От Karev1
К 7-40
Дата 05.02.2007 16:45:17
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Про СУ...и не только

>>Стыковка была уже многожды отработана на "Джеминаях". Разрабатывать новую конструкцию со стыковочным узлом на 2-й ступени "Сатурна-1Б" - это совершенно лишнее. Стыковочным узлом тут никак не обойдёшься. Пришлось бы делать 2-ю ступень управляемой. Ставить на неё дополнительную двигательную систему. Её собственная ДУ для этой цели никак не подходила: во-первых, движок слишком мощный, во-вторых, сближаться и стыковаться со ступенью, в которой ещё есть водород с кислородом, просто опасно. Так что пришлось бы разрабатывать вдобавок новые системы для установки на ступень.
>Ага, вот тут-то вы и попались. Давно хотел выяснить, была ли у 2-й ступени С-1Б и 3-й ступени С-5 своя система управления.

>Конечно, была. 2-тонное кольцо инструментального блока поверх С-4Б. Я об этом уже писал: этот блок даже остался в составе "Скайлэба" в теме, которая ушла в архив. Можете посмотреть.
Кто б сомневался, что на верхней ступени РН есть СУ? Речь не об этом. Вы или не понимаете или сознательно вводите читателей в заблуждение. Похоже на второе. СУ ракеты и КА – две большие разницы. С-4Б после выхода на орбиту превращалась фактически в космический аппарат.
>Вы говорите, что нет и это вроде логично, ведь для перехода на траекторию полета к Луне можно использовть СУ "Аполлона".

>Где это я такое говорил? Я говорил, что эта ступень почти не управляется после дренажа остатков топлива, т. к. у неё просто нет подходящей для маневрирования ДУ. Максимум, что удавалось - это слегка перенацеливать её для попадания в Луну путём слива остатков топлива через дренаж. Но о точном управлении и речи не шло.
Где? Так вы даже не стерли свои слова в посте. «Пришлось бы делать 2-ю ступень управляемой. Ставить на неё дополнительную двигательную систему.» Каким образом, не имея двигателей ориентации и СУ КА, удалось сориентировать ступень так чтоб импульс от слива топлива был направлен в нужную сторону? «Почти не управляется» - это «разговоры в пользу бедных», как вы любите выражаться. Или управляется или не управляется, «почти» тут не бывает. Слегка или неслегка – это тоже ля-ля. Речь идет не о величине импульса, а о его направлении. Или вы полагаете, что если импульс небольшой, то его можно направить куда угодно? Нет! Если операция корректировки при помощи слива производилась действительно, то СУ КА на С-4Б была однозначно и, следовательно, в полете А-7 ступень могла поддерживать необходимую ориентацию для стыковки с Аполлоном.
>Однако тут возникают серьезные вопросы. Что, слабенькие двигатели ориентации КМ, а потом и ЛМ крутят махину в 130 тонн? Ну ЛМ пришлось полегче - топлива в ступени уже почти нет, однако тут свои проблемы - вокруг ЛМ лепестки переходника.

>Нет, только КМ. Но тут сила движков не играет роли. Просто угловые скорости меньше. Но большие скорости и не требуются, т. к. связка "Аполлон"-ступень не нуждается в быстром маневрировании.
»Меньше – больше» – не технические понятия, тяга двигателей ориентации выбирается из соображений обеспечения необходимой угловой скорости разворота объекта. У КА Аполлон (КМ+СМ) и связки S-IVB+Аполлон масса отличалась в 3 с лишним раза, а момент инерции раз в 10 минимум, соответственно отличались бы и линейные и угловые скорости.
Почему «только КМ»? А каким образом поддерживать ориентацию связки ЛМ - С-4Б при перестыковке перед извлечением ЛМ из переходника? Либо ДУ ЛМ, либо собственные ДУ ступени, которых вы говорите не было!
>Но и это не самое интересное. Во всех описаниях полетов упоминается "слив остатков топлива из последней ступени" для проведения коррекции орбиты этой ступени, причем несколько раз эта коррекция проводиласть так точно, что ступень попадала в Луну! Да еще, если не ошибаюсь, в заданный район! Чтоб сейсмографы первой экспедиции могли принимать сейсмическую волну от этих попаданий.

