Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Немного поучаствую и здесь.

От	Karev1
К	Игорь С.
Дата	31.01.2007 17:36:40
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Немного поучаствую и здесь.

>>До начала запуска США тяжелых спутников в 1964 г. - о фальсификации полетов речи быть не могло. Но программа полета на Луну в принципе была в работе.
>
>Т.е. сначала была принята лунная программа. Принята на самом верхнем уровне. Были расписаны задачи, подзадачи и распределено финансирование и отчетность под эти задачи. Запущен и разогнан огромный бюрократическирй маховик контроля за исполнением.

>>Так что моя дата - рубеж 1966-67 годов. С возможным окончательным решением в апреле-мае 1968. Но только возможным. Возможно, что и апрельская неудача 1968 г. уже была театральной постановкой.
>
>Независимо от даты, вам необходимо:

>1. Принять решение о провале лунной программы, отчитаться о израсходованных деньгах, ну, типа, заявить о банкротстве, если не хотите жить под постоянным риском что вас посадят.
Решение могло быть принято в достаточно узком кругу. В конгрессе могли знать знать только ключевые фигуры, типа человек десять - двадцать. Смета новой программы укладывалась в продолжение старой.
>2. Пройти все этапы обсуждения в комиссиях, конгрессе, и т.д.
Эта стадия обойдена.
>3. Сформулировать новую программу, уже манипуляционную.
Сформулирована в узком кругу посвещенных.
>4. Пройти все стадии обсуждения.
Только в кругу специалистов в данной области и среди посвещенных.
>5. Назначить нового исполнителя ( ЦРУ? кого-то еще? в любом случае в НАСА нет специалистов по манипуляции).
Да, скорее всего ЦРУ.
>6. Разработать манипуляционную часть и мероприятия по неразглашению.
Так точно.
>7. Разработать техническую программу по обеспечению манипуляционной части
Несомненно.
>пункты 6 и 7 необходимо итерационно согласовать и оптимизировать по финансам, при этом необходимо согласовать с уже сделанными по лунной программе заявлениями.
Оптимизировать по финансам ПМСМ не было нужды, т.к. манипулятивная программа легко укладывалась в уже обозначенный бюджет.
>8. Раздать новые заказы, включая заказы на обеспечение мероприятий по неразглашению

Да.
>9, 10, - еще фиг знает сколько я пропустил, поскольку ламер.
Я тут тоже профан, но, думаю все существенное вы отметили.
>Объясните, как вы все это будете решать и сколько это будет стоить?
По деньгам См. выше.
>Желателен ответ Дмитрия Кропотова, Станислава Покровского, Durga, Karevl.

Я, конечно, в Америке не бывал, но думается, вы преувеличиваете степень контроля Конгресса за расходованием средств. Да, постатейно они проверят, но как сенатор узнает на что конкретно ушли деньги по статье, например, обеспечение режима секретности или скажем доводка двигателя. Ведь они юристы, в большинстве, а не технари. Кроме того не забывайте, что ключевые фигуры были посвещены в план, а уж они объясняли остальным необходимость тех или иных дополнительных трат.
Еще такой момент. Вы с 7-40, мне кажется, преувеличиваете, открытость американской космической программы. Я уже писал об этом, у них просто другие методы обеспечения секретности, чем в СССР.
Еще небольшой аспект, по которому, я могу сказать не как дилетант. В первой ветке кем-то приводился аргумент о необходимом огромном количестве посвещенных в секрет подделки. Там говорилось о необходимости иметь 3 или 4 ЦУПа для управления реальным и мистифицированным полетами. Это не так. Толпа людей, которую мы видим по ТВ в ЦУПе, в большинстве своем ничем не управляют. И они совсем не должны быть посвещены в действительные элементы полета. Дело в том, что бОльшая часть этих специалистов находятся там на случай неисправностей. Если все идет штатно, то они смотрят в потолок, трепятся на посторонние темы или дремлют в комнате отдыха. Ну может просмотрят распечатку с телеметрией. Реально дают уставки в бортовую ЭВМ совсем немного людей, и они-то должны быть в курсе дела. Остальные получают распечатки с данными комплексных испытаний СУ и никак не могут заподозрить полог. А уж этих испытаний проводится очень много и с разными вариантам, в том числе нештатными. Так что прокрутить аварийную ситуацию с аварией А-13 не составило бы труда. Все мыслимые отказы прокручиваются при наземной отработке. Что касается персонала НИПов, так эти вообще в большинстве ничего не знают. Принимают набор сигналов, которые даже специалисты никак не смогут понять. Специалисты получают распечатку уже расшифрованных сигналов. И только тут они могут понять что получили. И то спец с соседнего стола скорее всего ничего не поймет из распечатки соседа. А распечаток этих немерянные рулоны и их по большей части никто и никогда не читал. У меня где-то валялась пачка таких распечаток, на память. Они даже несекретные. Их пускали на канцелярские нужды.
Что касается "пошел в газету и рассказал", как говорит 7-40, то я думаю он и сам не верит в это. Заработает он на этом вряд ли, а вот головы лишится запросто.

От	Игорь С.
К	Karev1 (31.01.2007 17:36:40)
Дата	31.01.2007 19:56:06

Спасибо, единственный ответ по делу

чувствуется, что остальные вообще не поняли о чем речь...

>>Т.е. сначала была принята лунная программа. Принята на самом верхнем уровне. Были расписаны задачи, подзадачи и распределено финансирование и отчетность под эти задачи. Запущен и разогнан огромный бюрократическирй маховик контроля за исполнением.

>>Независимо от даты, вам необходимо:

>>1. Принять решение о провале лунной программы, отчитаться о израсходованных деньгах, ну, типа, заявить о банкротстве, если не хотите жить под постоянным риском что вас посадят.
>Решение могло быть принято в достаточно узком кругу. В конгрессе могли знать знать только ключевые фигуры, типа человек десять - двадцать. Смета новой программы укладывалась в продолжение
старой.

Вы должны изменить ТЗ. Вы должны переделать все бумаги. Вы должны переопределить задачи. Ведь все варианты скептиков не являются косметической переделкой. Сами знаете, конструктор фик чего сделает, пока не увидит бумагу, где будет написано, что именно он должен сделать и в какие цифры уложиться. И при создании КД он должен сослаться на документ, где эти цифры приведены. Устным указание Джонсона здесь не обойдешься. Где следы этих изменений?

>>2. Пройти все этапы обсуждения в комиссиях, конгрессе, и т.д.
>Эта стадия обойдена.

Как это? Вы будете писать "заданные параметры (старого) задания достинуты" в официальных документах? Рисковать попасть под суд? Нафига?

>>3. Сформулировать новую программу, уже манипуляционную.

>Сформулирована в узком кругу посвещенных.

Так её же оформить надо. Номер - подпись - протокол - печать - регистрационный номер. Иначе по ней ни один конструктор не будет работать. Разве не так?

>>4. Пройти все стадии обсуждения.

>Только в кругу специалистов в данной области и среди посвещенных.

Вы должны изменить условия и фактически начать новый проект. Как вы хотите нарушать законодательно утвержденные этапы прохождения проекта? Ну договорились в узком кругу, на какой номер протокола ссылаться будете?

>>5. Назначить нового исполнителя ( ЦРУ? кого-то еще? в любом случае в НАСА нет специалистов по манипуляции).

>Да, скорее всего ЦРУ.

Отлично. Финансирование на такую крупную операцию ЦРУ должен у Конгресса запросить или нет? НАСА не может свои деньги передать ЦРУ. Никак.

>>6. Разработать манипуляционную часть и мероприятия по неразглашению.
>Так точно.

