От Михайлов А.
К Almar
Дата 23.01.2007 22:57:17
Рубрики Прочее; Образы будущего; Культура;

У меня уже и компания появилась?

Наверное, это компания сталинитов куда Вы зачислили всех начиная от Маркса с Энгельсом и заканчивая Пуденко с Кудиновым. :)

>>В биологическом плане избавление от материнства я еще понять могу. Пусть утробное развитие эмбриона и проходит в каком-либо «инкубаторе», который обслуживается техниками и инженерами. В конце то концов и сейчас некоторые детей усыновляют, а не сами рожают. Непонятно с каким отчуждением марксисты борются в семейном воспитании. Ведь казалось бы воспитание то как раз изначально обобществлено так что дальше некуда, т.е. практически каждый член общества участвует в формировании новой личности. Т.е. продолжает себя, но не генетически, а культурно. С чем здесь можно бороться? Не, то что здесь можно бороться за улучшение качества воспитания - понятно, но откуда здесь отчуждение? Семейное воспитание ведь и есть способ воспроизводства личности по-человечески, т.е. социально. И наоборот постановка воспитания на поток и допущение к нему только профессионалов и есть апофеоз разделения труда и отчуждения!
>
>Сложно сказать, что вы имеете в виду под отчуждением и откуда взяли эту мысль. Неплохо бы конкретную ссылку на классиков. Потому что если это из постингов Михайлова и Ко, то я бы не рискнул взяться за толкование.


Мое понимание отчуждения не отличается о классического, изложенного в ЭФР – отчуждение как господство предмета человеческой деятельности над человеком. обусловленное конкретно-исторической системой общественных отношений

>По существу же скажу следующее. Семейное воспиание имеет следующий основной изъян: в каждом деле надо быть профессоналом инаяе попросту растратишь море сил.

Ну тогда вопрос Вячеслава и к Вам адресован – ведь профессионализм должен веси к разделению труда, а в данном случае это «фабрик по производству детей»

>Фрейдомарксизм же критикует не семью саму по себе, а патриархальную семью, уродующую личность . Но это уже другая история.

Т.е критика семьи только отрицательная - главное запретить патриархальную семью и гармоничная личность появиться автоматически?
От Almar
К Михайлов А. (23.01.2007 22:57:17)
Дата 24.01.2007 00:03:41

или появились вы у компании

>Наверное, это компания сталинитов куда Вы зачислили всех начиная от Маркса с Энгельсом и заканчивая Пуденко с Кудиновым. :)

нет компания сталинистов включает также и Мирона, к примеру. Но не та Ко про которую я говорил в связи с вашим именем. Ваша Ко - это компания вульгарных механистичных марксистов.

>Ну тогда вопрос Вячеслава и к Вам адресован – ведь профессионализм должен веси к разделению труда, а в данном случае это «фабрик по производству детей»

эти фабрики давно существуют. Называются "школы".

>>Фрейдомарксизм же критикует не семью саму по себе, а патриархальную семью, уродующую личность . Но это уже другая история.
>Т.е критика семьи только отрицательная - главное запретить патриархальную семью и гармоничная личность появиться автоматически?

слово "запретить" - это из арсенала сталинистов со "Встречи". Там любят запрещать и заметать под ковер неугодные мысли. Чувствуется школа сталинизма. И чего они с Кара-Мурзой разругались?
От Павел Чайлик
К Almar (24.01.2007 00:03:41)
Дата 24.01.2007 11:08:39

Взгляды Михайлова далеко не механистичны.

Его язык может создать ощущение механистичности из-за его неприязни к мистификации, но такая неприязнь более чем оправдана (в свете современных перекосов). Наверное он по этой причине исключает из лексикона всякий двусмысленный метафоризм.
Это еще не делает его взгляды механистичными.

Это просто мое мнение. :))
От Михайлов А.
К Almar (24.01.2007 00:03:41)
Дата 24.01.2007 00:54:26

Я то может и появился, вот только что Вы тогда мою фамилию поминаете,…

…если я при компании, а не компания при мне. А находиться в одной компании Марксом Энгельсом. Ленины и Сталиным. Лукачем и Лифшицем, Выгодским и Макаренко Ильенковым и Кузнецовым мне не стыдно, а очень даже лестно. Стыдно должно быть вам что вы отвергаете это (и не только это) накопленное человечеством богатство за то что де «недостаточно энергично осуждали сталинские преступления» ( редкостный перл «антисталинизма»)

>>Наверное, это компания сталинитов куда Вы зачислили всех начиная от Маркса с Энгельсом и заканчивая Пуденко с Кудиновым. :)
>
>нет компания сталинистов включает также и Мирона, к примеру.

Опаньки – Вы теперь и мирона в марксисты-сталинисты зачислили?

>Но не та Ко про которую я говорил в связи с вашим именем. Ваша Ко - это компания вульгарных механистичных марксистов.

А компания «вульгарных механистичных марксистов» начинется с Маркса Энегельса и заканчивается…. В общем Вы бы вместо наклеивания ярлычков (достойное занятия для «антисталинста» не правда ли?) аргументы хоть какие-нибудь приводили, а то их от вас давненько не видно.


>>Ну тогда вопрос Вячеслава и к Вам адресован – ведь профессионализм должен веси к разделению труда, а в данном случае это «фабрик по производству детей»
>
>эти фабрики давно существуют. Называются "школы".

Во-первых, речь шла о семье, а школа сейчас не антитеза семьи, а её дополнение(ил семья дополнение школы, с какой стороны смотреть). во-вторых. школа является фабрикой лишь при капиталистическом способе производства – советская школа, при том что это массовая школа уже не фабрика, по производству рабочей силы, советская школа не ограничивалась набором практически полезных знаний, она ставила определенный тип мышления, давала универсальную картину мира и т.д.


>>>Фрейдомарксизм же критикует не семью саму по себе, а патриархальную семью, уродующую личность . Но это уже другая история.
>>Т.е критика семьи только отрицательная - главное запретить патриархальную семью и гармоничная личность появиться автоматически?
>
>слово "запретить" - это из арсенала сталинистов со "Встречи". Там любят запрещать и заметать под ковер неугодные мысли. Чувствуется школа сталинизма. И чего они с Кара-Мурзой разругались?


А Вы на Кара-Мурзу стрелки не переводите, а отвечайте на заданный вопрос. Кроме того, Вы что предполагаете ничего не запрещать? Например, не запрещать частную собственность на средства производства, на финансовый капитал? Мол вульгарный механический марксизм.
От Almar
К Михайлов А. (24.01.2007 00:54:26)
Дата 24.01.2007 11:36:22

концлагерь является концлагерем только при капитализме?

>…если я при компании, а не компания при мне. А находиться в одной компании Марксом Энгельсом. Ленины и Сталиным. Лукачем и Лифшицем, Выгодским и Макаренко Ильенковым и Кузнецовым мне не стыдно, а очень даже лестно. Стыдно должно быть вам что вы отвергаете это (и не только это) накопленное человечеством богатство за то что де «недостаточно энергично осуждали сталинские преступления» ( редкостный перл «антисталинизма»)

"Маркс - сталинист" - оригинально! Что касается стукача Ильенкова, то в его компании мне делать нечего.

>>эти фабрики давно существуют. Называются "школы".
>Во-первых, речь шла о семье, а школа сейчас не антитеза семьи, а её дополнение(ил семья дополнение школы, с какой стороны смотреть). во-вторых. школа является фабрикой лишь при капиталистическом способе производства – советская школа, при том что это массовая школа уже не фабрика, по производству рабочей силы, советская школа не ограничивалась набором практически полезных знаний, она ставила определенный тип мышления, давала универсальную картину мира и т.д.

очередная пурга. Может и концлагерь является концлагерем только при капиталистическом способе производства? Раскажите эту байку тем, кого в сталинисты ГУЛАГЕ сгноили.

>Кроме того, Вы что предполагаете ничего не запрещать? Например, не запрещать частную собственность на средства производства, на финансовый капитал? Мол вульгарный механический марксизм.

для вас вероятно это будет откровением, но так оно и было в истории. К примеру, поле введения НЭПа сильно укрепились позиции частнособственнических элементов (например, кулаков). Левая оппозиция предлагала бороться с этим экономическими методами. Сталинисты заклеймили оппозицию как душителей крестьянства и отвергли её предложения. Однако после разгрома левой оппозиции они вынуждены были также начать наступление на кулака, который благодаря их беспечности укрепился ещё больше. Однако сталинисты уже стали действовать чисто политическими методами: ссылками, растрелами. В конце концов кулака они конечно извели, но заодно с этим заморили голодом миллионы крестьян.


От Михайлов А.
К Almar (24.01.2007 11:36:22)
Дата 25.01.2007 01:09:14

В СССР не было концлагерей, были ИТЛ.

>>…если я при компании, а не компания при мне. А находиться в одной компании Марксом Энгельсом. Ленины и Сталиным. Лукачем и Лифшицем, Выгодским и Макаренко Ильенковым и Кузнецовым мне не стыдно, а очень даже лестно. Стыдно должно быть вам что вы отвергаете это (и не только это) накопленное человечеством богатство за то что де «недостаточно энергично осуждали сталинские преступления» ( редкостный перл «антисталинизма»)
>
>"Маркс - сталинист" - оригинально!