>Да. Это максимум, что было можно сделать. Попасть в Луну, когда траектория требует для этого лишь минимального воздействия, несложно. Это совсем небольшая коррекция. Очень большой точности не требуется. Операция производилась дренажом остатков топлива (есть даже фотографии, кажись). Использовать её для стыковки просто невозможно: требования к точности совершенно другие.
Что вы говорите!? Для стыковки достаточно просто стабилизировать ступень, а для выдачи корректирующего импульса необходимо обеспечить нужную ориентацию ступени в пространстве и удерживать ее на протяжении всего процесса слива топлива. А кто фотографировал процесс слива топлива? Значит снять ступень на фоне Земли времени не было, а отследить слив топлива время нашлось!
>Я, конечно, не знаю, может быть сейсмографы столь чувствительны, что принимают колебания из любой точки поверхноси Луны. Так вот, если "провести слив остатков топлива" без СУ, то она полетит бог знает куда. Вы знаток программы А-н, объясните как это удалось сделать без системы управления?

>Система управления БЫЛА. Она как раз находилась на этой ступени. Не было подходящей ДУ для обеспечения операций необходимой точности - я ж об этом Вам и говорил.
СУ без исполнительных органов нафик никому не нужна. Еще раз повторю: СУ РН и СУ КА – две большие разницы.
>>И это - лишь для того, чтобы ещё раз отработать стыковку, уже многожды отработанную на "Джеминаях"? При том, что эту же стыковку предстояло отработать и в А-9, и в А-10? Смешно.
>Несмешно. Сколько многожды? Раза 2-3?

>Стыковок на "Джеминаях" было с полдюжины, кажется (включая повторные). Плюс 4 стыковки на А-9 и А-10, по две на каждый.
Две стыковки жестких с Адженой – Джеминай-8 и -10 и две гибким тросом вручную космонавтами – Дж-11 и -12. Т. о. имеем всего 2 нормальных стыковки и то выполненных на другом типе корабля. См. http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/borisenko/na_kosm/17.html
>Кроме того, отработка должна производиться на конкретных изделиях, а не "вообще". Полет А-10 был уже к Луне и перестыковка была необходимым элементом полета, а не испытанием.

>Это было именно испытание. Эти стыковки играли точно такую же роль, как в А-9. Вы что, думаете, что стыковка вблизи Луны чем-то отличается от стыковки вблизи Земли?
Во-первых, конечно, отличаются. Орбитальная динамика совсем другая. Во-вторых, и главных, разница в роли стыковок при А-10 и А-9 очень существенная. Если б не удалась стыковка А-9, то это была только неудачная стыковка и все. А при аналогичном неуспехе при полете А-10 – это был бы срыв всей программы полета. Никаких вам маневров ЛМ вокруг Луны, ни имитаций посадок и отработки поиска и сближения. Короче, полный провал полета. Т.о. имеем то, что имеем. ОДИН испытательный полет по отработке совершенно нового стыковочного устройства и системы сближения-стыковки. А в А-7, по-вашему, и не пытались этого сделать. А зря .
>Остается единственный полет А-9.

>Остаётся почти полдюжины стыковок на "Джеминаях", 2 стыковки на А-9 и 2 стыковки на А-10.
Полдюжины – это 2???
>И было вполне естественно попытаться отработать стыковку в полете А-7

>Путём усложнения всего можно было это сделать. Но заниматься массированной переделкой ступени С-4Б, разработкой и добавлением к ней соответствующей ДУ.всего лишь ради того, чтобы добавить ещё одну стыковку к уже проведённым на "Джеминаях" и предстоящим на А-9 и А-10 - просто смешно. Проще пять раз пристыковаться, отстыковаться и снова пристыковаться на А-9.
Какая массированная переделка??? Как вы там на Авиабазе говорите в таких случаях? «Бред! Галиматья! Будем макать!» СУ должна была быть по определению (вашему), а в качестве стыковочного узла надо было установить часть ЛМ со стыковочным узлом, остальное заменить простейшей конструкцией типа конуса или фермы. Все!
>>Ахинейная, ерундовая, рафинированная галиматья. Никакой стыковки со ступенью А-7 осуществлять не собирался и не мог. Просто - НЕ БЫЛО ЭТОГО.
>Как видим совсем негалиматья.

>Совсем галиматья. Никакой стыковки не было и в помине и быть не могло, потому что на С-4Б никогда не было, к чему стыковаться.