Сколько человек будет этим занято и откуда они возмутся? Новых наймут? Или старым было нечего делать? Почему следов такой крупной неожиданной операции не осталось? Вам не кажется, что все подобные вопросы заслуживают хоть какого-то на них ответа со стороны скептиков?

>>7. Разработать техническую программу по обеспечению манипуляционной части
>Несомненно.

Опять же деньги, привлечение людей - ниоткуда, протоколы, ТЗ, контракты, КД. Неожиданно! Не было - и вдруг появились. Куда делись следы?

>>пункты 6 и 7 необходимо итерационно согласовать и оптимизировать по финансам, при этом необходимо согласовать с уже сделанными по лунной программе заявлениями.

>Оптимизировать по финансам ПМСМ не было нужды, т.к. манипулятивная программа легко укладывалась в уже обозначенный бюджет.

Фнасирование ЦРУ и НАСА идет по принципиально разным каналам. Привлечение ЦРУ означает повторное прохождение через сенат. ИМХО, конечно, но буду на этом настивать.

>>8. Раздать новые заказы, включая заказы на обеспечение мероприятий по неразглашению

>Да.

Опять люди, протоколы, ТЗ, КД, финансы, отчеты, подписи.

>>9, 10, - еще фиг знает сколько я пропустил, поскольку ламер.
>Я тут тоже профан, но, думаю все существенное вы отметили.

Ну давайте хоть этим ограничимся. Как на ваш взгляд, серьезные вопросы? Нужен на них ответ хотя бы самому себе?

>>Объясните, как вы все это будете решать и сколько это будет стоить?
>По деньгам См. выше.

Увы, не получится.

>>Желателен ответ Дмитрия Кропотова, Станислава Покровского, Durga, Karevl.

>Я, конечно, в Америке не бывал, но думается, вы преувеличиваете степень контроля Конгресса за расходованием средств.

Скорее преуменьшаю. Там бюрократия - страшная, в СССР такая и не снилась. Причем страшно тупая и не понимающая ни шуток, ни устных указаний.

> Да, постатейно они проверят, но как сенатор узнает на что конкретно ушли деньги по статье, например, обеспечение режима секретности или скажем доводка двигателя.

Э-ле-мен-тар-но. Там все расписано до мельчайших деталей. И НАСА никак не сможет перевести деньги в ЦРУ.

>Ведь они юристы, в большинстве, а не технари.

А именно юристы и поднимут вой. Да и технарей у них полно в комитетах. Еще раз - контроль очень жесткий и квалифицированный.

>Кроме того не забывайте, что ключевые фигуры были посвещены в план, а уж они объясняли остальным необходимость тех или иных дополнительных трат.

Как вы себе это представляете. Это ж не Политбюро. Имейте в виду, в США вице -президент не может взять на себя ответственость за то, за что отвечает сержант. Каждый отвечает за свое.

>Еще такой момент. Вы с 7-40, мне кажется, преувеличиваете, открытость американской космической программы. Я уже писал об этом, у них просто другие методы обеспечения секретности, чем в СССР.

Я и не спорю с этим. Тем не менее, следов открытых очень много.

>Еще небольшой аспект, по которому, я могу сказать не как дилетант. В первой ветке кем-то приводился аргумент о необходимом огромном количестве посвещенных в секрет подделки. Там говорилось о необходимости иметь 3 или 4 ЦУПа для управления реальным и мистифицированным полетами. Это не так. Толпа людей, которую мы видим по ТВ в ЦУПе, в большинстве своем ничем не управляют. И они совсем не должны быть посвещены в действительные элементы полета. Дело в том, что бОльшая часть этих специалистов находятся там на случай неисправностей. Если все идет штатно, то они смотрят в потолок, трепятся на посторонние темы или дремлют в комнате отдыха. Ну может просмотрят распечатку с телеметрией. Реально дают уставки в бортовую ЭВМ совсем немного людей, и они-то должны быть в курсе дела. Остальные получают распечатки с данными комплексных испытаний СУ и никак не могут заподозрить полог.
А уж этих испытаний проводится очень много и с разными вариантам, в том числе нештатными. Так что прокрутить аварийную ситуацию с аварией А-13 не составило бы труда. Все мыслимые отказы прокручиваются при наземной отработке. Что касается персонала НИПов, так эти вообще в большинстве ничего не знают. Принимают набор сигналов, которые даже специалисты никак не смогут понять. Специалисты получают распечатку уже расшифрованных сигналов. И только тут они могут понять что получили. И то спец с соседнего стола скорее всего ничего не поймет из распечатки соседа. А распечаток этих немерянные рулоны и их по большей части никто и никогда не читал. У меня где-то валялась пачка таких распечаток, на память. Они даже несекретные. Их пускали на канцелярские нужды.

Ну, здесь вы больше знаете, спорить не буду.

>Что касается "пошел в газету и рассказал", как говорит 7-40, то я думаю он и сам не верит в это. Заработает он на этом вряд ли, а вот головы лишится запросто.

В США никто не боится ЦРУ, по крайней мере на основе моих наблюдений. Если бы кого-то пугнули
неожиданно, думаю это бы выползло. Так что я склонен согласиться с 7-40.

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (31.01.2007 19:56:06)
Дата	02.02.2007 16:59:41

Re: Спасибо, единственный...

>>>1. Принять решение о провале лунной программы, отчитаться о израсходованных деньгах, ну, типа, заявить о банкротстве, если не хотите жить под постоянным риском что вас посадят.
>>Решение могло быть принято в достаточно узком кругу. В конгрессе могли знать знать только ключевые фигуры, типа человек десять - двадцать. Смета новой программы укладывалась в продолжение
>старой.

>Вы должны изменить ТЗ. Вы должны переделать все бумаги. Вы должны переопределить задачи. Ведь все варианты скептиков не являются косметической переделкой. Сами знаете, конструктор фик чего сделает, пока не увидит бумагу, где будет написано, что именно он должен сделать и в какие цифры уложиться. И при создании КД он должен сослаться на документ, где эти цифры приведены. Устным указание Джонсона здесь не обойдешься. Где следы этих изменений?
Я сейчас обдумываю вариант мистификации ракеты, который требовал бы минимальных конструктивных отличий от проектируемого изделия. Я уже говорил, вроде того, такой же, но хуже. Какой получился. При этом тайна остается достоянием гораздо меньшего числа людекй, чем в случае "фальшивой" конструкции и документов требуется гораздо меньше. Разработчики получили новую бумагу, но гриф секретности у нее был гораздо выше, чем у обычных, типа ОВ у нас или что там у них? Документы дополнительно имеют пометку, например, "не подлежит рассекречиванию" или "уничтожить через 5 лет".
>>>2. Пройти все этапы обсуждения в комиссиях, конгрессе, и т.д.
>>Эта стадия обойдена.
>
>Как это? Вы будете писать "заданные параметры (старого) задания достинуты" в официальных документах? Рисковать попасть под суд? Нафига?
Люди шли на это сознательно, считая это важным и полезным для Америки делом. Тем более прикрытие им гарантировалось на самом верху.
>>>3. Сформулировать новую программу, уже манипуляционную.
>
>>Сформулирована в узком кругу посвещенных.
>
>Так её же оформить надо. Номер - подпись - протокол - печать - регистрационный номер. Иначе по ней ни один конструктор не будет работать. Разве не так?
Конечно. Только нам эти документы никто и никогда не покажет.
>>>4. Пройти все стадии обсуждения.
>
>>Только в кругу специалистов в данной области и среди посвещенных.
>
>Вы должны изменить условия и фактически начать новый проект. Как вы хотите нарушать законодательно утвержденные этапы прохождения проекта? Ну договорились в узком кругу, на какой номер протокола ссылаться будете?
Документ с грифом "Только для президента" вас не устроит?
>>>5. Назначить нового исполнителя ( ЦРУ? кого-то еще? в любом случае в НАСА нет специалистов по манипуляции).
>
>>Да, скорее всего ЦРУ.
>
>Отлично. Финансирование на такую крупную операцию ЦРУ должен у Конгресса запросить или нет? НАСА не может свои деньги передать ЦРУ. Никак.
А помните как передавались деньги от незаконной продажи оружия Ирану на нужды никарагуанских контрас? Прошло же.
>>>6. Разработать манипуляционную часть и мероприятия по неразглашению.
>>Так точно.
>
>Сколько человек будет этим занято и откуда они возмутся? Новых наймут? Или старым было нечего делать? Почему следов такой крупной неожиданной операции не осталось? Вам не кажется, что все подобные вопросы заслуживают хоть какого-то на них ответа со стороны скептиков?
Где-то в архивах ЦРУ они должны быть, но нам-то их кто покажет?
>>>7. Разработать техническую программу по обеспечению манипуляционной части
>>Несомненно.
>
>Опять же деньги, привлечение людей - ниоткуда, протоколы, ТЗ, контракты, КД. Неожиданно! Не было - и вдруг появились. Куда делись следы?
Почему вы считаете, что все это должно быть доступно?
>>>пункты 6 и 7 необходимо итерационно согласовать и оптимизировать по финансам, при этом необходимо согласовать с уже сделанными по лунной программе заявлениями.
>
>>Оптимизировать по финансам ПМСМ не было нужды, т.к. манипулятивная программа легко укладывалась в уже обозначенный бюджет.
>
Остальное потом.