Ну так Вы же у нас большой оригинал. Это же ведь по вашему определению «сталинист это то кто недостаточно энергично осуждает сталинизм», а поскольку когда Маркс умер Сталин еще мальчиком был, то очень логично получается что и Маркс сталинист (вам ведь причинность по барабану, вы ведь и на тех кто родился уже после смерти Сталина не прочь повесить ответственность за репрессии), тем более что Маркс и в «манифесте..» и в «критике готской программы» открыто предлагал национализировать фабрики и строить государственные заводы, а не что-то там «экономическими методами»


>Что касается стукача Ильенкова, то в его компании мне делать нечего.

В компании «холуя» (раз сталинистские книжки писал, значит однозначно холуй, ведь так?) Зиновьева – тоже. вообще, Вы бы лучше вместо наклеивания ярлыков предложили бы теорию идеального лучшую чем та, которую построил Ильенков.

>>>эти фабрики давно существуют. Называются "школы".
>>Во-первых, речь шла о семье, а школа сейчас не антитеза семьи, а её дополнение(ил семья дополнение школы, с какой стороны смотреть). во-вторых. школа является фабрикой лишь при капиталистическом способе производства – советская школа, при том что это массовая школа уже не фабрика, по производству рабочей силы, советская школа не ограничивалась набором практически полезных знаний, она ставила определенный тип мышления, давала универсальную картину мира и т.д.
>
>очередная пурга. Может и концлагерь является концлагерем только при капиталистическом способе производства? Раскажите эту байку тем, кого в сталинисты ГУЛАГЕ сгноили.


Пургу гоните Вы – советский ИТЛ отличался и от немецкого концлагеря и от буржуазной тюрьмы – ГУЛАГ был местом принудительного общественно полезного труда для антиобщественных элементов (или считавшихся таковыми, ведь органы нередко ошибались), а не фабрикой смерти как немецкий концлагерь или наказанием бесполезным трудом как буржуазная тюрьма. Так что тюрьма. школа и армия всегда несут отпечаток того общества в которое их породило и отпечатки эти разные и для рейха и для СССР и для буржуазных демократий я об этом уже писал - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184794.htm


>>Кроме того, Вы что предполагаете ничего не запрещать? Например, не запрещать частную собственность на средства производства, на финансовый капитал? Мол вульгарный механический марксизм.
>
>для вас вероятно это будет откровением, но так оно и было в истории. К примеру, поле введения НЭПа сильно укрепились позиции частнособственнических элементов (например, кулаков).

Однако «командные высоты» советское государство никогда не отпускало, так что никакого плюрализма форм собственности как Вы предлагаете.

>Левая оппозиция предлагала бороться с этим экономическими методами.

Экономическим это как? Обложить после гражданской войны крестьянина такими налогами, чтобы он сдох? Ведь налоговая шкала поощряла бедняка, а не кулака, чем Ниткин сейчас недоволен.


>Сталинисты заклеймили оппозицию как душителей крестьянства и отвергли её предложения.

Ясное дело – устроить «первоначальное социалистическое накопление»
сразу после гражданской это верная смерть революции.

>Однако после разгрома левой оппозиции они вынуждены были также начать наступление на кулака, который благодаря их беспечности укрепился ещё больше.

Не после разгрома оппозиции, а после кризиса хлебозаготовок, когда стало ясно что сам по себе мужик кооперироваться не хочет.

> Однако сталинисты уже стали действовать чисто политическими методами: ссылками, растрелами.

Вначале усилили экономическое давление, но этого оказалось недостаточно.

>В конце концов кулака они конечно извели, но заодно с этим заморили голодом миллионы крестьян.

А надо было, чтобы кулаки заморили голодом миллионы рабочих и бедняков?

P.S. Зафиксируем. что ваши аргументы к «вульгарно-механическому марксизму» сдохли не родившись.
P.P.S. Интересно, сумеете ли Вы и на это раз развернуть дискуссию в направлении чтимой Вами «Эммануэли»?
От Almar
К Михайлов А. (25.01.2007 01:09:14)
Дата 25.01.2007 11:19:35

и растрелов не было, а была свинцовая терапия

>Ну так Вы же у нас большой оригинал. Это же ведь по вашему определению «сталинист это то кто недостаточно энергично осуждает сталинизм», а поскольку когда Маркс умер Сталин еще мальчиком был, то очень логично получается что и Маркс сталинист (вам ведь причинность по барабану, вы ведь и на тех кто родился уже после смерти Сталина не прочь повесить ответственность за репрессии)

с причинностью всё в порядке. Тот кто уже знает исторический опыт репрессий - с того можно спрашивать их осуждение. Но не с тех, кто жил до периода репрессий. Они могли лишь предполагать такое развитие событий, но доподлинно знать что случится именно такой худший сценарий они не могли

>>Что касается стукача Ильенкова, то в его компании мне делать нечего.
>В компании «холуя» (раз сталинистские книжки писал, значит однозначно холуй, ведь так?) Зиновьева – тоже. вообще, Вы бы лучше вместо наклеивания ярлыков предложили бы теорию идеального лучшую чем та, которую построил Ильенков.

Зиновьев не был холуем, а Ильенков писал (по мнению Зиновьева) на него доносы. Это не ярлыки, а исторические факты.

>очередная пурга. Может и концлагерь является концлагерем только при капиталистическом способе производства? Раскажите эту байку тем, кого в сталинисты ГУЛАГЕ сгноили.
Пургу гоните Вы – советский ИТЛ отличался и от немецкого концлагеря и от буржуазной тюрьмы – ГУЛАГ был местом принудительного общественно полезного труда для антиобщественных элементов (или считавшихся таковыми, ведь органы нередко ошибались), а не фабрикой смерти как немецкий концлагерь или наказанием бесполезным трудом как буржуазная тюрьма.

что за ерунда. Где же в буржуазных тюорьмах бесполезный труд вы нашли? И "полезный" труд был как раз в немецких концлагерях, а сжигали тех, кто по состоянию здоровья трудиться уже не мог - немцы, как известно, рационалисты.

>>для вас вероятно это будет откровением, но так оно и было в истории. К примеру, поле введения НЭПа сильно укрепились позиции частнособственнических элементов (например, кулаков).
>Однако «командные высоты» советское государство никогда не отпускало, так что никакого плюрализма форм собственности как Вы предлагаете.

частная собственгьсть, нэпманы, и кулаки - были. А плюрализма не было? Очередная вульгарная пурга.

>Экономическим это как? Обложить после гражданской войны крестьянина такими налогами, чтобы он сдох? Ведь налоговая шкала поощряла бедняка, а не кулака, чем Ниткин сейчас недоволен.
>Не после разгрома оппозиции, а после кризиса хлебозаготовок, когда стало ясно что сам по себе мужик кооперироваться не хочет.

может в качестве подтверждения вашего знания истории приведете несколько дат. Когда кончилась гражданская война, когда ввели нэп, когда кулак укрепился настолько, что стал диктовать свои условия, когда был разгром оппозиции и когда кризис хлебозаготовок?

>>В конце концов кулака они конечно извели, но заодно с этим заморили голодом миллионы крестьян.
>А надо было, чтобы кулаки заморили голодом миллионы рабочих и бедняков?

ясеое дело, у сталинистов нет другого видения истории без того, чтобы кто-то кого-то заморил.

>P.P.S. Интересно, сумеете ли Вы и на это раз развернуть дискуссию в направлении чтимой Вами «Эммануэли»?

Эммануэль лучше не вспоминайте, чтоб вам не позориться ещё раз



--------------------------------------------------------------------------------
От Михайлов А.
К Almar (25.01.2007 11:19:35)
Дата 26.01.2007 17:38:05

Расстрелы были, газовых камер не было.

А Вы принципиальный противник расстрелов классовых врагов и сторонник непротивления злу насилием?

>>Ну так Вы же у нас большой оригинал. Это же ведь по вашему определению «сталинист это то кто недостаточно энергично осуждает сталинизм», а поскольку когда Маркс умер Сталин еще мальчиком был, то очень логично получается что и Маркс сталинист (вам ведь причинность по барабану, вы ведь и на тех кто родился уже после смерти Сталина не прочь повесить ответственность за репрессии)
>
>с причинностью всё в порядке. Тот кто уже знает исторический опыт репрессий - с того можно спрашивать их осуждение.

А если осуждение «недостаточно энергичное» то репрессировать?

>Но не с тех, кто жил до периода репрессий.

Уже лучше. Но ведь и Маркс с Энгельсом жил после репресий .. после репрессий Террора Великой Французской революции что-то не слышно чтобы они осуждал гильотину.

>Они могли лишь предполагать такое развитие событий, но доподлинно знать что случится именно такой худший сценарий они не могли

Худший сценарий это распад в нынешнее состояние до индустриализации.

>>>Что касается стукача Ильенкова, то в его компании мне делать нечего.
>>В компании «холуя» (раз сталинистские книжки писал, значит однозначно холуй, ведь так?) Зиновьева – тоже. вообще, Вы бы лучше вместо наклеивания ярлыков предложили бы теорию идеального лучшую чем та, которую построил Ильенков.
>
>Зиновьев не был холуем,

Не был. Но Вы же ведь в холуи записываете только так, за любое «неправильное» слово.