>>Ничего подобного не получается. Есть источники и "источники". Какая-нибудь журнальная публикация ни в коем случае не является источником достоверных сведений о программе "Аполлон". ЕДИНСТВЕННЫМ ДОСТОВЕРНЫМ ИСТОЧНИКОМ могут являться ТОЛЬКО публикации самой НАСА. Всё остальное - это пересказ, где могут быть ошибки. И эти ошибки неизбежно встречаются. Вот если Вы сумеете обнаружить, что ИМЕННО НАСОВСКИЕ ВЕРСИИ меняются год от года - тогда Вы действительно напали на "золотую жилу". А так - всё пустое. Попробуйте найти в старых насовских источниках, чтобы что-то говорилось о стыковке А-7. Попробуйте. Найдёте - молодцом. Не найдёте - увы. По Левантовскому же советую посмотреть тот источник, на который он ссылается.
>Там ссылка на сборник "Астрономия и ракетодинамика" №14 за 1969 г. Чтоб найти американский источник, надо найти этот сборник.

>Ищите. Это Ваша проблема. Ну или проблема Попова. Но никак не проблема НАСА. Но Вам проще всего взять подшивки журналов времён полёта А-7. У меня под рукой нет библиотеки, но Вы можете попробовать взять Спейсфлайт или просто какую-нибудь крупную американскую газету.
Типичный подход «Авиабазы». Накопировал и почитал я вас на досуге. Мягко говоря, двойные стандарты. Когда ваш сторонник Тико, кажется, брякнул, что сборные орбитальные станции лучше цельных, то его мягко поправили (Красильников, вроде) без макания и даже упоминания ника ошибшегося. Когда же речь зашла о вполне корректной ссылке (указано все вплоть до страницы, издательства и года издания) по поводу попытки стыковки А-7, то тут же полился поток издевательств. И вы туда же. Мы вашим ссылкам должны верить безоговорочно, а вы отметаете наши, даже не желая проверить!
>У Левантовского, 80-й год: "Первая ступень ракеты «Сатурн-5», имеющая обозначение S-IC, имеет массу 2280 т, причем масса топлива равна 2149 т". - http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm
>Посморю. Не буду говорить по памяти.
Не успел еще.
От 7-40
К Karev1 (05.02.2007 16:45:17)
Дата 06.02.2007 02:21:23

Re: Про СУ...и...

>Почему «только КМ»? А каким образом поддерживать ориентацию связки ЛМ - С-4Б при перестыковке перед извлечением ЛМ из переходника? Либо ДУ ЛМ, либо собственные ДУ ступени, которых вы говорите не было!

Я, пожалуй, здесь возьму тайм-аут. Должен посмотреть матчасть сам. С одной стороны, ДУ управления на С-4Б не было, насколько я знаю. С другой - действительно, раз Аполлон с ней стыковался - значит, можно было обеспечить её ориентацию для такой стыковки. Так что я наверное поспешил, говоря о невозможности её подходящей ориентации. Наверное, можно было. Думаю, это делалось тем же дренажом. Надо посмотреть.

Другое дело, что отрабатывать стыковку лишний раз - потребности действительно не было. Для этого по крайней мере пришлось бы приделывать стыковочный узел к ступени. Кстати, на ступени А-7 неполностью отошли лепестки переходника (кажется), так что стыковка всё равно бы не получилась.

>А кто фотографировал процесс слива топлива? Значит снять ступень на фоне Земли времени не было, а отследить слив топлива время нашлось!

Так чтоб снять её на фоне Земли, пришлось бы её облетать и обеспечивать взаимное маневрирование. А чтоб снять слив топлива - только повернуться к ступени иллюминатором. :)

>>Стыковок на "Джеминаях" было с полдюжины, кажется (включая повторные). Плюс 4 стыковки на А-9 и А-10, по две на каждый.
>Две стыковки жестких с Адженой – Джеминай-8 и -10 и две гибким тросом вручную космонавтами – Дж-11 и -12. Т. о. имеем всего 2 нормальных стыковки и то выполненных на другом типе корабля. См. http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/borisenko/na_kosm/17.html

Нет, Борисенко, вроде, путает. Надо посмотреть - стыковок должно быть больше.

