Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Американцы забыли про рентгеновское излучение от Солнца

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов
Дата	26.01.2007 19:53:23
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Американцы забыли про рентгеновское излучение от Солнца

http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/01/24/232570

CNews.ru: Главные новости
24.01.2007
В лунной программе Буша выявлен фундаментальный изъян

Лунная программа Буша столкнулась с неожиданным препятствием – ее творцы позабыли про рентгеновское излучение Солнца. Неожиданно выяснилось, что по Луне просто нельзя передвигаться без тяжелых радиационных «зонтиков». Неприятное «открытие» подрывает энтузиазм НАСА на самом интересном месте – щедрое финансирование «возвращения на Луну» уже практически началось.

Американские ученые Дэвид Смит (David Smith) из лаборатории лунных и планетных исследований в г. Таксон, штат Аризона, и Джон Скало (John Scalo) из техасского университета в г. Остин провели исследование, результаты которого благодаря своей очевидной серьезности способны самым существенным образом повлиять на планы нынешнего президента США по освоению Луны.

Специалисты НАСА, сообщает New Scientist, давно знали о том, что протоны и другие частицы, источником которых являются солнечные вспышки, способны представлять угрозу для астронавтов. Тем не менее, относительно низкая проникающая способность таких частиц позволяла допустить, что защита от них даже на Луне не представляет особой проблемы.

Кроме того, низкая скорость их распространения позволяла заблаговременно предпринять необходимые меры предосторожности – в первую очередь, вернуть работающих на поверхности Луны астронавтов в радиационно защищенные убежища. Однако «неожиданно» выяснилось, что потоки заряженных частиц – не единственная угроза жизни человека на Луне. Есть еще жесткое рентгеновское излучение.

Рентгеновские лучи являются электромагнитным излучением, распространяются со скоростью света и заблаговременно предупредить об их «приближении» физически невозможно. В отличие от тяжелых заряженных частиц, рентгеновские лучи представляют собой не только неожиданную, но и намного более серьезную угрозу.

Проведенные учеными расчеты показали, что в настоящее время астронавт, проведший на поверхности Луны даже в скафандре 100 часов, с вероятностью 10% получит опасную для здоровья и жизни дозу радиации. Пороговый уровень поглощенной дозы ионизирующего излучения был определен ими в 0,1 Грэй. 1 Грэй соответствует поглощенной дозе, при которой каждому 1 кг массы передается энергия ионизирующего излучения в 1 Дж. При дозе в 0,1 Грэй возможны внутренние кровоизлияния, растет риск развития злокачественных новообразований.

Редкие, но уже очень хорошо известные астрономам сверхмощные вспышки способны убить астронавта на Луне – и предупредить о них также невозможно. Более того – опасные дозы «набираются» за считанные минуты.

Доставка на Луну эффективных средств защиты от рентгеновского излучения представляет собой новую серьезную проблему – так, только для ее существенного снижения в расчете на одного астронавта необходим, по расчетам ученых, «зонтик» площадью 3 квадратных метра и массой 21 кг.

О залихватских поездках по Луне на джипах с электромоторами, игре в гольф и прочем приятном времяпрепровождении, очевидно, придется забыть. О разработке на Луне залежей изотопа гелия-3, очевидно, говорить пока рано. К тому же понадобится ли он на Земле вообще – еще неизвестно.

Вероятно, официальные эксперты НАСА со смешанными чувствами восприняли неожиданный результат – щедрое финансирование лунной программы уже практически началось. По мнению Марцело Васкеса (Marcelo Vazquez) из Брукхейвенской лаборатории, риск, конечно, есть – однако может и пронести.

«Частота подобных событий очень мала – маловероятно, что они произойдут, - полагает он. – Основной проблемой является поток солнечных частиц».

Рост интереса к Луне и декларируемые не только в США планы ее коммерческого освоения неожиданно продемонстрировали крайне низкий уровень знаний о Луне, вследствие чего даже безопасная посадка на Луну пилотируемых аппаратов, вероятно, сопряжена с чрезвычайным риском. Результаты минералогических исследований свидетельствуют о том, что образцы грунта, доставленного астронавтами НАСА, сформировались в присутствии земной атмосферы, а частота падения метеоритов существенно расходится с официальными моделями агентства.