>а Ильенков писал (по мнению Зиновьева) на него доносы. Это не ярлыки, а исторические факты.

Понятно мнение Зиновьева – это неопровержимый исторический факт. Кстати, теории идеального от Альмара мы так и не дождемся.

>>>очередная пурга. Может и концлагерь является концлагерем только при капиталистическом способе производства? Раскажите эту байку тем, кого в сталинисты ГУЛАГЕ сгноили.
>>Пургу гоните Вы – советский ИТЛ отличался и от немецкого концлагеря и от буржуазной тюрьмы – ГУЛАГ был местом принудительного общественно полезного труда для антиобщественных элементов (или считавшихся таковыми, ведь органы нередко ошибались), а не фабрикой смерти как немецкий концлагерь или наказанием бесполезным трудом как буржуазная тюрьма.

>что за ерунда. Где же в буржуазных тюорьмах бесполезный труд вы нашли? И "полезный" труд был как раз в немецких концлагерях, а сжигали тех, кто по состоянию здоровья трудиться уже не мог - немцы, как известно, рационалисты.

Немцы были рационалистами и потому миллионы «расово неполноценных» должны были окупить свое уничтожение трудом на благо третьего рейха.

>>>для вас вероятно это будет откровением, но так оно и было в истории. К примеру, поле введения НЭПа сильно укрепились позиции частнособственнических элементов (например, кулаков).
>>Однако «командные высоты» советское государство никогда не отпускало, так что никакого плюрализма форм собственности как Вы предлагаете.
>
>частная собственгьсть, нэпманы, и кулаки - были. А плюрализма не было? Очередная вульгарная пурга.

Финансы, крупное машинное производство внешняя торговля были монополией пролетарского государства, и этого было вполне достаточно, чтобы контролировать нэпманов и кулаков раздавить их в нужный момент. Вы же приводите эти подчиненные уклады, как пример того, что революция якобы ничего не запрещает и никого не расстреливает, хотя и крупный капитал и мелкий прошли стадию формального обобществления.


>>Экономическим это как? Обложить после гражданской войны крестьянина такими налогами, чтобы он сдох? Ведь налоговая шкала поощряла бедняка, а не кулака, чем Ниткин сейчас недоволен.
>>Не после разгрома оппозиции, а после кризиса хлебозаготовок, когда стало ясно что сам по себе мужик кооперироваться не хочет.
>
>может в качестве подтверждения вашего знания истории приведете несколько дат. Когда кончилась гражданская война, когда ввели нэп, когда кулак укрепился настолько, что стал диктовать свои условия, когда был разгром оппозиции и когда кризис хлебозаготовок?
Вы решили меня еще по истории КПСС поэкзаменовать? ладно, выстроим для Вас линию событий. Официально об окончании гражданской войны было объявлено после победы над Врангелем в ноябре 1920, хотя на Кавказе гражданская война закончилась в 1921 (взятие Тифлиса 25.02.1921), а на дальнем востоке в 1922 (освобождение Владивостока 25.10.1922 ), басмачей так вовсе чуть ли не до 30—х добивали. НЭП был введен X съездом РКП(б) ( 8-16 марта 1921). С дискуссии о профсоюзах на том же съезде начинается борьба с левой оппозицией. левая оппозиция претерпевает разгром как теоретический, так организационный - в 1925 Троцкий лишается контроля над армией, а Зиновьев над ленинградской парторганизацией, в 1926 Троцкий Зиновьев и Каменев исключены из состава Политбюро, Зиновьев смещен с поста председателя исполкома Коминтерна, в 1927 деятелей троцкистко-зиновьевского блока исключают из партии наконец в 1928 Троцкого высылают в Алма-Ата. Теперь экономический time-line – 1920 разработка и принятие плана ГОЭЛРО, 1921 – создание Госплана. введение НЭПа, 1921-1923периодгипринфляции, 1924-1925 стабилизация финансово-экономической системы, в 1925 в речи в Свердловском университете Сталин формулирует принципы политики индустриализации, в 1926 страна выходит на показатели 1913 года (по промышленности опережает, по с/х отстает), конец 1927- начло 1928 – кризис хлебозаготовок, 01.10.1928 – начало первой пятилетки, 1929 – официальное начало сплошной коллективизации, 1930 – статья Сталина «головокружение от успехов» , 1932-1933 голод на Украине и окончательная расправа над кулаком.
так что как видите, предложения Троцкого о свехиндустриализации в начале 20-х были несостоятельны – индустриализация требует мягких бюджетных ограничений, в условиях гиперинфляции это делает экономику несостоятельной, а как только экономика стабилизировалась и был произведен поворот к политике индустриализации, вначале предусматривающей постепенную вертикальную кооперацию, но из-за кризиса хлебозаготовок потребовавшую сплошной коллективизации, левую оппозиции в основном разгромили еще до кризиса хлебозаготовок.

>>>В конце концов кулака они конечно извели, но заодно с этим заморили голодом миллионы крестьян.
>>А надо было, чтобы кулаки заморили голодом миллионы рабочих и бедняков?
>
>ясеое дело, у сталинистов нет другого видения истории без того, чтобы кто-то кого-то заморил.


Новое слово в материалистическом понимании истории – история, оказывается, движется злой волей сталнистов!

>>P.P.S. Интересно, сумеете ли Вы и на это раз развернуть дискуссию в направлении чтимой Вами «Эммануэли»?
>
>Эммануэль лучше не вспоминайте, чтоб вам не позориться ещё раз

Ага, дошло таки, что по вопросам эстетики Вы опозорил сами себя, на третий заход уже не пойдете. правда открыто признать это стесняетесь и стрелки на меня переводите. Вы ведь мастер переводить стрелки - сейчас например от утверждения что школа изменяется вместе со способом производства вы свернул на вашу любимую тему про то как сталинисты всех расстреляли.
От Almar
К Михайлов А. (26.01.2007 17:38:05)
Дата 26.01.2007 18:27:22

Re: Расстрелы были,...

>А Вы принципиальный противник расстрелов классовых врагов и сторонник непротивления злу насилием?

опять заезженная пластинка. Кто классовые враги то? Большевики-ленинцы или миллионы умерших с голоду крестьян?
И когда производились растрелы "классовых врагов"? В 1937 году через 20 лет после революции.

>>с причинностью всё в порядке. Тот кто уже знает исторический опыт репрессий - с того можно спрашивать их осуждение.
>А если осуждение «недостаточно энергичное» то репрессировать?

нет.

>Уже лучше. Но ведь и Маркс с Энгельсом жил после репресий .. после репрессий Террора Великой Французской революции что-то не слышно чтобы они осуждал гильотину.

Не в курсе. Термидор вполне возможно что и осуждали.

>>Они могли лишь предполагать такое развитие событий, но доподлинно знать что случится именно такой худший сценарий они не могли
>Худший сценарий это распад в нынешнее состояние до индустриализации.

Кому как. Растрелянные очевидно согласились бы с вами поменяться местами. А вы с ними согласились бы?

>>а Ильенков писал (по мнению Зиновьева) на него доносы. Это не ярлыки, а исторические факты.
>Понятно мнение Зиновьева – это неопровержимый исторический факт. Кстати, теории идеального от Альмара мы так и не дождемся.

фактом является мнение Зиновьева.

>>может в качестве подтверждения вашего знания истории приведете несколько дат. Когда кончилась гражданская война, когда ввели нэп, когда кулак укрепился настолько, что стал диктовать свои условия, когда был разгром оппозиции и когда кризис хлебозаготовок?
>Вы решили меня еще по истории КПСС поэкзаменовать? ладно, выстроим для Вас линию событий. Официально об окончании гражданской войны было объявлено после победы над Врангелем в ноябре 1920, хотя на Кавказе гражданская война закончилась в 1921 (взятие Тифлиса 25.02.1921), а на дальнем востоке в 1922 (освобождение Владивостока 25.10.1922 ), басмачей так вовсе чуть ли не до 30—х добивали. НЭП был введен X съездом РКП(б) ( 8-16 марта 1921). С дискуссии о профсоюзах на том же съезде начинается борьба с левой оппозицией. левая оппозиция претерпевает разгром как теоретический, так организационный - в 1925 Троцкий лишается контроля над армией, а Зиновьев над ленинградской парторганизацией, в 1926 Троцкий Зиновьев и Каменев исключены из состава Политбюро, Зиновьев смещен с поста председателя исполкома Коминтерна, в 1927 деятелей троцкистко-зиновьевского блока исключают из партии наконец в 1928 Троцкого высылают в Алма-Ата. Теперь экономический time-line – 1920 разработка и принятие плана ГОЭЛРО, 1921 – создание Госплана. введение НЭПа, 1921-1923периодгипринфляции, 1924-1925 стабилизация финансово-экономической системы, в 1925 в речи в Свердловском университете Сталин формулирует принципы политики индустриализации, в 1926 страна выходит на показатели 1913 года (по промышленности опережает, по с/х отстает), конец 1927- начло 1928 – кризис хлебозаготовок, 01.10.1928 – начало первой пятилетки, 1929 – официальное начало сплошной коллективизации, 1930 – статья Сталина «головокружение от успехов» , 1932-1933 голод на Украине и окончательная расправа над кулаком.
>так что как видите, предложения Троцкого о свехиндустриализации в начале 20-х были несостоятельны – индустриализация требует мягких бюджетных ограничений, в условиях гиперинфляции это делает экономику несостоятельной, а как только экономика стабилизировалась и был произведен поворот к политике индустриализации, вначале предусматривающей постепенную вертикальную кооперацию, но из-за кризиса хлебозаготовок потребовавшую сплошной коллективизации, левую оппозиции в основном разгромили еще до кризиса хлебозаготовок.