>>Это было именно испытание. Эти стыковки играли точно такую же роль, как в А-9. Вы что, думаете, что стыковка вблизи Луны чем-то отличается от стыковки вблизи Земли?
>Во-первых, конечно, отличаются. Орбитальная динамика совсем другая. Во-вторых, и главных, разница в роли стыковок при А-10 и А-9 очень существенная. Если б не удалась стыковка А-9, то это была только неудачная стыковка и все. А при аналогичном неуспехе при полете А-10 – это был бы срыв всей программы полета. Никаких вам маневров ЛМ вокруг Луны, ни имитаций посадок и отработки поиска и сближения. Короче, полный провал полета. Т.о. имеем то, что имеем.

Какая разница, каковы последствия? Вы говорили об отработке стыковок. Так вот только на "А-9" и "А-10" они были отработаны 4 раза. Кстати, срыв 2-й стыковки в каждом полёте вообще был смертельно опасен.

>ОДИН испытательный полет по отработке совершенно нового стыковочного устройства и системы сближения-стыковки.

Два испытательных полёта, 4 стыковки. Плюс опыт стыковок на "Джеминаях".

>А в А-7, по-вашему, и не пытались этого сделать. А зря .

Не "по-моему", а по факту. Зря? Вас не удовлетворило бы никакое количество испытаний. Если мало четырёх - было бы мало и 5.

>>Ищите. Это Ваша проблема. Ну или проблема Попова. Но никак не проблема НАСА. Но Вам проще всего взять подшивки журналов времён полёта А-7. У меня под рукой нет библиотеки, но Вы можете попробовать взять Спейсфлайт или просто какую-нибудь крупную американскую газету.
>Типичный подход «Авиабазы». Накопировал и почитал я вас на досуге. Мягко говоря, двойные стандарты. Когда ваш сторонник Тико, кажется, брякнул, что сборные орбитальные станции лучше цельных, то его мягко поправили (Красильников, вроде) без макания и даже упоминания ника ошибшегося. Когда же речь зашла о вполне корректной ссылке (указано все вплоть до страницы, издательства и года издания) по поводу попытки стыковки А-7, то тут же полился поток издевательств. И вы туда же.

Дело не в Тико. Мнение Тико и Красильникова - это их частное мнение по частному вопросу. Они ничего не опровергают. Попов же стал на основании недостоверных данных опровергать программу "Аполлон". Ему было бы всё прощено, если бы это был единственный случай. Но у него - ВСЯ КНИГА ТАКАЯ. Попов совершенно недобросовестно относится к источникам. Он просто обязан по три раза перепроверять каждый факт из разных источников (причём желательно первичных). И только потом пытаться делать выводы. Он же, получается, стоит выводы на основе ошибочных данных. СПЛОШЬ. А Тико и Красильников - ничего не опровергают. Они могут ошибаться, могут чего-то не знать. И я тоже. Понимаете? Дядюшка 7-40 может сколько угодно ошибаться. Дядюшка 7-40 - ламер, он об "Аполлоне" знает гораздо меньше, чем хотел бы. И он охотно признаёт это. Вот сейчас, похоже, мне нужно посмотреть, как управлялась С-4Б. Благодаря Вам: спасибо! Но мои ошибки никак не могут повредить версии НАСА. А Попов - выставляет себя не скажу кем, и дискредитирует при этом саму идею опроверждения "Аполлона".

> Мы вашим ссылкам должны верить безоговорочно, а вы отметаете наши, даже не желая проверить!

Нет, Вы не должны! Проверяйте. Если защитники ошибаются - поправляйте. И ваши ссылки никто не отметает. Но когда ваши ссылки сообщают ерунду - вас об этом ставят в известность. Вот Левантовский, получается, сморозил глупость. Хотя - вообще-то он это редко делает, ему обычно можно верить. Но, как видно, не всегда.

>>Посморю. Не буду говорить по памяти.
>Не успел еще.

ОК.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (05.02.2007 16:45:17)
Дата 05.02.2007 17:07:10

Это не двойные стандарты


>Типичный подход «Авиабазы». Накопировал и почитал я вас на досуге. Мягко говоря, двойные стандарты.

Это просто известные алгоритмы контрпропаганды.

Люди так поступают не ввиду личных симпатий или антипатий. Они - работают.
От Karev1
К Karev1 (05.02.2007 16:45:17)
Дата 05.02.2007 16:48:14

Опечатка - не "линейные и угловые скорости", а ускорения. (-)