Даже систему мер, использовавшуюся НАСА в ходе программы «Аполлон», теперь неожиданно решено заменить на метрическую – причем только лишь для одной лунной программы. Можно сделать вывод о том, что масштаб проблем, связанных с полетом человека на Луну, недооценивался творцами лунной программы президента Буша.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 19:53:23)
Дата	28.01.2007 16:12:23

Re: Американцы забыли...

Да, Станислав, благодаря Красильникову уточнил статистику по ВКД на орбите ИСЗ:

Top Ten Astronauts by Spacewalk Time:

Solovyov - 77 hours 41 minutes in 16 EVAs
Ross - 58 hours 27 minutes in 9 EVAs
Smith Steven - 49 hours 34 minutes in 7 EVAs
Tanner - 46 hours 30 minutes in 7 EVAs
Budarin - 46 hours 14 minutes in 9 EVAs
Curbeam - 45 hours 40 minutes in 7 EVAs
Onufrienko - 43 hours 14 minutes in 8 EVAs
Musabayev - 43 hours 2 minutes in 8 EVAs
Newman - 42 hours 24 minutes in 6 EVAs
Avdeyev - 41 hours 59 minutes in 10 EVAs

http://astronautix.com/articles/aststics.htm

Разделите эти цифры на 2, чтобы получить время, проведённое на солнечной стороне.

А потом объясните, пожалуйста, что Вы вообще хотели сказать, копируя эту галиматью с сньюс.ру. Вот все эти люди - они тоже никуда не летали? Или они должны заболеть? Вроде, все пока живы, если не ошибаюсь. Может, это всё - афера? Объясните, наконец, почему на Луне опасность рентгена доказывает, что амеры туда не летали, а на орбите ИСЗ с рентгеном всё в порядке? Чем лунный рентген рентгенистее околоземного? Вы можете это сами себе объяснить?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 19:53:23)
Дата	26.01.2007 23:04:08

Re: Американцы забыли...

> http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/01/24/232570

>CNews.ru: Главные новости
>24.01.2007
>В лунной программе Буша выявлен фундаментальный изъян

>Лунная программа Буша столкнулась с неожиданным препятствием – ее творцы позабыли про рентгеновское излучение Солнца. Неожиданно выяснилось, что по Луне просто нельзя передвигаться без тяжелых радиационных «зонтиков». Неприятное «открытие» подрывает энтузиазм НАСА на самом интересном месте – щедрое финансирование «возвращения на Луну» уже практически началось.

>Американские ученые Дэвид Смит (David Smith) из лаборатории лунных и планетных исследований в г. Таксон, штат Аризона, и Джон Скало (John Scalo) из техасского университета в г. Остин провели исследование, результаты которого благодаря своей очевидной серьезности способны самым существенным образом повлиять на планы нынешнего президента США по освоению Луны.

>Специалисты НАСА, сообщает New Scientist, давно знали о том, что протоны и другие частицы, источником которых являются солнечные вспышки, способны представлять угрозу для астронавтов. Тем не менее, относительно низкая проникающая способность таких частиц позволяла допустить, что защита от них даже на Луне не представляет особой проблемы.

>Кроме того, низкая скорость их распространения позволяла заблаговременно предпринять необходимые меры предосторожности – в первую очередь, вернуть работающих на поверхности Луны астронавтов в радиационно защищенные убежища. Однако «неожиданно» выяснилось, что потоки заряженных частиц – не единственная угроза жизни человека на Луне. Есть еще жесткое рентгеновское излучение.

>Рентгеновские лучи являются электромагнитным излучением, распространяются со скоростью света и заблаговременно предупредить об их «приближении» физически невозможно. В отличие от тяжелых заряженных частиц, рентгеновские лучи представляют собой не только неожиданную, но и намного более серьезную угрозу.