От	Игорь С.
К	Karev1 (02.02.2007 16:59:41)
Дата	02.02.2007 19:28:52

Это будет нелегко

>>Вы должны изменить ТЗ. Вы должны переделать все бумаги. Вы должны переопределить задачи. Ведь все варианты скептиков не являются косметической переделкой. Сами знаете, конструктор фик чего сделает, пока не увидит бумагу, где будет написано, что именно он должен сделать и в какие цифры уложиться. И при создании КД он должен сослаться на документ, где эти цифры приведены. Устным указание Джонсона здесь не обойдешься. Где следы этих изменений?

>Я сейчас обдумываю вариант мистификации ракеты, который требовал бы минимальных конструктивных отличий от проектируемого изделия.

Есть некий минимум, ниже которого вы никак не опуститесь. Прежде всего - необходимо зафиксировать, что исходное задание не выполнено.

> Я уже говорил, вроде того, такой же, но хуже. какой получился.

Что значит - "хуже - лучше"? Он просто другой.

>При этом тайна остается достоянием гораздо меньшего числа людекй, чем в случае "фальшивой" конструкции и документов требуется гораздо меньше.

Документов требует комплект, имхо.

>Разработчики получили новую бумагу, но гриф секретности у нее был гораздо выше, чем у обычных, типа ОВ у нас или что там у них?

А чтобы получить такую бумагу вы сначала должны пройти длительную процедура разрешения доступа к бумагам с таким грифом.

>Документы дополнительно имеют пометку, например, "не подлежит рассекречиванию" или "уничтожить через 5 лет".

Это не имеет значения. На эти документы будет масса ссылок. Или все документы в которых будут ссылки вы тоже будете уничтожать?

>>Как это? Вы будете писать "заданные параметры (старого) задания достинуты" в официальных документах? Рисковать попасть под суд? Нафига?

>Люди шли на это сознательно, считая это важным и полезным для Америки делом. Тем более прикрытие им гарантировалось на самом верху.

Каким образом? Почему этот верх сам себя в случае Уотергейта немог защитить? В любом случае, вы должны сформулировать это явно. Но самое главное - вы должны писать в КД правду. И нет никакой гарантии, что что кто умный но не посвященный подсчитает и закричит: "Да что ж вы наших американских хлопцев на смерть посылаете"...

>>Так её же оформить надо. Номер - подпись - протокол - печать - регистрационный номер. Иначе по ней ни один конструктор не будет работать. Разве не так?

>Конечно. Только нам эти документы никто и никогда не покажет.

Да нам и не надо. Конструктуры не удивятся, что неожиданно все поменялось? Дома не поделяется неожиданностью?

>>Вы должны изменить условия и фактически начать новый проект. Как вы хотите нарушать законодательно утвержденные этапы прохождения проекта? Ну договорились в узком кругу, на какой номер протокола ссылаться будете?

>Документ с грифом "Только для президента" вас не устроит?

Нет. Как его покажешь конструкторам?

>>Отлично. Финансирование на такую крупную операцию ЦРУ должен у Конгресса запросить или нет? НАСА не может свои деньги передать ЦРУ. Никак.
>А помните как передавались деньги от незаконной продажи оружия Ирану на нужды никарагуанских контрас? Прошло же.

Что, прошло через НАСА? "Прошло" и "прошло через НАСА" это две большие разницы.

>>Сколько человек будет этим занято и откуда они возмутся? Новых наймут? Или старым было нечего делать? Почему следов такой крупной неожиданной операции не осталось? Вам не кажется, что все подобные вопросы заслуживают хоть какого-то на них ответа со стороны скептиков?
>Где-то в архивах ЦРУ они должны быть, но нам-то их кто покажет?

Причем тут архивы, следы должны в памяти остаться. В воспоминаниях в мемуарах. В неожиданно законченных делах. Вообщем, я не могу сеье этого представить.

>>Опять же деньги, привлечение людей - ниоткуда, протоколы, ТЗ, контракты, КД. Неожиданно! Не было - и вдруг появились. Куда делись следы?
>Почему вы считаете, что все это должно быть доступно?

А почему это должно быть недоступно? Это же делали коммерческие фирмы, а не закрытые города.
Десятки тысяч коммерческих фирм. Которые никоим боком ничем не обязаны ЦРУ и терпеть это ЦРУ не могут.

>Остальное потом.

Потом так потом.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (31.01.2007 19:56:06)
Дата	01.02.2007 09:39:54

Тест на необходимость

Привет!
>чувствуется, что остальные вообще не поняли о чем речь...
А вот по моему мнению - все обстоит как раз наоборот.
Вам указывают, что нет смысла обсуждать детали, как была сделана предполагаемая афера до фиксации доказательств оной.
Вы же настаиваете.
Есть простой тест, как оценить - действительно ли необходимо построение детальной или там концептуальной схемы фальсификации.
Предположим, вам представили действительные фотографии мест прилунения Аполлонов, на которых никаких следов последних не обнаруживается.
Соответственно, факт фальсификации лунной программы доказан, а как в деталях, и даже концептуально она была фальсифицирована - представляет, в основном, исторический интерес.
Вот и цена дискуссии по вопросам мат.-технического обеспечения возможной аферы, которую вы затеяли.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2007 09:39:54)
Дата	01.02.2007 19:25:04

Неудачный

>А вот по моему мнению - все обстоит как раз наоборот.
>Вы же настаиваете.

Значит есть основания.

>Есть простой тест, как оценить - действительно ли необходимо построение детальной или там концептуальной схемы фальсификации.

Нет простых тестов. "Простые тесты" есть только у того, кто ни разу ничего конкретного проверять не пробовал.

>Предположим, вам представили действительные фотографии мест прилунения Аполлонов, на которых никаких следов последних не обнаруживается.

