что обычно для массового западного потребителя. Об элитных вещах и речи не было.

Так объясните мне сейчас, почему импортные вещи у нас не хорошего качества, те, что привезены с Запада.

> "А если их массовый образец сравнить с нашим, то наш будет лучше, т.к. долговечнее."

>Не выдумывайте. Вы запад не знаете и это сразу видно. Кстати, вы там бывали? Вы видели сами лично, что продают в их магазинах , предназначенных для массового покупателя или судите по глупым статейкам на "патриотических форумах"?

Не видел. Но сужу исключительно по тому, что вижу сейчас под знаком "импортное".

>>Докажите.
>
>"А что тут доказывать? Почитайте М. Паренти "Демократия для избранных".

>Я то жил на западе, кушал купленное в обычных магазинах.

Ну и что? Если вы кушали купленное в обычных магазинах на Западе честь вам и хвала. А только это ничего не доказывает.

>"Да, но она была доступна практически всем."

>И на западе всё это доступно практически всем.

>"И население не бездарно, и СССР богат экономикой, а как начали строить "рынок", так и свалились в грязь.
> Вы можете сказать, что рынок был "не тот". А какой нужен был, как в Китае?"

>Рынок не строили не выдумывайте. Строили насос по откачке ресурсов заграницу. Построили, работает.

А где работает ваш "рынок"? В США или в Европе? Он выталкивает из жизни на периферию огромное количество людей. Это называется "работает"?

>>Нет, требовалось чтобы спрос и предложение были сбалансированы.
>
>"Это можно было сделать только за счет повышения цен или роста темпов производства. Первое подорвало бы легитимность советского строя, а второе привело бы к загрязнению окруж. среды."

>Ну это "открытия" в духе Игоря, особенно про загрязнение окружающей среды. По такой логике вообще не надо развивать промышленность, а то загрязнит среду. А первый аргумент тоже курам на смех, именно очереди и подрывали легитимность советского строя о чем вам и говорят совершенно разные люди, они, эти люди, хотели бы повышения цен, так чтобы был баланс.

Они хотели бы, т.к. в случае этого повышения они все равно бы смогли жить припеваючи. А вот при зарплате в 60-80 руб. в месяц цены на продукты были очень удобными.

>"Но не они же стали властной элитой РФ?"

>Многие из них стали банкирами.

Банкирами - это еще не значит "властью". Они получили выгоду, но не такую, которая бы оправдывала их участие в разрушении СССР на правах главной действующей силы.

>"Но тогда это было недостижимой мечтой, а когда стало становиться реальностью - это стало опасно для советского строя."

>То есть изобилие опасно для советского строя. Вот вот, хорошая проговорка. Выбирая между изобилием и советским строе люди выбрали изобилие, не удивляйтесь, таково 99,99 процентов населения любой страны то что их обвели вокруг пальца - это другой вопрос, хотя многие считают, что теперь изобилие.

Изобилие опасно для любого строя. Если в стране изобилие - это ведет к безответственности по отношению к этому изобилию.

>"Рынку".

>Я сторонник рынка, зачем я буду ему сопротивляться?

А если он вас выбросит в нижнюю часть общества, вы продолжите петь ему дифирамбы?

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (28.01.2007 20:29:58)
Дата 28.01.2007 20:56:32

Спрашивайте, я отвечу

"Так объясните мне сейчас, почему импортные вещи у нас не хорошего качества, те, что привезены с Запада."

У кого это у нас? У вас? У меня хорошего. И я вам кое что расскажу. В среднем привезенный в Россию из западной Европы товар продается по цене в ТРИ раза дороже чем в Европе. А поскольку покупательная способность нашего населения сравнительно невелика, тои везут к нам сейчас обычно не очень хороший товар, который после жутких накруток еще и продается дороже чем в Европе.

"Не видел. Но сужу исключительно по тому, что вижу сейчас под знаком "импортное".

Не туда смотрите. Поезжайте на запад, походите по их магазинам а не по нашим. Впрочем , то что у них продается в обычных средних магазинах, то у нас идет в бутиках, можете походить по нашим бутикам и составите себе впечатление о том, как на западе СРЕДНИЙ класс одевается.
>Я то жил на западе, кушал купленное в обычных магазинах.

"Ну и что? Если вы кушали купленное в обычных магазинах на Западе честь вам и хвала. А только это ничего не доказывает."

Доказывает. Потому что и вкус могу сравнить и н аэтикетках состав пишут. Обычная еда.