>Проведенные учеными расчеты показали, что в настоящее время астронавт, проведший на поверхности Луны даже в скафандре 100 часов, с вероятностью 10% получит опасную для здоровья и жизни дозу радиации. Пороговый уровень поглощенной дозы ионизирующего излучения был определен ими в 0,1 Грэй. 1 Грэй соответствует поглощенной дозе, при которой каждому 1 кг массы передается энергия ионизирующего излучения в 1 Дж. При дозе в 0,1 Грэй возможны внутренние кровоизлияния, растет риск развития злокачественных новообразований.

>Редкие, но уже очень хорошо известные астрономам сверхмощные вспышки способны убить астронавта на Луне – и предупредить о них также невозможно. Более того – опасные дозы «набираются» за считанные минуты.

>Доставка на Луну эффективных средств защиты от рентгеновского излучения представляет собой новую серьезную проблему – так, только для ее существенного снижения в расчете на одного астронавта необходим, по расчетам ученых, «зонтик» площадью 3 квадратных метра и массой 21 кг.

>О залихватских поездках по Луне на джипах с электромоторами, игре в гольф и прочем приятном времяпрепровождении, очевидно, придется забыть. О разработке на Луне залежей изотопа гелия-3, очевидно, говорить пока рано. К тому же понадобится ли он на Земле вообще – еще неизвестно.

>Вероятно, официальные эксперты НАСА со смешанными чувствами восприняли неожиданный результат – щедрое финансирование лунной программы уже практически началось. По мнению Марцело Васкеса (Marcelo Vazquez) из Брукхейвенской лаборатории, риск, конечно, есть – однако может и пронести.

>«Частота подобных событий очень мала – маловероятно, что они произойдут, - полагает он. – Основной проблемой является поток солнечных частиц».

>Рост интереса к Луне и декларируемые не только в США планы ее коммерческого освоения неожиданно продемонстрировали крайне низкий уровень знаний о Луне, вследствие чего даже безопасная посадка на Луну пилотируемых аппаратов, вероятно, сопряжена с чрезвычайным риском. Результаты минералогических исследований свидетельствуют о том, что образцы грунта, доставленного астронавтами НАСА, сформировались в присутствии земной атмосферы, а частота падения метеоритов существенно расходится с официальными моделями агентства.

>Даже систему мер, использовавшуюся НАСА в ходе программы «Аполлон», теперь неожиданно решено заменить на метрическую – причем только лишь для одной лунной программы. Можно сделать вывод о том, что масштаб проблем, связанных с полетом человека на Луну, недооценивался творцами лунной программы президента Буша.

Станислав, вот Вы физик, как Вы говорите. Вы можете объяснить, чем уровень рентгеновского излучения Солнца на Луне отличается от этого уровня на околоземной орбите?

От	А.Б.
К	7-40 (26.01.2007 23:04:08)
Дата	26.01.2007 23:07:02

Re: Магнитное поле защищает? ;)

На самом деле - я знаю что оно это сделать не в силах! :))

Совет - чистите постинг, а то - могут за оверквотинг привлечь....

От	7-40
К	А.Б. (26.01.2007 23:07:02)
Дата	27.01.2007 01:30:46

Re: Магнитное поле...

>На самом деле - я знаю что оно это сделать не в силах! :))

>Совет - чистите постинг, а то - могут за оверквотинг привлечь....

Спасибо! Учту. Я не знал. :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (26.01.2007 23:07:02)
Дата	26.01.2007 23:30:53

Атмосфера защищает

В рассуждениях о рентгеновском излучении Солнца, связанном со вспышками, речь идет о квантах с энергией 1-12.5 кэВ(по определению). А это спектр фотоионизационных потерь - с глубоких уровней атмосферных атомов.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 23:30:53)
Дата	27.01.2007 01:31:48

Re: Атмосфера защищает

>В рассуждениях о рентгеновском излучении Солнца, связанном со вспышками, речь идет о квантах с энергией 1-12.5 кэВ(по определению). А это спектр фотоионизационных потерь - с глубоких уровней атмосферных атомов.