Дмитрий, ну что вы пишите....
Вы что, не понимаете что точно так же можно сказать про любые доказательства в суде? Допустим предъявляют алиби, а тогда в ответ по вашему рецепту можно сказать, что а представьте себе что вам принесли действительные фотографии, на которых подсудимый убивает жертву. Значит все ваши алиби не имеют смысла.

Вы сначала принесите эти фотографии, а потом будем обсуждать. ОК?

>Соответственно, факт фальсификации лунной программы доказан,

Дмитрий пока вы доказали только то, что все кроме вас и так знали: что в рекламных фильмах и сайтах посвященных полетам на Луну и предназначенных для распространения в широких массах авторы сочетали документальные кадры с творческой фантазией.

>а как в деталях, и даже концептуально она была фальсифицирована - представляет, в основном, исторический интерес.

Я вам предлагаю сделать так, как это делается при верификации нейтронно-физических расчетов для АЭС. Но вы естественно можете делать так, как делается на рынке.

>Вот и цена дискуссии по вопросам мат.-технического обеспечения возможной аферы, которую вы затеяли.

Цена сильно зависит от понимания сути. Вы суть - не понимаете, ибо никогда с этим просто не сталкивались.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (01.02.2007 19:25:04)
Дата	02.02.2007 08:46:22

Может, непонятный?

Привет!
>Дмитрий, ну что вы пишите....
>Вы что, не понимаете что точно так же можно сказать про любые доказательства в суде? Допустим предъявляют алиби, а тогда в ответ по вашему рецепту можно сказать, что а представьте себе что вам принесли действительные фотографии, на которых подсудимый убивает жертву. Значит все ваши алиби не имеют смысла.
ТАк я именно эту мысль и имел ввиду, приводя свой пример.

>Вы сначала принесите эти фотографии, а потом будем обсуждать. ОК?
Т.е. по предложенному тесту возражений нет?
ТЕперь вы сами понимаете, что вопрос по детальной схеме фальсификации - второстепенный.
Если фальсификация доказана - он представляет исторический интерес
А если не доказана - вообще интереса не представляет.

>>Вот и цена дискуссии по вопросам мат.-технического обеспечения возможной аферы, которую вы затеяли.
>
>Цена сильно зависит от понимания сути. Вы суть - не понимаете, ибо никогда с этим просто не сталкивались.
Да это и не требуется, по соображениям, приведенным выше.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2007 08:46:22)
Дата	02.02.2007 18:32:55

Куда уж понятнее

>>Дмитрий, ну что вы пишите....
>>Вы что, не понимаете что точно так же можно сказать про любые доказательства в суде? Допустим предъявляют алиби, а тогда в ответ по вашему рецепту можно сказать, что а представьте себе что вам принесли действительные фотографии, на которых подсудимый убивает жертву. Значит все ваши алиби не имеют смысла.

>ТАк я именно эту мысль и имел ввиду, приводя свой пример.

Я не понял, вы считаете? что таким образом (словами "представьте себе, что вам принесли действительные фотографии") действительно можно уьедиьт суд? Я имел в виду что ни один суд никогда не признает такого аргумента ввиду его абсурдности.

>>Вы сначала принесите эти фотографии, а потом будем обсуждать. ОК?
>Т.е. по предложенному тесту возражений нет?

"Сначала принесите фотографии" - это категорическое возражение по тесту. Если хотите, это полностью перечеркивает весь ваш тест.

>ТЕперь вы сами понимаете, что вопрос по детальной схеме фальсификации - второстепенный.

Дмитрий, от того что вы повторите это сто раз доказательств не прибавится. Я свое мнение высказал.

>Если фальсификация доказана - он представляет исторический интерес

Доказывайте. Пока у вас ноль. И без объяснения как это могло быть - никого кроме любителей жареного не заинтересует. Впрочем, Фоменко и Резуна это не останавливает.

>А если не доказана - вообще интереса не представляет.

Пока не приведете схему - говорить не о чем.

>>Цена сильно зависит от понимания сути. Вы суть - не понимаете, ибо никогда с этим просто не сталкивались.
>Да это и не требуется, по соображениям, приведенным выше.

Т.е. вы признаете, что не понимаете сути?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (02.02.2007 18:32:55)
Дата	02.02.2007 19:25:45

Игорю С.

Вот сегодня я поместил два постинга, в которых прямо на американском киноматериале, причем на который не сошлешься, что случайно павильонаая съемка попалась, - показано, что скорость в точке разделения ступеней отличалась от декларируемой в 3 раза.

Для меня этот аргумент - окончательный и бесспорный.

Ракета с декларированными массовыми характеристиками, не добрав 2/3 от запланированой скорости к моменту разделения ступеней, - принципиально не способна долететь до Луны. По теории. А с недекларированными - цифирьки не сходятся - и очень круто. Массу Аапполона без загрузки дай бог на лунную орбиту вывести.

Мои прикидки - проверяются с помощью линейки и калькулятора - в домашних условиях. Все объяснено. Совпадения оценки - по трем видам измерений.

И Вы после этого продолжаете спорить по каким-то потусторонним вопросам?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 19:25:45)
Дата	04.02.2007 11:19:16

Окончательный аргумент

>Вот сегодня я поместил два постинга, в которых прямо на американском киноматериале, причем на который не сошлешься, что случайно павильонаая съемка попалась, - показано, что скорость в точке разделения ступеней отличалась от декларируемой в 3 раза.
>Для меня этот аргумент - окончательный и бесспорный.
...
>Мои прикидки - проверяются с помощью линейки и калькулятора - в домашних условиях. Все объяснено. Совпадения оценки - по трем видам измерений.

Это для Вас окончательный аргумент. А для суда? Вот Вы придёте в суд и скажете, что ступень не добрала в скорости в три раза, что это говорит Ваш калькулятор и линейка. А Вам выложат съёмки наземных камер (доступны в сети, в хорошем качестве - на ДВД), снимавших с разных точек, и простой геометрией покажут, что расстояние до ракеты в момент разделения в точности соответствовало декларируему. И ещё выложат траекторные измерения, сделанные с кораблей слежения в Атлантике. И так - все 13 раз. И спросят: как же это так, мастер Поукроффски, выходит? На глазах у тысяч людей разделение произошло на том удалении от космодрома и в той точке, где должно, это все видели, это зафиксировано камерами, это измерено на кораблях и самолётах слежения, это произошло 13 раз подряд и за 40 лет никто в этом не усомнился - и вдруг ваша линейка, мастер, и ваш калькулятор говорят, что скорость была в три раза меньше? Как же ракете удалось при втрое меньшей скорости преодолеть положенное расстояние за заданное время? Может, вам надо сменить батарейки в калькуляторе, а линейку беречь от воды? ;)

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 19:25:45)
Дата	02.02.2007 20:59:51

А вас не смущают противоречия

>Вот сегодня я поместил два постинга, в которых прямо на американском киноматериале, причем на который не сошлешься, что случайно павильонаая съемка попалась, - показано, что скорость в точке разделения ступеней отличалась от декларируемой в 3 раза.

т.е где-то 1 км/сек? А каревл с вами согласится?

Станислав, не слишком ли круто - в три раза? Вот Каревл говорит что ракета только совсем чуть-чуть не дотягивала до требуемых параметров. Вы - что в три раза. Но три раза - это не чуть - чуть. Вы определитесь, пожалуйста...

>Для меня этот аргумент - окончательный и бесспорный.

Дык не первый, и полагаю, не последний.

>Ракета с декларированными массовыми характеристиками, не добрав 2/3 от запланированой скорости к моменту разделения ступеней, - принципиально не способна долететь до Луны. По теории. А с недекларированными - цифирьки не сходятся - и очень круто. Массу Аапполона без загрузки дай бог на лунную орбиту вывести.