"А где работает ваш "рынок"? В США или в Европе? Он выталкивает из жизни на периферию огромное количество людей. Это называется "работает"?"

Какую еще периферию? Кого выталкивает? Вы уж как нибудь постарайтесь обойтись без заголовков газеты правда.

"Они хотели бы, т.к. в случае этого повышения они все равно бы смогли жить припеваючи. А вот при зарплате в 60-80 руб. в месяц цены на продукты были очень удобными."

Кто не работает , тот не ест.

"Банкирами - это еще не значит "властью". Они получили выгоду, но не такую, которая бы оправдывала их участие в разрушении СССР на правах главной действующей силы."

Я вам уже много раз говорил, что главной антисоветской силой была партэлита.

"Изобилие опасно для любого строя. Если в стране изобилие - это ведет к безответственности по отношению к этому изобилию."

Это при социализме так, при халявных благах. А когда за изобилие надо хорошо поработать и лично заплатить то отношение бережное.

>Я сторонник рынка, зачем я буду ему сопротивляться?

"А если он вас выбросит в нижнюю часть общества, вы продолжите петь ему дифирамбы?"

Да.
От Scavenger
К Скептик (28.01.2007 20:56:32)
Дата 29.01.2007 21:10:40

Re: Это бесполезно...

>"Так объясните мне сейчас, почему импортные вещи у нас не хорошего качества, те, что привезены с Запада."

>У кого это у нас? У вас? У меня хорошего. И я вам кое что расскажу. В среднем привезенный в Россию из западной Европы товар продается по цене в ТРИ раза дороже чем в Европе. А поскольку покупательная способность нашего населения сравнительно невелика, тои везут к нам сейчас обычно не очень хороший товар, который после жутких накруток еще и продается дороже чем в Европе.

...каждый видит то, что он хочет видеть. А ваши ценности ясны:

"А если он вас выбросит в нижнюю часть общества, вы продолжите петь ему дифирамбы?"

>Да.

После этого какие могут быть споры?

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (29.01.2007 21:10:40)
Дата 29.01.2007 22:17:15

не судите по себе

"...каждый видит то, что он хочет видеть. "

не судите по себе. Впрочем можно сколько угодно хотеть видеть новый мерседес по цене старого запорожца, но такое не увидишь
От Катрин
К Скептик (28.01.2007 20:56:32)
Дата 28.01.2007 21:19:16

А вот я совсем другое в Германистане видела.


>"Не видел. Но сужу исключительно по тому, что вижу сейчас под знаком "импортное".

>Не туда смотрите. Поезжайте на запад, походите по их магазинам а не по нашим. Впрочем , то что у них продается в обычных средних магазинах, то у нас идет в бутиках, можете походить по нашим бутикам и составите себе впечатление о том, как на западе СРЕДНИЙ класс одевается.
>>Я то жил на западе, кушал купленное в обычных магазинах.
>


А вот в Германии магазин с доступными ценами предлагает товар совсем не такого высокого качества, как вы расписываете. Служит недолго, да и внешний вид так себе: все очень однообразно.

>"Ну и что? Если вы кушали купленное в обычных магазинах на Западе честь вам и хвала. А только это ничего не доказывает."

>Доказывает. Потому что и вкус могу сравнить и н аэтикетках состав пишут. Обычная еда.

Ну-ну, сплошные пищевые добавки. Да и выбор так себе. Это я про недорогие супермаркеты. Например, сыр только одного сорта и на вкус, как резина.

От Скептик
К Катрин (28.01.2007 21:19:16)
Дата 28.01.2007 23:36:32

Доступными для кого?

"А вот в Германии магазин с доступными ценами"

Доступными для кого, для вас? ТАк вы не показатель, туристка из нищей России.

"Ну-ну, сплошные пищевые добавки".

Это вы такое покупали.

" Да и выбор так себе. Это я про недорогие супермаркеты. "

Да уж побольше чем в лучших советских "супермаркетах".

"Например, сыр только одного сорта и на вкус, как резина. "

Это магазин для бомжей. Не ходите по таким местам.
От Катрин
К Скептик (28.01.2007 23:36:32)
Дата 29.01.2007 21:18:36

Для среднего немца

>"А вот в Германии магазин с доступными ценами"

>Доступными для кого, для вас? ТАк вы не показатель, туристка из нищей России.

Я не туристка была, а студентка, получала стипендию от немецкого министерства образования. И это был магазин знаменитый H&M, куда ходят люди со средними доходами.

>"Ну-ну, сплошные пищевые добавки".

>Это вы такое покупали.

Это такое продавалось.