Вроде, пилотируемые КА летают там, где плотность атмосферы ни от чего уже не защищает? ;)

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 23:30:53)
Дата	26.01.2007 23:47:31

Re: Где? На орбите??

С точки зрения 1 а.е. - эти 400 000 км до Луны - безделица, не влияющая на фон Солнца заметным образом. Толщину стенок ОС - вы знаете. Летали там - по полгода и более... И ничего - живые вернулись. Как это понимать? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (26.01.2007 23:47:31)
Дата	27.01.2007 01:06:28

Re: Где? На...

>С точки зрения 1 а.е. - эти 400 000 км до Луны - безделица, не влияющая на фон Солнца заметным образом. Толщину стенок ОС - вы знаете. Летали там - по полгода и более... И ничего - живые вернулись. Как это понимать? :)

Ну это же примитивно. Металлические стенки любого КА - полностью(!) защищают от этого мягкого РИ.

А скафандр с малой плотностью вещества и малой толщиной - не защищает.
Поглощение гамма- и рентгеновского излучения пропорционально экспоненте объемной плотности вещества защиты.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 01:06:28)
Дата	27.01.2007 01:35:32

Re: Где? На...

>>С точки зрения 1 а.е. - эти 400 000 км до Луны - безделица, не влияющая на фон Солнца заметным образом. Толщину стенок ОС - вы знаете. Летали там - по полгода и более... И ничего - живые вернулись. Как это понимать? :)
>
>Ну это же примитивно. Металлические стенки любого КА - полностью(!) защищают от этого мягкого РИ.

А почему на Луне не защищают?

>А скафандр с малой плотностью вещества и малой толщиной - не защищает.

А почему на околоземной орбите в скафандре можно выходить в открытый космос по многу раз, а на Луне нельзя? На Луне скафандр защищает хуже? Или на околоземной орбите рентген боится скафандров?

>Поглощение гамма- и рентгеновского излучения пропорционально экспоненте объемной плотности вещества защиты.

Станислав, никогда не говорите такого нигде. Поглощение гамма- и рентгена пропорционально экспоненте ПОВЕРХНОСТНОЙ ПЛОТНОСТИ САМОЙ ЗАЩИТЫ. Слой в 27 см воды защищают так же, как 10 см люминя.

От	А.Б.
К	7-40 (27.01.2007 01:35:32)
Дата	27.01.2007 12:19:02

Re: Ой ребята... запутали вы меня новыми сущностями...

Попытался себе представить плотность объемную и поверхностную (чтобы найти их отличия) - ниасилил...

Может быть это термины из 4 измерения? :)

От	7-40
К	А.Б. (27.01.2007 12:19:02)
Дата	27.01.2007 22:18:28

Re: Ой ребята......

>Попытался себе представить плотность объемную и поверхностную (чтобы найти их отличия) - ниасилил...

>Может быть это термины из 4 измерения? :)

Объёмная - отношение массы к занимаемому ей объёму.
Поверхностная - отношение массы, распределённой слоем, к площади этого слоя.

От	А.Б.
К	7-40 (27.01.2007 22:18:28)
Дата	28.01.2007 11:22:29

Re: Еще раз.

>Объёмная - отношение массы к занимаемому ей объёму.

А разве это не "просто плотность"?

>Поверхностная - отношение массы, распределённой слоем, к площади этого слоя.

Хм. Мысль понял, но плотностью я б это соотношение не назвал. ИЗ какой области знаний терминология?

От	7-40
К	А.Б. (28.01.2007 11:22:29)
Дата	28.01.2007 11:53:25

Re: Еще раз.

>>Объёмная - отношение массы к занимаемому ей объёму.
>
>А разве это не "просто плотность"?

Часто называют просто "плотностью". По умолчанию. Но плотность может быть и поверхностная, и линейная, и плотность заряда, и плотность тока, и Аллах знает, какая ещё. :)

>>Поверхностная - отношение массы, распределённой слоем, к площади этого слоя.
>
>Хм. Мысль понял, но плотностью я б это соотношение не назвал. ИЗ какой области знаний терминология?