>Мои прикидки - проверяются с помощью линейки и калькулятора - в домашних условиях. Все объяснено. Совпадения оценки - по трем видам измерений.

Отлично. Теперь добейтесь совпадения с результатами остальных экспертов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (02.02.2007 20:59:51)
Дата	06.02.2007 08:47:51

НЕ ссылайтесь на меня без моего ведома.

>>Вот сегодня я поместил два постинга, в которых прямо на американском киноматериале, причем на который не сошлешься, что случайно павильонаая съемка попалась, - показано, что скорость в точке разделения ступеней отличалась от декларируемой в 3 раза.
>
>т.е где-то 1 км/сек? А каревл с вами согласится?
Я еще не проверял.
>Станислав, не слишком ли круто - в три раза? Вот Каревл говорит что ракета только совсем чуть-чуть не дотягивала до требуемых параметров. Вы - что в три раза. Но три раза - это не чуть - чуть. Вы определитесь, пожалуйста...
Где это я говорю, что "чуть-чуть"? Я говорил, что наличие почти неизрасходованного запаса топлива на 3-й ступени позволяет сильно скомпенсировать недобор характеристической скорости на нижних ступенях и позволяет вывести на околоземную орбиту связку, выглядящую так же как заявлено НАСА. Численных оценок я еще не делал. Но, навскидку, оценка Стаса верная, и на 3-й ступени можно добрать недостающие 2 км/сек.
Не найду пост, где вы ссылаетесь на меня, что я согласен с технической невозможностью фальсификации, я такого не говорил. Я, просто понимаю сложности такого процесса.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (02.02.2007 20:59:51)
Дата	04.02.2007 20:22:12

Re: А вас...

>т.е где-то 1 км/сек? А каревл с вами согласится?

>Станислав, не слишком ли круто - в три раза? Вот Каревл говорит что ракета только совсем чуть-чуть не дотягивала до требуемых параметров. Вы - что в три раза. Но три раза - это не чуть - чуть. Вы определитесь, пожалуйста...

Допускаю, что в 2. Типа 1200 м/с.
Все-равно очень даже не чуть-чуть, настолько не чуть-чуть, что удается это увидеть и измерить. Было бы чуть-чуть - не удалось бы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (31.01.2007 19:56:06)
Дата	31.01.2007 22:07:55

Прозвучало главное!

>Скорее преуменьшаю. Там бюрократия - страшная, в СССР такая и не снилась. Причем страшно тупая и не понимающая ни шуток, ни устных указаний.

Вот и смотрим, как это делается в условиях тупой бюрократии.

ВСЕ 6 стендов для испытания двигателей Ф-1 расположены на одной из баз ВВС. Вы ее сами называли.

Ребятишки из фирмы, делающей движки, честно стараются, рисуют, считают, мучаются с размещением насосов и трубопроводов. И наконец получают двигатель. Который по их расчетам должен давать требуемую тягу. Этому номинальному режиму должны при контроле работы двигателя соответствовать такие-то параметры на таких-то датчиках. Вручают двигатель и все данные о том, как и что должно контролироваться, кроме тяги, - принимающей двигатель тупой комиссии, назначенной как бы не лично президентом. Парочка генералов. Чем выше звание - тем тупее. Начальник базы ВВС(типа ни зуб ногой, но фигура), начальник стенда, обеспечивающий работу солдат и обслуживающего персонала, заправляющих двигатель, закрепляющих его на стенде(важнейшая фигура - его подпись означает, что все было закреплено, заправлено, расчехлено и т.д. строго по строжайшей инструкции). Ну рядышком чмо гражданское в очках, которое единственное понимает все, способное реально протестировать двигатель. Погонять его в разных режимах, закладывая в управляющую ходом испытаний автоматику запрограммированные задания и прочесть распечатку результатов испытаний.
Вспоминаем какой-нибудь язык программирования тех времен.
input a
print "Уровень шума=",a
input b
print "Тяга=","680"

Написано, что необходимо считать с прибора показания уровня шума и вывести их на печать. Далее - считать с приборов величину тяги и вывести на печать значение 680.

Разница между правильной программой, фиксирующей правильные данные, и программой, заставляющей стенд врать ровно так, как это требуется, - в одной перфокарте, колоду которых чмо в очках перед каждым испытанием подгружает в управляющую ЭВМ.
Сам же составляя программу в строжайшем соответствии(он типа и на Библии поклянется) с программой военной приемки двигателя и набивая ее на перфокарты.

И делает он подмену реальной тяги на плановые 680 тонн на глазах у высоких чинов, четко фиксирующих в журнале устные доклады:
Сэр! Температура воздуха столько-то
Сэр! Давление столько-то
Сэр! Влажность 60%
Сэр! Зажглась первая зеленая лампочка правой нижней панели...
Сэр! Пошла распечатка контроля режима.
Сэр! Зафиксирована остановка испытаний в связи с полной выработкой топлива!

Самое интересное, что гражданское чмо даже не будет внесено в список комиссии. Оно будет фактически руководить испытаниями, доводить один образец двигателя до срыва и тем самым его честно браковать. Другому приписывать великолепные характеристики. И генералы по заложенной в них тупой бюрократической программе порекомендуют разработчикам тщательно проконтролировать весь производственный процесс. Двигатель типа отличный, но, видимо, есть недостатки сборки.

Испытание завершено!

Именно многоразовость двигателя позволяет совершить этот подлог.

Так вот и получается. Делают ребятишки из частной фирмы двигатель - и везут его на огневые испытания на один из 6 стендов на такой-то базе ВВС США. Испытания проводят специалисты базы. Это их оборудование! А не частной фирмы. Меняют параметры работы форсунок, подачу насосов -получают не 680 тонн и неустойчивое горение, а тонн 300 и совершенно устойчивый факел.
И говорят: О'кей! Двигатель готов. Получены необходимые для старта Сатурна.

Ваше поведение после такого заявления, подтвержденного распечатками контроля параметров, очень неплохо соответствующими тем, которые вы предоставили этим же военным испытателям в качестве контрольных для штатного ожидаемого режима работы.

Пока движки взрывались, это было каждому очевидно, что они взорвались, но как только был получен худо-бедно устойчивый режим, назвать его нормальным или назвать его недостаточным, - было в руках маленькой команды людей принимавших движок. Может, даже одного человека. А остальные - именно специально подобранные абсолютно тупые офицеры, млеющие от того, что могут отчетливо произнести: "Сэр, факел горел ровно 115 секунд!"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (31.01.2007 22:07:55)
Дата	01.02.2007 00:04:17

Ой!

Я забыл добавить, что на предыдущих испытаниях эта же комиссия забраковала двигатель, обеспечивший всего 690 тонн тяги.

Но ровно за час до начала испытаний был получен секретный пакет из администрации Президента США, в котором было сказано, что после уточнения расчетов и точных массовых характеристик необходимых для полета грузов планку допустимого качества двигателя по тяге можно опустить до 670 тонн, а показатели уровня шума - регистрировать желательно, но признано, что они перестают быть критичными.

И бравый генерал, который в принципе мог еще как-то и в чем-то заподозрить щуплое гражданское чмо, - более не сомневается в результатах испытаний, показавших худший результат, чем в прошлый раз, - но уже ложащийся в рамки, обозначенные письмом за подписью Президента. - Причем с благодарностью за бескомпромиссное решение об отказе от приемки предыдущего варианта изделия.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 00:04:17)
Дата	01.02.2007 19:33:50

Номер пакета?

>Я забыл добавить, что на предыдущих испытаниях эта же комиссия забраковала двигатель, обеспечивший всего 690 тонн тяги.