в вашем награможении дат нет самой важной: даты, когда собственно, по вашему мнению, Троцкий якобы предлагал сверхиндустриализацию.
=====================================================
За неимением вашей даты предоставим слово В.Роговину

О "сверхиндустриализации",
"ограблении крестьянства"
и
популярных мерах
Обоснование путей и темпов социалистического строительства в условиях нэпа, содержавшееся в документах левой оппозиции, вело начало от доклада Троцкого на XII съезде и его программной экономической работы - брошюры "К социализму или к капитализму?", которая публиковалась первоначально в виде серии статей в "Правде" в 1925 году. В предисловии к этой книге Троцкий подчёркивал, что суждения врагов большевизма о советском хозяйстве идут по двум линиям. "Во-первых, про нас говорят, что, строя социалистическое хозяйство, мы разоряем страну; во-вторых, про нас говорят, что, развивая производительные силы, мы фактически идём к капитализму. Первая линия критики характеризует чисто буржуазную мысль. Вторая линия критики свойственна социал-демократии, т. е. замаскированной буржуазной мысли... Настоящая книга покажет, надеюсь, непредубежденному читателю, что врут и те и другие, т. е. и откровенные крупные буржуа, и мелкие буржуа, прикидывающиеся социалистами... В области промышленности, транспорта, торговли и финансово-кредитной системы роль государственного хозяйства по мере развития производительных сил не уменьшается, а наоборот - возрастает в общей экономике страны. Об этом со всей несомненностью свидетельствуют факты и цифры"[1].

"Гораздо сложнее, - продолжал Троцкий, - обстоит дело в сельском хозяйстве. В этом для марксиста нет ничего неожиданного. Переход от распылённого сельского хозяйства к социалистической обработке земли мыслим только через ряд последовательных технических, экономических и культурных ступеней. Основным условием такого перехода является сохранение власти в руках класса, который стремится вести общество к социализму и который во всё большей степени способен воздействовать на крестьянство через государственную промышленность, повышая технику сельского хозяйства и тем самым создавая предпосылки для его коллективизации"[2].

В этой работе Троцкого (как и во всех последующих документах оппозиции, во всех выступлениях её лидеров) не содержалось и намёка на необходимость проведения политики немедленной сплошной коллективизации и раскулачивания, тем более в тех формах, в каких оно было осуществлено Сталиным спустя несколько лет - лишение кулаков и причисленных к ним всех прав и всего имущества и высылка их вместе с семьями в отдалённые суровые районы страны.

Вопрос о социалистических преобразованиях в деревне Троцкий ставил в тесную связь с другими задачами социалистического строительства в СССР. В работе "К социализму или к капитализму?" он доказывал, что завершение восстановительного периода подводит СССР к старту, с которого начинается его подлинное экономическое соревнование с мировым капитализмом. Поэтому дальнейшие успехи советской экономики следует измерять сравнением их не с 1913 годом, а с количественными и качественными экономическими показателями на европейском и мировом рынке. Для этого необходима выработка системы коэффициентов и показателей, которые позволяли бы сравнить качество и цены советских товаров с мировыми. Считая, что в экономическом соревновании с капитализмом особое значение приобретает проблема темпов, Троцкий подчёркивал, что высокие темпы промышленного роста, достигнутые в восстановительный период (48 процентов в 1924 году), когда промышленность развивалась на унаследованной от царской России технической основе, неизбежно снизятся в последующие годы, когда промышленность исчерпает возможности быстрого роста за счёт ввода в строй старых мощностей и начнется обновление её основных фондов. Тем не менее и в этот период, период начала индустриализации, темпы промышленного развития могут быть значительно выше, чем в довоенной российской индустрии. Возможности ускорения темпов объективно обусловлены преимуществами советского хозяйства перед капиталистическим: отсутствием перепотребления паразитических классов, специализацией и концентрацией производства, применением планового начала. При правильном использовании этих преимуществ в, их совокупности можно будет "уже в ближайшие годы поднять коэффициент промышленного роста не только в два, но и в три раза выше довоенных 6 %, а, может быть, и более того"[3].

Троцкий доказывал, что динамическое равновесие советского народного хозяйства нельзя рассматривать как равновесие самодовлеющего замкнутого организма. Выступая против изоляции Советского Союза от мирового рынка, он считал действенным инструментом ускорения экономического роста активное включение СССР в международное разделение труда. Напоминая, что до революции две трети технологического оборудования ввозилось в Россию из-за границы, Троцкий писал, что к такому же соотношению надо стремиться и при осуществлении индустриализации в СССР. Чтобы не нарушать необходимых пропорций потребления и накопления, Советский Союз должен в ближайшие годы самостоятельно производить 2/5, максимум половину своих потребностей в машинах. Для развития социалистической индустриализации следует шире использовать государственную монополию внешней торговли, иностранные кредиты, ввоз оборудования и технических знаний (специалистов).

Дальнейшая разработка вопросов, связанных с установлением правильных народнохозяйственных пропорций в условиях нэпа, была продолжена Троцким в сентябре 1926 года на основе анализа перспективного подсчёта соотношения между промышленностью и сельским хозяйством с 1925/26 по 1929/30 хозяйственный год. Эта аналитическая и прогнозная предплановая разработка готовилась в течение полутора лет Особым .совещанием по восстановлению основного капитала (ОСВОК) с участием лучших советских экономистов, статистиков, хозяйственников и т. д. Троцкий считал результаты этих подсчётов "лишь первым грубым приближением... Но это лучшие, наиболее серьёзные, наиболее объективные данные, какими можно в настоящее время располагать"[4].

На основе этих данных Троцкий анализировал возможную динамику промышленного развития, которая, как он считал, должна измеряться прежде всего душевым потреблением промышленных товаров. В 1925/26 хозяйственном году промышленных товаров (включая водку) производилось (в ценах этого года) на 25 рублей на душу населения (против 47 рублей в 1913 году). Согласно прогнозу, разработанному ОСВОК в 1929-1930 годах душевое потребление промышленных товаров должно было составить 44 рубля, т. е. быть ниже, чем в 1913 году, а валовая продукция сельского хозяйства должна была достигнуть 106 процентов от довоенного уровня. Поскольку крестьянство, благодаря Октябрьской революции, выигрывало на земельных платежах и налогах около 500 млн. рублей в год и, следовательно, за пять лет должно было увеличить покупательную способность на 2,5 млрд. рублей, то указанная выше перспектива промышленного развития, по словам Троцкого, являлась перспективой непрерывного и притом обостряющегося товарного голода.

Наряду с нормами душевого потребления не менее важным критерием успехов индустриализации Троцкий считал повышение удельного веса тех отраслей промышленности, которые производят средства производства. Согласно предплановым наметкам ОСВОК, "личное промышленное потребление" (говоря современным языком, группа Б промышленности) должно было составить в 1930 году 54 процента, а "производственное потребление" (группа А) - 46 процентов. Примерно такое же соотношение между двумя основными группами промышленности было в 1913 году. Таким образом, на 1926-1930 годы не намечалось фактического сдвига в сторону индустриализации.

Наконец, третий важный критерий успехов индустриализации, имеющий к тому же огромное политическое значение, Троцкий видел в росте промышленного пролетариата. ОСВОК намечал его рост за пять лет всего лишь на полмиллиона человек, что означало уменьшение удельного веса пролетариата в населении страны. Однако реализация даже этого скромнейшего прогноза не сможет быть обеспечена, как считал Троцкий, при господствовавшем в то время в Политбюро подходе к вопросам промышленного развития.

Троцкий доказывал, что для достижения хотя бы довоенных норм потребления промышленная продукция - с учётом роста населения - должна за пять лет удвоиться. Поскольку унаследованный от буржуазной России основной капитал будет полностью исчерпан уже в 1927 году, удвоение промышленной продукции потребует огромных капитальных вложений, включающих всю прибыль промышленности плюс выделение ежегодно около 500 млн. рублей из бюджета. На деле капитальные вложения должны быть значительно выше этой суммы, поскольку в неё не входят, во-первых, затраты на военную промышленность, и, во-вторых, затраты на расширение производства в следующем пятилетии, т. е. на строительство новых заводов, шахт, электростанций, которые войдут в строй за пределами 1930 года.