Из физики. Это отношение массы к площади, по которой она распределена. Самая настоящая плотность. В технике и проч., кстати, тоже очень распространена. Для бумаги, покрытий и проч.
http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%22%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%22surface+density%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

От	А.Б.
К	7-40 (28.01.2007 11:53:25)
Дата	29.01.2007 08:54:44

Re: Кстати...

Если уж речь пошла о поглощени гамма-квантов веществом - то почему не прокатила аналогия из оптикии обычной? Где есть коэфф. экстинкции и толщина слоя - после чего потери в веществе - легко считаются?

От	7-40
К	А.Б. (29.01.2007 08:54:44)
Дата	29.01.2007 12:16:34

Re: Кстати...

>Если уж речь пошла о поглощени гамма-квантов веществом - то почему не прокатила аналогия из оптикии обычной? Где есть коэфф. экстинкции и толщина слоя - после чего потери в веществе - легко считаются?

Вполне прокатила бы аналогия. :)

От	А.Б.
К	7-40 (28.01.2007 11:53:25)
Дата	28.01.2007 13:53:34

Re: Ну, если говорить про "вещества"...

>Но плотность может быть и поверхностная, и линейная, и плотность заряда, и плотность тока, и Аллах знает, какая ещё. :)

Ага - еще бывает даже "насыпная" :))

>Для бумаги, покрытий и проч.

Эта часть жизни обошла меня стороной :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 01:35:32)
Дата	27.01.2007 02:30:51

Re: Где? На...

>Станислав, никогда не говорите такого нигде. Поглощение гамма- и рентгена пропорционально экспоненте ПОВЕРХНОСТНОЙ ПЛОТНОСТИ САМОЙ ЗАЩИТЫ. Слой в 27 см воды защищают так же, как 10 см люминя.

Виноват! Не хотел на Вас вообще реагировать, но случай просто демонстрационный.

В показателе экспоненты формулы ослабления стоит объемная плотность, умноженная на толщину защиты, что для однородного материала и есть ПОВЕРХНОСТНАЯ ПЛОТНОСТЬ защиты.
В технических случаях многослойной защиты объемную плотность и толщину удобнее разделять. Слой такой-то плотности и такой-то толщины, другой слой... Американцам, возможно, удобнее считать среднюю поверхностную плотность(в приципе - тоже неплохо),но только в СССР исторически сложилась другая практика - считать послойно. Плотность на толщину, плотность на толщину...

Вы своим замечанием подчеркнули то, что Ваша образованность - идейно - не советского происхождения. Вы - представитель другой научной культуры. По даному вопросу - ничем не лучше и не хуже. Но, либо Вы далеки от физики и консультируетесь по неизвестной Вам науке физике с евро-американцами, либо Вы получали образование а другой научной культуре - евро-американской.
Вопрос поглощения радиоактивных излучений в советских курсах физики был как бы выделенным. Типа СССР этому вопросу порядком внимания уделил.
И можно было либо вообще этот вопрос не усвоить, либо усвоить вместе с его советскими условностями, либо ухватить краем уха в несоветской редакции...

В советской литературе, привычной мне, - поверхностную плотность материалов в смысле данного вопроса рассматривать было как бы не принято. Типа - другая традиция.(Походя замечу, что я - типа один из соавторов книги "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций", т.е. типа вопрос-то для меня родной)

С одной стороны, вопрос-то с точки зрения физики выеденного яйца не стоит. Физику ясно все. Припоминаете, как я сделал замечание А.Б. относительно неправильного употребления термина "сверхпроводимость"? Я его понял, правильно ответил на его вопрос( в том смысле, как его понимал сам А.Б), но просто указал на непрвильное словоупотребление.
В Вашем случае речь идет несколько о другом. Об информированности в технических вершках - при непонимании физической сущности.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 02:30:51)
Дата	27.01.2007 12:37:57

Рекорд

Рекорд общей продолжительности на ИЗС у Крикалёва: 37 часов. На Солнце, значит, почти 18.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 12:37:57)
Дата	27.01.2007 13:07:11

Re: Рекорд

>Рекорд общей продолжительности на ИЗС у Крикалёва: 37 часов. На Солнце, значит, почти 18.