Не забраковала, а составила протокол, в которм зафиксировала что на испытаниях ... в условиях.... была зафиксирована тяга ...

>Но ровно за час до начала испытаний был получен секретный пакет из администрации Президента США,

Номер, под которым этот пакет подшит в соответствующее дело сохранился? С нирм можно ознакомиться?

>в котором было сказано, что после уточнения расчетов и точных массовых характеристик необходимых для полета грузов планку допустимого качества двигателя по тяге можно опустить до 670 тонн, а показатели уровня шума - регистрировать желательно, но признано, что они перестают быть критичными.

А это как раз на здоровье. Главное - кто подписал эти цифрами и на результаты экспериментов в какой лаборатории и кем выполнеными сослался.

>И бравый генерал,

А енералу как раз пофигу. Бумага будет адресована инженеру - конструктору, которому пофигу кем из администрации она подписана, но не пофигу кем выполнены эксперименты и расчеты, являющиеся обоснованием для изменения цифр.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (31.01.2007 22:07:55)
Дата	01.02.2007 00:01:07

Re: Прозвучало главное!

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (01.02.2007 00:01:07)
Дата	01.02.2007 00:16:29

Re: Прозвучало главное!

Все бы фирма сделала, но АБСОЛЮТНО ВСЕ стенды, пригодные для испытания движка такой мощности расположены на базе ВВС США. У фирмы такого стенда нет. И средств на его создание ей никто не выделял. Поскольку стенды с такими параметрами - слишком дороги. И могут быть только национальным достоянием США.

Разумеется, частная фирма имела возможность в рамках имеющихся у нее средств создать аналогичный стенд. Но кто ее кредитует, если по утвержденной Конгрессом программе стоимость двигателей, покупаемых у этой фирмы на всю программу, - несколько меньше стоимости всего-то одного стенда.

Зато испытания на государственном стенде - для фирмы осуществляются за государственный же счет! - Во!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 00:16:29)
Дата	01.02.2007 00:43:44

Re: Прозвучало главное!

>Все бы фирма сделала, но АБСОЛЮТНО ВСЕ стенды, пригодные для испытания движка такой мощности расположены на базе ВВС США. У фирмы такого стенда нет. И средств на его создание ей никто не выделял. Поскольку стенды с такими параметрами - слишком дороги. И могут быть только национальным достоянием США.

Но стенд сделала не США. Стенд сделала тоже фирма, частная фирма. И его обслуживанием занимается эта фирма. И испытания всего проводятся тоже при прямом участии этой фирмы.

>Разумеется, частная фирма имела возможность в рамках имеющихся у нее средств создать аналогичный стенд. Но кто ее кредитует, если по утвержденной Конгрессом программе стоимость двигателей, покупаемых у этой фирмы на всю программу, - несколько меньше стоимости всего-то одного стенда.

Её никто не кредитует. Никто. Ей выдают деньги на предстоящие работы, и она за эти деньги отчитывается. И всё. Но работу делает она.

>Зато испытания на государственном стенде - для фирмы осуществляются за государственный же счет! - Во!

Всё осуществляется за государственный счёт. На Луну летают за госсчёт. Но всё осуществляется всё частными компаниями, которые строят всё оборудование, от первого винтика стенда до последней заклёпки лунного модуля. И всё участие государства в этом деле сводится к осуществлению общего руководства, распределению средств, выдаче заказов и реализации общего контроля. Но все промежуточные этапы, от первого до последнего, производятся частными фирмами на частном оборудовании. Которое, после изготовителя, передаётся заказчику в лице НАСА. Но эксплуатация этого оборудования тоже, к Вашему сожалению, осуществляется частными фирмами, потому что у НАСА нет и не может быть, скажем, специалистов по эксплуатации того же стенда. Эти специалисты готовятся в фирме, изготавливающей стенд. И там очень сильно удивятся, если вдруг им предложат при очередных испытаниях покинуть свои рабочие места и уступить их невесть откуда взявшемуся постороннему персоналу.

Но это не главное. Главное - это чтобы Вы свели концы с концами в своей теории. Пока по Вашей теории получается, что злобные заговорщики специально не позволили "Рокетдайну" довести свой двигатель до кондиции. Вроде, всё шло нормально, всё получалось, уже и двигатель начал работать - и вдруг злобные заговорщики решили: "Всё, хватит! хоть двигатель ещё не вполне готов, но теперь мы должны внушить Рокетдайну, что двигатель будто бы готов. и тогда, наконец-то, мы сможем осуществить нашу мечту - никуда не лететь, а всё сфальсифицировать". - Вот эта теория как раз выглядит странно. Она предполагает, что задачей злобных фальсификаторов как раз и было - никуда не лететь ни в коем случае, несмотря на всё желание субподрядчиков сделать нормальную технику.

....
И одна техническая заметка. Когда Вы говорили о якобы реализованной тяге, скажем, в 300 т, то Вы, очевидно, имели в виду, что при такой тяге двигатель якобы будет работать устойчиво, тогда как при 700 тоннах - никак. Однако эта мысль в самой своей основе будет верна лишь в случае, если темп сгорания в КС будет вдвое ниже, иными словами, если в КС поступает вдвое меньше топлива. Но в таком случае придётся ещё объяснять, как удалось скрыть факт, что движок оказывается в два раза экономнее - жрёт вдвое меньше горючего и окислителя. Придётся объяснять, как удавалось из ёмкостей стендов расходовать в два раза меньше топлива. Как, наконец, удавалось заправлять в ступень ракеты вдвое меньше топлива. И куда девать оставшиеся невостребованными топливо и окислитель, чтобы этого никто не заметил. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (01.02.2007 00:43:44)
Дата	01.02.2007 00:59:10

Re: Прозвучало главное!

>Однако эта мысль в самой своей основе будет верна лишь в случае, если темп сгорания в КС будет вдвое ниже, иными словами, если в КС поступает вдвое меньше топлива. Но в таком случае придётся ещё объяснять, как удалось скрыть факт, что движок оказывается в два раза экономнее - жрёт вдвое меньше горючего и окислителя.

В который раз удивляюсь! Человек заявляет, что он физик...

НЕТ, батенька, плохой движок с меньшей тягой - запросто может жрать топлива намного больше. Он его выплевывает за пределы камеры сгорания в немерянных количествах.

Аналогию, Вы, думаю, не поймете. На одном из заводов Львовстройматералов 3 года происходил перерасход газа - ТРОЙНОЙ. И - недожег. Споры с Львовэнерго - вот вам тенологическая карта - должно быть давление 400 мм, по факту 200 мм. Львовэнерго по своим счетчикам видит перерасход - а возразить не может.

Приезжаю по своим командировочным делам(автоматику ставить). Председатель комиссии - мой секретарь комитета комсомола - мне объясняет, какого черта и он здесь. Идем к прибору. Смотрю - прибор - на уравнении Бернулли построен. чем меньше давление, тем больше(квадратично) расход. За 20 минут разобрались с многолетней проблемой перерасхода газа и качества обжига...

Причем здесь качество обжига? - Тройной избыток газа не просто не сгорал(кислорода не хватало), но и выносил тепло из печи. К двигателям это относится ничуть не в меньшей степени.
____________________________________

Когда Вы спросили меня, не трудно ли окружающим, - безумно трудно. Но типа я понял, что могу действовать только в сфере естественно-научно-технической. Где все проверяемо. Люди на меня злятся, убить готовы, но проверка показывает, что я прав, а они - не понимают, почему все не так. И игнорировать - долго не проигнорируешь - типа разбираться-то надо. Штрафы, возвраты продукции.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 00:59:10)
Дата	01.02.2007 01:14:28

Re: Прозвучало главное!