Если предъявить объективно обусловленные всеми этими обстоятельствами требования к бюджету, замечал Троцкий, то правящая фракция поднимет вопли о сверхиндустриализации. Между тем, во всех этих подсчётах предполагается повышение номинальной заработной платы рабочих всего на 5 процентов за пять лет, с чем "ни рабочий класс, ни его государство, ни его партия... не смогут мириться. Но и крестьянин не сможет мириться с тем, что он лишь через двенадцать, лет после Октябрьской революции достигнет довоенной душевой нормы промышленных товаров. Таким образом, намеченная ОСВОК при ВСНХ программа пятилетнего развёртывания промышленности является не сверхиндустриалистской, а явно минимальной, по существу дела - мизерной"[5].

Из приведённого анализа Троцкий делал вывод, что центральным вопросом экономической политики является вопрос о правильном перераспределении народнохозяйственных накоплений, с тем чтобы обеспечить систематическое смягчение диспропорции между промышленностью и сельским хозяйством. Исходя из этих соображений, Троцкий формулировал разногласия левой оппозиции со сталинско-бухаринской фракцией на XV конференции ВКП (б) в ноябре 1926 года - последнем общепартийном форуме, на котором лидеры оппозиции получили возможность выступить.

В выступлении на конференции Троцкий доказывал, что нынешний темп индустриализации недостаточен, в силу чего возникает опасность отставания роста государственной промышленности от народного хозяйства в целом. Он подчёркивал, что медленное развитие индустриализации, обусловливающее сохранение или даже стихийный рост и без того высоких цен на промышленные товары, неблагоприятно сказывается на положении не только рабочего класса, но и крестьянства. "Если у крестьянина, скажем, в его товарной части урожай на 20 % выше прошлогоднего - я условно беру, - но если отпускные цены на хлеб упали на 8 %, а цены на розничные (промышленные. - В. Р.), изделия на 16 % повысились, как это и произошло, то крестьянин может получить худшие результаты, чем при более слабом урожае и при более низких розничных ценах на промышленные товары. Ускорение индустриализации, в частности, путём более высокого обложения кулака, даёт большую товарную массу, которая понизит розничные цены и это выгодно как для рабочих, так и для большинства крестьянства"[6]. Продолжение же выжидательного, хвостистского отношения правящей фракции к развитию промышленности приведёт к возрастанию диспропорции между промышленностью и сельским хозяйством, а следовательно, к быстрому росту дифференциации в деревне и частнокапиталистического накопления в городе.

Выход из создавшегося положения, как подчёркивала оппозиция, состоит прежде всего в мобилизации народных средств на нужды индустриализации. При этом важно выдерживать классовый принцип распределения тягот ускоренного развития промышленности: более равномерно распределять тяжесть косвенного (эмиссионного) налога между различными социально-имущественными слоями населения и направить основную тяжесть прямых налогов на буржуазные слои города и деревни (нэпманов и кулаков) при полном отказе от налогового обложения бедняцких слоёв деревни и налоговых облегчениях для "низших" середняков. Такие льготы должны были, по подсчётам оппозиции, коснуться примерно половины крестьянства. Привлечение же через налоги нереализуемых накоплений зажиточной части деревни на нужды промышленности в конечном счете отвечает интересам основной массы крестьянства, поскольку развитие промышленности приведёт к повышению предложения промышленных товаров.

Таким образом, левая оппозиция выступала за сохранение в основном механизмов нэпа, но требовала ослабления стихийных и усиления плановых начал в развитии народного хозяйства, ограничения эксплуататорских тенденций нэпмана и кулака путём более гибкой налоговой политики. Она подчёркивала, что в противном случае стране может угрожать серьёзный хозяйственный кризис в форме товарного голода, невозможность даже при хорошем урожае обеспечивать гарантированное снабжение городов продовольствием.

Первые симптомы такого кризиса обнаружились уже в 1925 году. Быстрый темп накопления капиталов у кулацких элементов деревни и нэпманских элементов города стал задерживать развитие государственного сектора экономики. Поскольку зажиточные слои деревни отказывались продавать государству хлеб по твёрдым ценам, оно не получило запланированного для экспорта количества хлеба и оказалось вынужденным сократить импорт машин и оборудования.

С другой стороны, обострился непокрытый платежеспособный спрос, подрывавший рыночные импульсы в сельском хозяйстве. Основные накопления, которые было невозможно реализовать в условиях товарного голода, концентрировались в деревне, причём они были распределены крайне неравномерно: основная часть находилась в руках зажиточного крестьянства. Растущие товарные излишки, сконцентрированные у верхушечных слоёв деревни, при отсутствии товарных запасов промышленности, становились фактором, дезорганизующим экономику и обостряющим взаимоотношения между городом и деревней.

Для увеличения капитальных вложений в промышленность и обеспечения необходимого импорта машин и оборудования требовалась известная перекачка средств из сельского хозяйства и лёгкой промышленности в тяжёлую индустрию. Как доказывали Троцкий и ряд крупных экономистов-оппозиционеров (Преображенский, Пятаков, В. М. Смирнов), такая перекачка должна быть осуществлена на основе не административных, а экономических мер - более гибкой финансовой политики.

Эти принципиальные установки формулировались в "Заявлении 13-ти" на июльском (1926 года) пленуме ЦК, где говорилось: "Движение к социализму обеспечено только в том случае, если темп развития промышленности не отстает от общего движения хозяйства, а ведёт его за собой, систематически приближая страну к техническому уровню передовых капиталистических стран... Задача состоит поэтому в том, чтобы при помощи правильной политики налогов, цен, кредита и пр. достигать такого распределения накоплений города и деревни, при котором несоответствие между промышленностью и сельским хозяйством преодолевалось бы с наибольшей быстротой"[7].

Требуя более энергичного нажима на кулака, оппозиция подчёркивала, что этот нажим должен осуществляться не только путём усиления его налогового обложения, но и путём изменения политики в области сельскохозяйственно-кредитной кооперации, которая в соответствии с линией правящей фракции в деревне всё более ориентировалась на "производственно-мощного середняка", под каковым именем выступает обычно не кто иной, как кулак"[8]. Суммируя предложения оппозиции по вопросам политики в деревне, Зиновьев говорил: "Бедняк - главная опора пролетариата в деревне. Усиленное внимание организации батрака. Усиленное внимание постепенной коллективизации сельского хозяйства. Каждый трактор должен стать орудием коллективизации. Борьба против кулака не есть борьба против крестьянства. Середняк остаётся главным союзником рабочего класса"[9].

В "Платформе большевиков-ленинцев" (сентябрь 1927 года) вопрос о постепенной коллективизации сельского хозяйства ставился следующим образом: "Растущему фермерству деревни должен быть противопоставлен более быстрый рост коллективов. Необходимо систематически, из года в год, производить значительные ассигнования на помощь бедноте, организованной в коллективы... Должны быть вложены гораздо более значительные средства в совхозное и колхозное строительство. Необходимо предоставление максимальных льгот вновь организующимся колхозам и другим формам коллективизации"[10]. При этом оппозиция исходила из того, что реальные возможности коллективизации определяются не административной энергией центральной и местной власти, а прежде всего способностью промышленности снабжать коллективные хозяйства машинами и другим необходимым инвентарем.

На все эти предложения оппозиции правящая фракция отвечала грубыми инсинуациями, стремясь вовлечь в партийные споры широкие слои крестьянства. В обращении "Об успехах и недостатках кампании за режим экономии", подписанном Рыковым, Сталиным и Куйбышевым, говорилось, что один из возможных путей индустриализации состоит в том, чтобы "обобрать максимально крестьян, выжать максимум средств и передать выжатое на нужды индустрии. На этот путь толкают нас некоторые товарищи"[11]. На XV конференции ВКП (б) Зиновьев предупредил, что такого рода утверждения "ещё скажутся очень отрицательно не только на спине и боках наших, но и нашего государства и всей нашей партии"[12]. "Нельзя же живых людей, которые говорят, что нужно установить налоговый нажим на кулака, чтобы помочь бедняку и вместе с ним строить социализм, - говорил Каменев, - нельзя же этих людей обвинить и сжечь на политическом костре по обвинению в том, что они хотят грабить крестьянство"[13].

В период борьбы с "объединённой оппозицией" Сталин выступил главным защитником линии на "умиротворение деревни", обвиняя оппозицию в стремлении ограбить крестьянство, разжечь гражданскую войну в деревне. Его "либерализм" в области социально-экономической политики в те годы диктовался целью - обеспечить себе прочный тыл в стране для политической изоляции тех сил в партии, которые выступали главной преградой на пути достижения им всей полноты власти.

В выступлениях Сталина этого периода не содержалось ни тени тревоги по поводу состояния экономики и социальных отношений. В полемике с оппозицией он, подтасовывая статистические данные, неизменно рисовал крайне благополучную картину положения в стране и не менее благополучные перспективы, открываемые тем вариантом нэпа, который стал осуществляться после XIV партконференции. По поводу дифференциации среди крестьянства он заявлял, что она происходит у нас в совершенно своеобразных формах - "при значительном сужении крайних полюсов", т. е. кулачества и бедноты.

Столь же "умеренную" позицию Сталин занимал и в вопросах индустриализации. Эта позиция нашла отражение в резолюции XV конференции по его докладу: "Индустриализация страны может быть проведена лишь в том случае, если будет опираться на постепенное улучшение материального положения большинства крестьянства"[14]. Вместе с тем на всём протяжении борьбы с левой оппозицией Сталин упорно уклонялся от ответа на вопрос об источниках индустриализации. Единственный его "вклад" в решение этого вопроса состоял в том, что он предложил в качестве конкретного источника вложений в развитие промышленности - наращивание производства государственной водки.