>" Да и выбор так себе. Это я про недорогие супермаркеты. "

>Да уж побольше чем в лучших советских "супермаркетах".

Зато невкусно.

>"Например, сыр только одного сорта и на вкус, как резина. "

>Это магазин для бомжей. Не ходите по таким местам.

Это супермаркет AlDI, туда не бомжи ходят, а обычные немцы. http://ru.wikipedia.org/wiki/ALDI Потому что немцы любят экономить. И там все время очереди, потому что цены невысокие.
От Баювар
К Катрин (29.01.2007 21:18:36)
Дата 29.01.2007 21:44:34

Чеее-гоооо???? В Альди 1 сорт сыра????

>>"А вот в Германии магазин с доступными ценами"

>>Доступными для кого, для вас? ТАк вы не показатель, туристка из нищей России.

>Я не туристка была, а студентка, получала стипендию от немецкого министерства образования. И это был магазин знаменитый H&M, куда ходят люди со средними доходами.

Не знаю такого. Всякие C&A K&L знаю. Да, немчура серовато одевается. Молодежные не вспомню, там, конечно, повеселее расцветочки. Дочь от московских бутиков в шоке: чушь собачая по ценам несусветным, так что дело в восприятии.

>>"Например, сыр только одного сорта и на вкус, как резина. "

>>Это магазин для бомжей. Не ходите по таким местам.

>Это супермаркет AlDI, туда не бомжи ходят, а обычные немцы. http://ru.wikipedia.org/wiki/ALDI Потому что немцы любят экономить. И там все время очереди, потому что цены невысокие.

Чеее-гоооо???? В Альди 1 сорт сыра???? Альди -- то же, что Лидль (я хожу), Пенни, Норма. Ассортиментный набор там стандартен и сыров там десятка 2, включая особо носочные.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (29.01.2007 21:44:34)
Дата 30.01.2007 11:15:08

Вы еще не уехали из Германии? Оттуда сейчас тысяч по 300 в год сваливает

Чего-то не очеь нравится там жить в последнее время.
От Баювар
К Игорь (30.01.2007 11:15:08)
Дата 30.01.2007 17:47:12

А это Вы приезжайте к нам

>Чего-то не очеь нравится там жить в последнее время.

А это Вы приезжайте к нам, как раз на Эйрбасе многотыщная нехватка инженеров авиационных. Лично убедитесь, что здесь все медом намазано, поучаствуете, правда, в этом самом намазывании.

А другого золота в Альпах нет...
От О.И.Шро
К Игорь (30.01.2007 11:15:08)
Дата 30.01.2007 13:06:50

А кто конкретно и по какой причине? Иначе это сомнительное утверждение… (-)
От Игорь
К О.И.Шро (30.01.2007 13:06:50)
Дата 30.01.2007 14:14:23

А Вы проверьте

Посмотрите на уровень безработицы и вообще проблемы страны.
От О.И.Шро
К Игорь (30.01.2007 14:14:23)
Дата 01.02.2007 09:59:53

Ничего не понял, и причем это все Вами сказанное?

Ну есть, у них безработица на уровне 10 % от трудоспособного населения и на декабрь 2006 года составляет 3 миллиона 995 тысяч человек. Конечно безработица высокая (по оценкам она должна составлять не более 6-7 % от трудоспособного населения), но не сказать, что прям уж такая катастрофическая, не 20 и не 30 %.
Проблемы же существуют в любой стране, это тоже не аргумент.

Если Вы имели в виду рост эмиграции турок из Германии, ну так их там как раз миллиона 3 и живет, так что за 10 лет смотришь и Германия станет однородной по национальному составу.

Если вы имели в виду, например, вот это http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1385046,00.html то во первых это до 2006 года, но все же:

Андреа Хофман – 38-летняя мать троих детей, уже более полугода живет с семьей в Лос-Анджелесе. Она свою эмиграцию не планировала. Причиной ее отъезда стала растущая безработица в Германии и невозможность найти достойную работу.

То там же можно найти и другой момент:

Поскольку американская кинокомпания нуждалась в высококвалифицированном специалисте по трехмерной графике, она взяла на себя все формальности, связанные с переездом Хофманов в США: от визы до регистрации в американской иммиграционной службе. Тем не менее, покидать Германию им было нелегко.

И чем в таком случае эмиграция из Германии отличается от эмиграции из России, только имущественным цензом?