>НЕТ, батенька, плохой движок с меньшей тягой - запросто может жрать топлива намного больше. Он его выплевывает за пределы камеры сгорания в немерянных количествах.

Самым сложным будет объяснить, как рокетдайновцам удалось создать движок, который по их расчётам должен работать нормально, а на самом деле на реальных испытаниях вдруг стал выплёвывать половину топлива наружу. :) Видать, Вам нужно в Вашу теорию ввести ещё несколько злобных саботажников-конструкторов (жЫдов, конечно, и израильских агентов), которые нанялись на "Рокетдайн" и стали проектировать ТАКОЕ. Без этого в такой теории не обойтись. :)

...Правда, тут уже совсем непонятно, куда и каким боком присобачить неустойчивость горения, на которую Вы поначалу ссылались как на большую проблему. Похоже, теперь она из Вашей теории уже пропала совершенно? Вместо неё появился какой-то чудовищный движок, который, вопреки всем расчётам проектировщиков, умудряется выплёвывать аж половину топлива несгоревшей, и какие-то непонятные государственные саботажники, которые, вместо того, чтобы дать фирме довести движок до ума, решили её обмануть, чтобы зачем-то ни в коем случае не дать ей этого сделать? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (01.02.2007 01:14:28)
Дата	01.02.2007 04:08:06

Re: Прозвучало главное!

>Самым сложным будет объяснить, как рокетдайновцам удалось создать движок, который по их расчётам должен работать нормально, а на самом деле на реальных испытаниях вдруг стал выплёвывать половину топлива наружу.

Это типа для Вас самое сложное. Вы декларируете себя астрофизиком. Чего ни понапиши - кто проверит...

А я типа - от земли. И на ней, грешной, технари на стадии разработки вынуждены закладывать запас - на незнание.(преподаватели - те знают все, а те, кто добывают преподаваемое ими знание, - всегда не вполне уверены в полученном).

Так вот, когда изделие не проверено, но находится в давно проверенной области режимов работы, необходимо закладывать ошибку 30%.

Когда АНАЛОГ уже отработан, но есть отличия в масштабах - 10%.

И, наконец, когда готовишь изделие, полностью идентичное тому, которое проверено много раз, безукоризненно работает и не намекает на сбой, - закладывай не менее 3%, а лучше 5% ошибки.

В лунном проекте - запаса не было воообще.

Я понимаю, что все вокруг идиоты, но мне строго в ходе защиты кандидатской на ушко шепнули: никогда не надо это оглашать. - Типа я по отношению к Вам, 7-40, ни одного оскорбительного слова не произнес и произносить не собираюсь. Типа мне порекомендовали от намеков на этот счет воздержаться.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 04:08:06)
Дата	01.02.2007 09:11:28

Re: Прозвучало главное!

>>Самым сложным будет объяснить, как рокетдайновцам удалось создать движок, который по их расчётам должен работать нормально, а на самом деле на реальных испытаниях вдруг стал выплёвывать половину топлива наружу.
>
>Это типа для Вас самое сложное. Вы декларируете себя астрофизиком. Чего ни понапиши - кто проверит...
>А я типа - от земли. И на ней, грешной, технари на стадии разработки вынуждены закладывать запас - на незнание.(преподаватели - те знают все, а те, кто добывают преподаваемое ими знание, - всегда не вполне уверены в полученном).
>Так вот, когда изделие не проверено, но находится в давно проверенной области режимов работы, необходимо закладывать ошибку 30%.

Скажите, технарь, вот когда пробный экземпляр бензомотора собирается, часто бывает, что у него 30 % топлива выливается из выхлопной трубы, и тяга оказывается на 30 % меньше?

>И, наконец, когда готовишь изделие, полностью идентичное тому, которое проверено много раз, безукоризненно работает и не намекает на сбой, - закладывай не менее 3%, а лучше 5% ошибки.

5 % - это уже ближе к истине. Правда, всё равно уже далеко, но уже ближе.

>В лунном проекте - запаса не было воообще.

Станислав, скажите, вот Вы написали эти слова - а на каком основании Вы их написали? Давайте вот я сейчас именно к этим словам прицеплюсь, подниму их наверх, и мы обсудим уровень Ваших представлений о лунном проекте. И посмотрим, чего вообще стОят Ваши слова. Собственно, мы уже не раз видели, но давайте посмотрим снова.

>Я понимаю, что все вокруг идиоты, но мне строго в ходе защиты кандидатской на ушко шепнули: никогда не надо это оглашать.

Я чувствую, Вы восприняли это всерьёз, но насчёт "не надо оглашать" не послушали :) . И теперь у Вас все вокруг идиоты, все ракетчики идиоты, все двигателисты идиоты - и только Вы, ничего не смыслящий ни в ракетах, ни в двигателях, - самый умный на свете. И как такой ценный кадр почём зря пропадает-прозябает? ;)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 00:59:10)
Дата	01.02.2007 01:07:58

Re: Прозвучало главное!

>>Однако эта мысль в самой своей основе будет верна лишь в случае, если темп сгорания в КС будет вдвое ниже, иными словами, если в КС поступает вдвое меньше топлива. Но в таком случае придётся ещё объяснять, как удалось скрыть факт, что движок оказывается в два раза экономнее - жрёт вдвое меньше горючего и окислителя.
>
>В который раз удивляюсь! Человек заявляет, что он физик...

>НЕТ, батенька, плохой движок с меньшей тягой - запросто может жрать топлива намного больше. Он его выплевывает за пределы камеры сгорания в немерянных количествах.

Не, если выплёвывает, то это конечно. Но ведь если движок будет выплёвывать половину топлива наружу - уж это-то заметят все присутствующие? И на испытаниях, и на старте? Тут уж не один параметр на одной перфокарте? Если тонна с гаком топлива в секунду будут сгорать не в КС, а снаружи от неё - этот фейерверк увидит вся округа? А уж когда это на настоящую ракету поставят, так и вовсе... ;)

>Причем здесь качество обжига? - Тройной избыток газа не просто не сгорал(кислорода не хватало), но и выносил тепло из печи. К двигателям это относится ничуть не в меньшей степени.

Так у Вас топливо в движке ещё и не сгорает? Т. е. за всё время испытаний под ним натекает несколько десятков тонн керосина, и никто этого не замечает? ;)

>Когда Вы спросили меня, не трудно ли окружающим, - безумно трудно. Но типа я понял, что могу действовать только в сфере естественно-научно-технической.

Не, с Вами легко. Очень легко и смешно. Я давно не получал такого удовольствия. Вот, с КаревЛ так уже не получается - он хоть учится и хотя бы способен что-то воспринять, и он хоть видит, где тупик и где уж дальше не попрёшь. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (01.02.2007 01:07:58)
Дата	01.02.2007 01:15:19

Re: Прозвучало главное!

>Не, если выплёвывает, то это конечно. Но ведь если движок будет выплёвывать половину топлива наружу - уж это-то заметят все присутствующие?

Простите, но ВСЕ окружающие этого заметить в принципе не могут. Могут заметить только очень не многие люди.
Я Вам говорил, что пламя слишком красное? - Говорил. - Типа я заметил, но первоначально не мог даже понять смысла того, что заметил. Думал - под старт подлили керосин. Только позже стало доходить. С большим трудом, кстати... Хотя физик я не самый слабый.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 01:15:19)
Дата	01.02.2007 01:31:13

Re: Прозвучало главное!

>>Не, если выплёвывает, то это конечно. Но ведь если движок будет выплёвывать половину топлива наружу - уж это-то заметят все присутствующие?
>
>Простите, но ВСЕ окружающие этого заметить в принципе не могут. Могут заметить только очень не многие люди.