Эта мера была осуществлена правящей фракцией в острой борьбе с Троцким и его единомышленниками, которые считали, что вопрос о государственной продаже водки имеет колоссальное значение, поскольку он "врезается в жизнь широких масс". Критикуя "метод постепенного, незаметного внедрения государственной водки" как вредную и недопустимую меру, Троцкий опровергал суждения о том, что эта мера является средством борьбы с самогоноварением. "Одно из двух, либо мы захотим иметь серьёзный доход, то есть производя дорого, захотим ещё дороже продавать, - тогда крестьянин предпочтет самогон; а если захотим конкурировать с самогоном, тогда побудительный фискальный мотив у нас будет отсутствовать"[15].

Троцкий требовал обсуждения вопроса о введении государственной продажи водки на партийном съезде или конференции. Это предложение большинством Политбюро было отвергнуто, вслед за чем государственное производство и продажа водки были окончательно узаконены постановлением ЦК и СНК от 25 августа 1925 года. Так началась беспрецедентная кампания по спаиванию народа.

Уже в конце 1925 года Троцкий назвал "жестокой и глубоко принципиальной ошибкой введение государственной продажи водки. Как и следовало предвидеть, прежде чем она успела обнаружить свои успехи в деле вытеснения самогона в деревне, она завоевала себе широкое поле в городе. Она подрывает материальный уровень рабочих масс. Она понижает их культурный рост. Она принижает в их глазах авторитет государства. Её фискальные выгоды ни в каком случае не покрывают тех ударов, которые она наносит хозяйству, физиологически и духовно поражая основную силу социалистического строительства - рабочий класс"[16].

Исходя из этих соображений, Троцкий на апрельском пленуме 1926 года среди поправок к проекту резолюции Рыкова о хозяйственном положении СССР отдельным пунктом выделил необходимость пересмотра вопроса о водке "на основании уже имеющегося опыта, который свидетельствует, что государственная продажа водки, играя крайне незначительную роль в деле притока средств из деревни к тяжёлой промышленности (такова была цель), врезывается в то же время серьёзной величиной в заработную плату рабочего"[17].

"Государственная промышленность теряет от водки не меньше, чем получает от водки бюджет, и в несколько раз больше, чем сама промышленность получает из бюджета. Прекращение государственной продажи водки в кратчайший срок (2-3 года) автоматически повысит материальные и духовные ресурсы индустриализации"[18], - говорилось в "Платформе" оппозиции.

В 1929 году председатель Всесоюзного совета противоалкогольных обществ Ларин привёл данные, согласно которым бюджетные поступления от продажи спиртных напитков составили 900 млн. рублей, тогда как полное прекращение их продажи только в промышленных районах должно было дать благодаря росту производительности труда дополнительную продукцию более чем на миллиард рублей. Примерно ещё 100 млн. рублей принесло бы государству уменьшение прогулов по причине пьянства, сокращение выплат страховых сумм за пожары, возникшие по вине пьяниц и т. д. В то же время рациональные расходы рабочих семей увеличились бы на несколько сот миллионов рублей.

Эти идеи нашли развитие в "контртезисах" оппозиции к XV съезду ВКП (б), где подчёркивалось, что в тезисах ЦК говорится о необходимости борьбы против пьянства вообще, но не содержится и намёка на конкретное предложение уменьшить доходные поступления от водки и сократить производственную программу винокуренной промышленности. "Деловые хозяйственные планы, годовые и пятилетние, целиком построены на росте душевого потребления водки"[19].

О справедливости этих положений свидетельствовали расчёты специалистов того времени, показывавшие, что в 1927-1928 годах в Москве расходы на спиртные напитки в расчёте на душу населения составили 50 рублей, в Ленинграде - 60, в Иваново-Воскресенске - 85 рублей. Кроме того, в 1926-1927 годах на приготовление спиртных напитков было затрачено более 2 млн. тонн хлебопродуктов, которых хватило бы на то, чтобы прокормить в течение года 10 млн. человек. В алкогольной промышленности были заняты десятки тысяч рабочих.

Вопрос о государственной водке (которую в народе в то время стали называть по имени председателя Совнаркома Рыкова "рыковкой") стал одним из пунктов разногласий между правящей фракцией и левой оппозицией. В то время, как Сталин лишь обещал отказаться от этого "временного средства необычного свойства", "как только найдутся в нашем народном хозяйстве новые источники для новых доходов на предмет дальнейшего развития нашей промышленности"[20] (а на деле по мере развития индустриализации неуклонно наращивал водочные доходы), оппозиция в своих программных документах подчеркивала, что государственная продажа водки выступает существенным препятствием на пути индустриализации.

"Государственная продажа водки введена была первоначально в виде опыта и с тем, что главная часть дохода от неё пойдет на дело индустриализации, прежде всего, на поднятие металлургии, - говорилось в "Платформе большевиков-ленинцев". - В действительности, дело индустриализации только потеряло от введения государственной продажи водки"[21]. Согласно объективным статистическим подсчётам в 1927/28 году чистый доход от торговли спиртными напитками составил 728 млн. рублей, а потери, понесённые народным хозяйством от потребления алкоголя (в результате нарушения трудовой дисциплины, увеличения брака, порчи машин, роста несчастных случаев, пожаров, драк, увечий как результата пьянства) составили 1270 млн. рублей.

Неуклонно наращивая "пьяный бюджет", правящая фракция, не обладавшая целостной программой в области социально-экономической политики, одновременно осуществляла административные манипуляции в области ценообразования, внешне выглядевшие как "забота об интересах трудящихся", а на деле усугублявшие народнохозяйственные диспропорции. Внешне политика снижения цен выглядела, как продолжение борьбы против "ножниц", начатой в 1923 году по предложению Троцкого, но в совершенно иных экономических условиях, когда главной проблемой стало не затоваривание, а товарный голод. На самом деле снижение в 1926-1927 годах цен на промышленные товары было непосредственно связано с борьбой против левой оппозиции, которая требовала повышения оптовых и розничных цен на промтовары на 20-30 процентов в целях ослабления товарного голода и прекращения спекулятивного обогащения частных торговцев, перепродававших дефицитные товары по высоким ценам. Важной подоплёкой решений о снижении цен было стремление противопоставить в глазах широких народных масс эту популярную меру непопулярным мерам, предлагаемым оппозицией.

Политика административного снижения цен ещё более усугубляла дефицит и увеличивала разрыв между государственными и свободными ценами, приводила к обогащению частных торговцев - посредников, в руках которых находилось 40 процентов розничного товарооборота. В то же время эта политика вела к снижению прибыли промышленных предприятий и тем самым препятствовала повышению заработной платы рабочих и расширению индустриального сектора. Между тем, нужда в накоплениях промышленности резко возрастала, так как к 1925/26 хозяйственному году в основном завершилось восстановление старых предприятий и начало разворачиваться новое индустриальное строительство. Возникшие в связи с этим хозяйственные диспропорции внешне погашались с помощью возрастающей государственной эмиссии.
От Михайлов А.
К Almar (26.01.2007 18:27:22)
Дата 27.01.2007 01:08:54

Re: Расстрелы были,...

>>А Вы принципиальный противник расстрелов классовых врагов и сторонник непротивления злу насилием?
>
>опять заезженная пластинка. Кто классовые враги то? Большевики-ленинцы или миллионы умерших с голоду крестьян?

Классовые враги – кулаки, разложившиеся бюрократы ит.д.

>И когда производились растрелы "классовых врагов"? В 1937 году через 20 лет после революции.


Ну так кое-кто предлагал перманентную революцию в смысле постоянных социальных преобразований , вот получил её в действии.

>>>с причинностью всё в порядке. Тот кто уже знает исторический опыт репрессий - с того можно спрашивать их осуждение.
>>А если осуждение «недостаточно энергичное» то репрессировать?
>
>нет.

Т.е. осуждать уже не требуется ?


>>Уже лучше. Но ведь и Маркс с Энгельсом жил после репресий .. после репрессий Террора Великой Французской революции что-то не слышно чтобы они осуждали гильотину.
>
>Не в курсе. Термидор вполне возможно что и осуждали.

Термидор в смысле восстановления старого порядка под революционными знаменами и товарищ Сталин осуждал.

>>>Они могли лишь предполагать такое развитие событий, но доподлинно знать что случится именно такой худший сценарий они не могли
>>Худший сценарий это распад в нынешнее состояние до индустриализации.
>
>Кому как. Растрелянные очевидно согласились бы с вами поменяться местами. А вы с ними согласились бы?

Иными словами Вы считаете «большевиков-ленинцев» подлецами? Вы ведь считаете что они согласились бы на закабаление советской России иностранным капиталом и превращение её в периферийную страну лишь бы только спасти свои жизни.

>>>а Ильенков писал (по мнению Зиновьева) на него доносы. Это не ярлыки, а исторические факты.
>>Понятно мнение Зиновьева – это неопровержимый исторический факт. Кстати, теории идеального от Альмара мы так и не дождемся.
>
>фактом является мнение Зиновьева.