Цель большинства эмигрантов – прежде всего, уехать. Уехать из Германии. Куда – это уже дело второстепенное. Основная причина, заставляющая людей покидать родину, заключается в отсутствии веры в проводимые правительством реформы. Вот что думает уже известный нам врач из Южной Германии:
«Германия во многих отношениях движется к упадку: это заметно и в экономике, и в медицине. Скоро большинство из нас будут жить только за счет социальных выплат и пособий по безработице. Людям с новыми идеями, стремящимся начать свое дело, становится все труднее».
Молодой микробиолог Вера Толберг около года назад уволилась с работы в немецкой университетской клинике, потому что не видела для себя больше перспектив роста в Германии. Сегодня она живет в Филадельфии и работает в исследовательском центре. По ее мнению, Германия ничего не делает для того, чтобы заинтересовать своих высококвалифицированных специалистов.
«Почему США так далеко продвинулись в науке? Потому что там работают лучшие ученые со всего мира. США есть что предложить в "обмен на знания". Германии же все равно. Я знаю, чего я стою и что я могу, но на родине мои знания просто не хотят оценивать по достоинству».
- считает Вера Толберг.
В 80-х в СССР это явление называлось «утечкой мозгов». Однако тогда «советские мозги» утекали не только в США, но и в Германию. Теперь же они постепенно перетекают дальше, туда, где для их роста и реализации предоставлены лучшие условия. По мнению Габриэлы Мертенс, эмиграционные настроения в последнее время все больше охватывают Германию:
«Только за последний год мы ощутили явный рост негативных настроений, своего рода эмоциональный паралич. Многие люди просто не могут больше оставаться в Германии и говорят: пора уезжать, здесь нас не ждет больше ничего хорошего, здесь больше нет будущего. Я не хочу, чтобы мои дети жили так, как вынужден жить я».

В основном это эмиграция высокопрофессиональных специалистов (в том числе и выходцев из России), и дело даже не «в особом устройстве мозгов в либеральной Европе», а в основном в том что в США, для специалиста больше профессиональных возможностей, чем в Европе (исключения составляют некоторые области где США «только держит руку на пульсе», но не развивают по собственным программам, ну например в области нейтронной физики, в этой области в США, только воспроизводят эксперименты проводимые в России (ПИЯФ РАН, ИЯИ РАН) и во Франции (в последнем случае это международная кооперация, где Россия занимает лидирующее положение), ну и наконец в CERN-е, где опять же Россия являясь только наблюдателем, занимает одну из лидирующих позиций).
От Игорь
К О.И.Шро (01.02.2007 09:59:53)
Дата 02.02.2007 20:24:37

Re: Ничего не...

>Ну есть, у них безработица на уровне 10 % от трудоспособного населения и на декабрь 2006 года составляет 3 миллиона 995 тысяч человек. Конечно безработица высокая (по оценкам она должна составлять не более 6-7 % от трудоспособного населения), но не сказать, что прям уж такая катастрофическая, не 20 и не 30 %.

А в Берлине сколько процентов?

>Проблемы же существуют в любой стране, это тоже не аргумент.

>Если Вы имели в виду рост эмиграции турок из Германии, ну так их там как раз миллиона 3 и живет, так что за 10 лет смотришь и Германия станет однородной по национальному составу.

>Если вы имели в виду, например, вот это http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1385046,00.html то во первых это до 2006 года, но все же:

А в 2006 году дело сильно наладилось?

От Катрин
К Баювар (29.01.2007 21:44:34)
Дата 29.01.2007 21:47:38

Говорю, что есть.


>Чеее-гоооо???? В Альди 1 сорт сыра???? Альди -- то же, что Лидль (я хожу), Пенни, Норма. Ассортиментный набор там стандартен и сыров там десятка 2, включая особо носочные.

В Берлине был один или два сорта, не отличимых друг от друга. И было очень невкусно.
От Скептик
К Катрин (29.01.2007 21:47:38)
Дата 29.01.2007 22:15:03

ПО бомжатским магазинам не ходите, говорю же я вам (-)
От Катрин
К Скептик (29.01.2007 22:15:03)
Дата 29.01.2007 22:19:59

Дык такие магазины на Западе. Других не было. (-)
От Скептик
К Катрин (29.01.2007 22:19:59)
Дата 29.01.2007 22:55:23

Катя, вы совсем зарапортовались ну меру же надо знать.

Ну ладо бы был железный занавес, но сейчас миллионы людей заграницу ездят. Ну даже в нищей (по сравнению с германией) Греции (дважды там был) в среднем магазине выбор более чем разнообразный , на уровне советских представлений о коммунизме.
Не позволяйте логике борьбы властвовать над вами и уводить в совсем уж дикие дебри.