Ой, работу Ф-1 на стенде видно целой куче людей. А так как испытаний много, то куча очень большая - ведь всем испытателям интересно, как выглядит работа испытуемого. Ну а уж на других стендах... А уж на самой ракете... Когда она стартует у сотен тысяч на глазах...

>Я Вам говорил, что пламя слишком красное? - Говорил.

Ваши слова относительно цвета, Станислав, НИЧЕГО НЕ СТОЯТ. Никто кроме Вас не заметил, что с пламенем что-то не то. Лучшие специалисты по ЖРД видели эти кадры многократно, многие их видели лично. И никто ничего не заметил. Заметили только Вы. Причём Вы даже не в состоянии количественно выразить то, о чём говорите.

>- Типа я заметил, но первоначально не мог даже понять смысла того, что заметил. Думал - под старт подлили керосин. Только позже стало доходить. С большим трудом, кстати... Хотя физик я не самый слабый.

Разумеется, Вы просто не в состоянии понять смысла того, что видите. Это Вы уже не раз продемонстрировали. Так, Вы бредили каким-то взрывом при отделении 1-й ступени. Вы его видели и были уверены, что там какой-то взрыв, что там какое-то взаимодействие струй или ещё что-то. Вы были даже уверены, что НАСА это никак не объясняет, и что весь мир этого не заметил. Хуже того: Вы бредили тем, будто советские специалисты были якобы "показался неожиданным и необычным явлением для советских специалистов в области строительства ракет и двигателей к ним", хотя ничего подобного не было, и Вы элементарно спутали себя самого с советскими специалистами по ракето- и двигателестроению. Пришлось ткнуть Вас в то, что весь мир знает уже 40 лет - и советские специалисты тоже. И с тех пор Вы уже не бредили, барух хашем, взрывами при отделении 1-й ступени.

...Но это всё лирика. Вам же нужно объяснить, как никто из видевших испытания (и полёты) движка, выплёвывавшего якобы половину топлива наружу, ничего не заподозрил. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (01.02.2007 01:31:13)
Дата	01.02.2007 04:27:06

Re: Прозвучало главное!

>...Но это всё лирика. Вам же нужно объяснить, как никто из видевших испытания (и полёты) движка, выплёвывавшего якобы половину топлива наружу, ничего не заподозрил. :)

Не понял.

Типа это Вы МНЕ говорите, что мне не нужно объяснять, что если миллион человек чего-то не заподозрил, то это - истина в последней инстанции? - У Вас типа не все дома?

Или типа Вы чего-то не допоняли?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 04:27:06)
Дата	01.02.2007 09:15:32

Re: Прозвучало главное!

>>...Но это всё лирика. Вам же нужно объяснить, как никто из видевших испытания (и полёты) движка, выплёвывавшего якобы половину топлива наружу, ничего не заподозрил. :)
>
>Не понял.
>Типа это Вы МНЕ говорите, что мне не нужно объяснять, что если миллион человек чего-то не заподозрил, то это - истина в последней инстанции?

Вы должны объяснить, почему великое множество специалистов-двигателистов за 40 лет, видевших и кадры испытаний, и старты ракеты (и не только кадры, но и всё в живом эфире), ничего не заподозрили, а Вы смогли всё сразу разоблачить - то, что оказалось не под силам лучшим специалистам? Вы типа умнее всех специалистов? У Вас типа особые способности, которые позволяют, несмотря на полное ламерство в РД, разоблачать то, что десятилетиями ускользает от глаз всех на свете профессионалов? Вот что Вы должны объяснить. А то ж Вам никто не поверит, кроме Вас самих.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (01.02.2007 01:31:13)
Дата	01.02.2007 04:17:24

Re: Прозвучало главное!

>Ваши слова относительно цвета, Станислав, НИЧЕГО НЕ СТОЯТ.

Так и я типа не на рынке.
И своими словами не торгую. Типа - дарю безвозмездно, т.е. бесплатно.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 04:17:24)
Дата	01.02.2007 09:17:23

Re: Прозвучало главное!

>>Ваши слова относительно цвета, Станислав, НИЧЕГО НЕ СТОЯТ.
>
>Так и я типа не на рынке.
>И своими словами не торгую. Типа - дарю безвозмездно, т.е. бесплатно.

Так они типа никому не нужны. ЛёХкость в мыслях необыкновенная, пустые разглагольствования, раздаваемые безвозмездно и безответственно - вещь самая пустая, самая ненужная и самая малоценная.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 01:15:19)
Дата	01.02.2007 01:22:23

Re: Прозвучало главное!

От	7-40
К	Karev1 (31.01.2007 17:36:40)
Дата	31.01.2007 18:45:40

Re: Немного поучаствую...

>Еще небольшой аспект, по которому, я могу сказать не как дилетант. В первой ветке кем-то приводился аргумент о необходимом огромном количестве посвещенных в секрет подделки. Там говорилось о необходимости иметь 3 или 4 ЦУПа для управления реальным и мистифицированным полетами. Это не так. Толпа людей, которую мы видим по ТВ в ЦУПе, в большинстве своем ничем не управляют. И они совсем не должны быть посвещены в действительные элементы полета. Дело в том, что бОльшая часть этих специалистов находятся там на случай неисправностей. Если все идет штатно, то они смотрят в потолок, трепятся на посторонние темы или дремлют в комнате отдыха. Ну может просмотрят распечатку с телеметрией.

А если что-то идёт нештано? Или фальсифицируемые корабли могут летать только штатно? Кстати, распечатки с телеметрией - они откуда идут, не напомните? ;) Я надеюсь, не рождаются из космического вакуума? Их ведь кто-то делает, кто-то эту телеметрию снимает, обрабатывает и шлёт в ЦУП? ;)

>Реально дают уставки в бортовую ЭВМ совсем немного людей, и они-то должны быть в курсе дела. Остальные получают распечатки с данными комплексных испытаний СУ и никак не могут заподозрить полог. А уж этих испытаний проводится очень много и с разными вариантам, в том числе нештатными. Так что прокрутить аварийную ситуацию с аварией А-13 не составило бы труда. Все мыслимые отказы прокручиваются при наземной отработке.

Но беспилотными-то кораблями кто-то должен управлять? ;)

>Что касается персонала НИПов, так эти вообще в большинстве ничего не знают. Принимают набор сигналов, которые даже специалисты никак не смогут понять.

Но они же знают, куда направлена их антенна? На Луну или не на Луну? ;) Они ж видят, где Луна? ;)

>Специалисты получают распечатку уже расшифрованных сигналов. И только тут они могут понять что получили. И то спец с соседнего стола скорее всего ничего не поймет из распечатки соседа. А распечаток этих немерянные рулоны и их по большей части никто и никогда не читал. У меня где-то валялась пачка таких распечаток, на память. Они даже несекретные. Их пускали на канцелярские нужды.

Т. е. эти распечатки может прочесть кто угодно? Тем паче, их кто-то делает? ;)

>Что касается "пошел в газету и рассказал", как говорит 7-40, то я думаю он и сам не верит в это. Заработает он на этом вряд ли, а вот головы лишится запросто.

Заработает-заработает. На скандалах зарабатывают огромные деньги. К тому же ведь сами опровергатели говорят, что режим секретности распространяется лишь на немногих. Значит, остальные ничего не боятся. Пошёл и рассказал то, что показалось любопытным. Уж за 40-то лет, хотя бы один? Уж и Уотергейт всплыл, и Левински всплыла, и ОМП всплыло - и почти сразу всё это всплыло, пяти лет не прошло. А тут... :)