т.е. отныне навсегда критерием истины считается мнение Зиновьева?

>>>может в качестве подтверждения вашего знания истории приведете несколько дат. Когда кончилась гражданская война, когда ввели нэп, когда кулак укрепился настолько, что стал диктовать свои условия, когда был разгром оппозиции и когда кризис хлебозаготовок?
>>Вы решили меня еще по истории КПСС поэкзаменовать? ладно, выстроим для Вас линию событий. Официально об окончании гражданской войны было объявлено после победы над Врангелем в ноябре 1920, хотя на Кавказе гражданская война закончилась в 1921 (взятие Тифлиса 25.02.1921), а на дальнем востоке в 1922 (освобождение Владивостока 25.10.1922 ), басмачей так вовсе чуть ли не до 30—х добивали. НЭП был введен X съездом РКП(б) ( 8-16 марта 1921). С дискуссии о профсоюзах на том же съезде начинается борьба с левой оппозицией. левая оппозиция претерпевает разгром как теоретический, так организационный - в 1925 Троцкий лишается контроля над армией, а Зиновьев над ленинградской парторганизацией, в 1926 Троцкий Зиновьев и Каменев исключены из состава Политбюро, Зиновьев смещен с поста председателя исполкома Коминтерна, в 1927 деятелей троцкистко-зиновьевского блока исключают из партии наконец в 1928 Троцкого высылают в Алма-Ата. Теперь экономический time-line – 1920 разработка и принятие плана ГОЭЛРО, 1921 – создание Госплана. введение НЭПа, 1921-1923периодгипринфляции, 1924-1925 стабилизация финансово-экономической системы, в 1925 в речи в Свердловском университете Сталин формулирует принципы политики индустриализации, в 1926 страна выходит на показатели 1913 года (по промышленности опережает, по с/х отстает), конец 1927- начло 1928 – кризис хлебозаготовок, 01.10.1928 – начало первой пятилетки, 1929 – официальное начало сплошной коллективизации, 1930 – статья Сталина «головокружение от успехов» , 1932-1933 голод на Украине и окончательная расправа над кулаком.
>>так что как видите, предложения Троцкого о свехиндустриализации в начале 20-х были несостоятельны – индустриализация требует мягких бюджетных ограничений, в условиях гиперинфляции это делает экономику несостоятельной, а как только экономика стабилизировалась и был произведен поворот к политике индустриализации, вначале предусматривающей постепенную вертикальную кооперацию, но из-за кризиса хлебозаготовок потребовавшую сплошной коллективизации, левую оппозиции в основном разгромили еще до кризиса хлебозаготовок.
>
>в вашем награможении дат нет самой важной: даты, когда собственно, по вашему мнению, Троцкий якобы предлагал сверхиндустриализацию.

Круто – самая важная да в истории страны, это дата высказывания Троцкого! Да вы даже спросить то о ней забыли, а теперь «самая важная дата».

>=====================================================
>За неимением вашей даты предоставим слово В.Роговину


Предоставим.

>Обоснование путей и темпов социалистического строительства в условиях нэпа, содержавшееся в документах левой оппозиции, вело начало от доклада Троцкого на XII съезде и его программной экономической работы - брошюры "К социализму или к капитализму?", которая публиковалась первоначально в виде серии статей в "Правде" в 1925 году.

XII съезд это 1923 год и тогда большой скачок был бы обречен на провал, а вот в 1925 XIV съезд партии принял сталинскую установку на переход от ввоза промышленного оборудования к его производству внутри страны, т.е. в 1925 Троцкий здесь ничего оппозиционного не изобрел. Впрочем как и в коллективизации и опоре на бедняка.

>При правильном использовании этих преимуществ в, их совокупности можно будет "уже в ближайшие годы поднять коэффициент промышленного роста не только в два, но и в три раза выше довоенных 6 %, а, может быть, и более того"[3].

В три раз больше это 18% Такие темпы и были достигнуты в годы первых пятилеток.

А ниже мы увидим отличия программы Троцкого, от программы Сталина:

>Троцкий доказывал, что динамическое равновесие советского народного хозяйства нельзя рассматривать как равновесие самодовлеющего замкнутого организма. Выступая против изоляции Советского Союза от мирового рынка, он считал действенным инструментом ускорения экономического роста активное включение СССР в международное разделение труда. Напоминая, что до революции две трети технологического оборудования ввозилось в Россию из-за границы, Троцкий писал, что к такому же соотношению надо стремиться и при осуществлении индустриализации в СССР. Чтобы не нарушать необходимых пропорций потребления и накопления, Советский Союз должен в ближайшие годы самостоятельно производить 2/5, максимум половину своих потребностей в машинах. Для развития социалистической индустриализации следует шире использовать государственную монополию внешней торговли, иностранные кредиты, ввоз оборудования и технических знаний (специалистов).

>Наряду с нормами душевого потребления не менее важным критерием успехов индустриализации Троцкий считал повышение удельного веса тех отраслей промышленности, которые производят средства производства. Согласно предплановым наметкам ОСВОК, "личное промышленное потребление" (говоря современным языком, группа Б промышленности) должно было составить в 1930 году 54 процента, а "производственное потребление" (группа А) - 46 процентов. Примерно такое же соотношение между двумя основными группами промышленности было в 1913 году. Таким образом, на 1926-1930 годы не намечалось фактического сдвига в сторону индустриализации.

В годы сталинских пятилеток да и потом доля инвестиций в группу А составляла порядка ¾ и соответственно удельный вес производства средств производства рос и страна обретала независимость о поставок иностранного оборудования, товарищ Троцкий же предлагает закабаление России мировым рынком и мировым разделением труда, превращение её в классическую придаточную страну (мы вам оборудование, а вы нам всё что на нем произвели) да еще и финансовое закабаление («шире использовать… иностранные кредиты»). Не удивительно что товарища Троцкого исключили из партии. изгнали из страны, а когда он начал плести заговоры (мол индустриализацию с коллективизацией это он, Троцкий изобрел потому дать-подать ему шапку Мономаха, пост генерального секретаря титул друга всех физкультурников ), то местных заговорщиков расстреляли а самого Троцкого зарубили ледорубом!
От Almar
К Михайлов А. (27.01.2007 01:08:54)
Дата 27.01.2007 11:16:49

Отличноая иллюстрация логики сталинистов.

>Классовые враги – кулаки, разложившиеся бюрократы ит.д.

кулаки - классовые враги батракам. Это верно.
Но уже: кулаки - класовые враги середнякам - спорно.
Тем более, крестьяне, умирающие от голоду, - классовые враги голодным рабочим - не верно.
Кулаки - классовые враги правящей бюрократии - очень сомнительно.
Ну и наконец: разложившаяся бюрократия - классовй враг неразложившейся - это вообще ерунда, потому что никаких КЛАССОВЫХ различий между двумя этими частями бюрократии нет.

>>И когда производились растрелы "классовых врагов"? В 1937 году через 20 лет после революции.
>Ну так кое-кто предлагал перманентную революцию в смысле постоянных социальных преобразований , вот получил её в действии.

Что такое перманентная революция вы не знаете, поэтому спор с вами бессмысленен.

>>>А если осуждение «недостаточно энергичное» то репрессировать?
>>нет.
>Т.е. осуждать уже не требуется ?

русский язык понимаете? Я ответил нет - значит не надо репресировать. А про осуждение я ничего не говорил. Вас никто не репресирует за недостаточное осуждение сталинизма. Однако не все ведь определеятся страхом репрессий. Есть одноко категория людей, которая не делает гадостей исключительно потому, что боится наказания. Такие понятия. как "честь", "совесть", "справедливость" для неё не существуют. А если кто-то ей напоминает о них, то быстро оказывается заклеймен как агент влияния чужебесных общечелеовеческих ценностей.


>>Кому как. Растрелянные очевидно согласились бы с вами поменяться местами. А вы с ними согласились бы?
>Иными словами Вы считаете «большевиков-ленинцев» подлецами? Вы ведь считаете что они согласились бы на закабаление советской России иностранным капиталом и превращение её в периферийную страну лишь бы только спасти свои жизни.

Я про вас спрашивал.
Про них тогдашних я не знаю. Если же большевиков ленинцев гипотетически спросили бы сегодня, то они бы исходили из исторического факта "закабаление советской России иностранным капиталом и превращение её в периферийную страну" произошло именно в результате бесконтрольности действий переродившейся правящей бюрократии. И быть растрелянным за дело укрепления этой бюрократии они вряд ли посчитали за честь.


>>фактом является мнение Зиновьева.
>т.е. отныне навсегда критерием истины считается мнение Зиновьева?

опять же, русский язык понимаете? Фактом я называю то, что Зиновьев сформировал именно такое мнение. Лично я его мнению доверяю.

>>в вашем награможении дат нет самой важной: даты, когда собственно, по вашему мнению, Троцкий якобы предлагал сверхиндустриализацию.
>Круто – самая важная да в истории страны, это дата высказывания Троцкого! Да вы даже спросить то о ней забыли, а теперь «самая важная дата».

так ведь суть сталинисткой клеветы была втом, что Троцкий слишком рано преступно предлагал индустриализацию. Вроде как он предлагал после войны, когда страна была ослаблена, а Стаолин много позже когда уже окрепла. А оказвается теперь они предлагали это почти в одни и те же годы. И разделяет их исключиельно разгром оппозиции.

>В годы сталинских пятилеток да и потом доля инвестиций в группу А составляла порядка ¾ и соответственно удельный вес производства средств производства рос и страна обретала независимость о поставок иностранного оборудования, товарищ Троцкий же предлагает закабаление России мировым рынком и мировым разделением труда, превращение её в классическую придаточную страну (мы вам оборудование, а вы нам всё что на нем произвели) да еще и финансовое закабаление («шире использовать… иностранные кредиты»). Не удивительно что товарища Троцкого исключили из партии. изгнали из страны, а когда он начал плести заговоры (мол индустриализацию с коллективизацией это он, Троцкий изобрел потому дать-подать ему шапку Мономаха, пост генерального секретаря титул друга всех физкультурников ), то местных заговорщиков расстреляли а самого Троцкого зарубили ледорубом!

замечательно. Сталин предлагал сототношение 75% (кстати план первых пятилеток так и не был выполнен в срок), а Троцкий вроде как 46-56%. И это полужило бы причиной превращения Россию в придаточную страну и именно из-за этого противоречия некие "троцкисты" стали плести заговоры. И именно на основании этогот расхождения в десяток процентов вы считаете справедливым что троцкистов оболгали, посадили в тюрьмы и растреляли.
Отличноая иллюстрация логики сталинистов.


От Михайлов А.
К Almar (27.01.2007 11:16:49)
Дата 30.01.2007 00:53:05

В ответ вы решили продемонстрировать «зияющие высоты» логики троцкизма.

>>Классовые враги – кулаки, разложившиеся бюрократы ит.д.
>
>кулаки - классовые враги батракам. Это верно.
>Но уже: кулаки - класовые враги середнякам - спорно.
>Тем более, крестьяне, умирающие от голоду, - классовые враги голодным рабочим - не верно.
>Кулаки - классовые враги правящей бюрократии - очень сомнительно.
>Ну и наконец: разложившаяся бюрократия - классовй враг неразложившейся - это вообще ерунда, потому что никаких КЛАССОВЫХ различий между двумя этими частями бюрократии нет.


ВКП(б) это партия пролетариата, а классовыми врагами пролетариата оказываются (в условиях социалистического строительства, когда буржуазия уже подавлена) кулаки и разложившаяся бюрократия (которая потому разложилась, что из управляющей прослойки решила превратиться в класс, присваивающий прибавочную стоимость), а именно кулаки умирали от голода (поскольку зерно с помощью бедняцкого слоя деревни выгребали) и именно бюрократов расстреливали.

>>>И когда производились растрелы "классовых врагов"? В 1937 году через 20 лет после революции.
>>Ну так кое-кто предлагал перманентную революцию в смысле постоянных социальных преобразований , вот получил её в действии.
>
>Что такое перманентная революция вы не знаете, поэтому спор с вами бессмысленен.

Так я Вашим определением воспользовался – Вы сами объясняли что революция заходит дальше своих исторических задач, например, в ходе буржуазной революции пролетариат может выдвигать уже социалистические требования и идея перманентной революции это идея использования такого «забегания вперед». Но ведь в текущей реальности такое «забегание вперед» было использовано - неразвитое капиталистическое общество стало развитым социалистическим.

>>>>А если осуждение «недостаточно энергичное» то репрессировать?
>>>нет.
>>Т.е. осуждать уже не требуется ?
>
>русский язык понимаете? Я ответил нет - значит не надо репресировать. А про осуждение я ничего не говорил. Вас никто не репресирует за недостаточное осуждение сталинизма. Однако не все ведь определеятся страхом репрессий. Есть одноко категория людей, которая не делает гадостей исключительно потому, что боится наказания. Такие понятия. как "честь", "совесть", "справедливость" для неё не существуют. А если кто-то ей напоминает о них, то быстро оказывается заклеймен как агент влияния чужебесных общечелеовеческих ценностей.

Однако ведь честь, совесть справедливость потому высшие ценности, что во имя них можно отдать свою жизнь иол отнять чужую. Так что вопрос не стоит ли расстреливать за «недостаточное осуждение2 вполне справедлив.

>>>Кому как. Растрелянные очевидно согласились бы с вами поменяться местами. А вы с ними согласились бы?
>>Иными словами Вы считаете «большевиков-ленинцев» подлецами? Вы ведь считаете что они согласились бы на закабаление советской России иностранным капиталом и превращение её в периферийную страну лишь бы только спасти свои жизни.
>
>Я про вас спрашивал.
>Про них тогдашних я не знаю. Если же большевиков ленинцев гипотетически спросили бы сегодня, то они бы исходили из исторического факта "закабаление советской России иностранным капиталом и превращение её в периферийную страну" произошло именно в результате бесконтрольности действий переродившейся правящей бюрократии. И быть расстрелянным за дело укрепления этой бюрократии они вряд ли посчитали за честь.

Однако троцкистов и прочих оппозиционеров расстреляли именно за укреплением переродившейся бюрократии, потому как эти оппозиционеры с одной стороны были бюрократами, а с другой стороны уже переродились. раз были готовы террористическими средствами отстаивать свои планы превращения России в периферийную страну. Заметьте, я ничего не выдумываю – авторитетный для Вас Роговин открыто писал про планы троцкистов, которые мы разоблачили как вредительские, и про то что они не был невинными овечками.

>>>фактом является мнение Зиновьева.
>>т.е. отныне навсегда критерием истины считается мнение Зиновьева?
>
>опять же, русский язык понимаете? Фактом я называю то, что Зиновьев сформировал именно такое мнение. Лично я его мнению доверяю.

>>>в вашем награможении дат нет самой важной: даты, когда собственно, по вашему мнению, Троцкий якобы предлагал сверхиндустриализацию.
>>Круто – самая важная да в истории страны, это дата высказывания Троцкого! Да вы даже спросить то о ней забыли, а теперь «самая важная дата».
>
>так ведь суть сталинисткой клеветы была втом, что Троцкий слишком рано преступно предлагал индустриализацию. Вроде как он предлагал после войны, когда страна была ослаблена, а Стаолин много позже когда уже окрепла. А оказвается теперь они предлагали это почти в одни и те же годы. И разделяет их исключиельно разгром оппозиции.

Прошлое сообщение внимательно читали? Роговин же сам сказал, что брошюра Троцкого была написана по материалам его выступлений на XII съезде, т.е. Троцкий предлагал индустриальный скачок в 1923 году, когда для этого не было никаких условий. И это не просто «опережение событий» и уже тем более предсказание индустриализации, а левый уклон – Ленин ведь не даром писал в статье «Лучше меньше да лучше» о необходимости учиться буржуазной культуре производства – вначале надо было качество освоить, а затем количество гнать, потому то развитие оказалось принципиально двухфазным (Нэп, индустриализация) а реализация принятие предложений Троцкого на XII съезде привело к тому что рабочие вместо станков гнали бы вал чугуния.


>>В годы сталинских пятилеток да и потом доля инвестиций в группу А составляла порядка ¾ и соответственно удельный вес производства средств производства рос и страна обретала независимость о поставок иностранного оборудования, товарищ Троцкий же предлагает закабаление России мировым рынком и мировым разделением труда, превращение её в классическую придаточную страну (мы вам оборудование, а вы нам всё что на нем произвели) да еще и финансовое закабаление («шире использовать… иностранные кредиты»). Не удивительно что товарища Троцкого исключили из партии. изгнали из страны, а когда он начал плести заговоры (мол индустриализацию с коллективизацией это он, Троцкий изобрел потому дать-подать ему шапку Мономаха, пост генерального секретаря титул друга всех физкультурников ), то местных заговорщиков расстреляли а самого Троцкого зарубили ледорубом!
>
>замечательно. Сталин предлагал сототношение 75% (кстати план первых пятилеток так и не был выполнен в срок), а Троцкий вроде как 46-56%. И это полужило бы причиной превращения Россию в придаточную страну и именно из-за этого противоречия некие "троцкисты" стали плести заговоры. И именно на основании этогот расхождения в десяток процентов вы считаете справедливым что троцкистов оболгали, посадили в тюрьмы и растреляли.
>Отличноая иллюстрация логики сталинистов.

Ну уж логика троцкистов нам известна – «марксизм не инженерная теория» мол не должен он давать рекомендации как реорганизовать жизнь общества и что там какие то десятки процентов ( а ведь надо учитывать, что станки ломаются и устаревают и часть средств производства расходуется на простое воспроизводство, так что расхождение в темпах роста будет не в 1.5 раза, а больше ) – пусть Россия в 1941 будет выглядеть как середине 30-х, пусть отстанет из-за того, что доля группы А будет меньше чем не западе – главное чтобы троцкистов не расстреляли, если те саботажничать начнут.
Кстати, напоследок отмечу,что структурно планы пятилеток выполнялись, т.е. главное былодать кровь из носу запланированное количество средств производства и их давали, хотя с перерасходом ресурсов из-за чего план по другим отраслям не выполнялся, но зато в следующем периоде плановые показатели легко достигались за счет того ,что не было дефицита средств производства, ведь по ним то план выполнили.