Оценку я сегодня привел. Ну типа в годы активного Солнца, когда он выходил в космос - он и набрал с высокой вероятностью что-то типа 0.02-0.05 грэя. И со вполне ощутимой вероятностью - заметно больше.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 02:30:51)
Дата	27.01.2007 12:27:50

Re: Где? На...

>>Станислав, никогда не говорите такого нигде. Поглощение гамма- и рентгена пропорционально экспоненте ПОВЕРХНОСТНОЙ ПЛОТНОСТИ САМОЙ ЗАЩИТЫ. Слой в 27 см воды защищают так же, как 10 см люминя.
>
>Виноват! Не хотел на Вас вообще реагировать, но случай просто демонстрационный.

>В показателе экспоненты формулы ослабления стоит объемная плотность, умноженная на толщину защиты, что для однородного материала и есть ПОВЕРХНОСТНАЯ ПЛОТНОСТЬ защиты.

Вот именно.

>В технических случаях многослойной защиты объемную плотность и толщину удобнее разделять. Слой такой-то плотности и такой-то толщины, другой слой... Американцам, возможно, удобнее считать среднюю поверхностную плотность(в приципе - тоже неплохо),но только в СССР исторически сложилась другая практика - считать послойно. Плотность на толщину, плотность на толщину...

Но зависимость именно от произведения. И если толщина не задана, говорить об объёмной плотности абсурдно.

>Вы своим замечанием подчеркнули то, что Ваша образованность - идейно - не советского происхождения. Вы - представитель другой научной культуры. По даному вопросу - ничем не лучше и не хуже. Но, либо Вы далеки от физики и консультируетесь по неизвестной Вам науке физике с евро-американцами, либо Вы получали образование а другой научной культуре - евро-американской.

Тут научная культура совсем не при чём. Тут просто обычная физика. Говорить, что поглощение пропорционально экспоненте ОБЪЁМНОЙ ПЛОТНОСТИ, как Вы сказали - значит, говорить о какой-то ЗАДАННОЙ толщине защиты. С таким же успехом можно заявить, будто поглощение пропорционально, скажем, температуре защиты (от которой зависит та самая объёмная плотность).

>В Вашем случае речь идет несколько о другом. Об информированности в технических вершках - при непонимании физической сущности.

Бедный я, бедный. :(

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 02:30:51)
Дата	27.01.2007 10:19:06

По-моему, дело в другом

>В показателе экспоненты формулы ослабления стоит объемная плотность, умноженная на толщину защиты,
что для однородного материала и есть ПОВЕРХНОСТНАЯ ПЛОТНОСТЬ защиты.

А надо пользоваться не инженерной формулой ослабления, работающей в ограниченной области, а уравнением переноса гамма-квантов, верным для любых геометрий.

>В технических случаях

Технические случаи разные бывают...

>Вы своим замечанием подчеркнули то, что Ваша образованность - идейно - не советского происхождения. Вы - представитель другой научной культуры.

Ой, полно. У американцев такого тоже полно. Все зависит от требуемых точностей и допустимых запасов. Пока можно ограничиваться общей толщиной и не надо просчитывать всякие проходки - можно и так как вы предлагаете.

>По даному вопросу - ничем не лучше и не хуже. Но, либо Вы далеки от физики и консультируетесь по неизвестной Вам науке физике с евро-американцами, либо Вы получали образование а другой научной культуре - евро-американской.

Есть подозрение что научная культура все же одна...

>Вопрос поглощения радиоактивных излучений в советских курсах физики был как бы выделенным. Типа СССР этому вопросу порядком внимания уделил.

Типа США уделяло этому вопросу внимания не меньше. Более того, СССР уделял внимание в основном опираясь на опыт американцев.

>И можно было либо вообще этот вопрос не усвоить, либо усвоить вместе с его советскими условностями, либо ухватить краем уха в несоветской редакции...

Почему "либо-либо"? Почему не "и - и"?

>В советской литературе, привычной мне, - поверхностную плотность материалов в смысле данного вопроса рассматривать было как бы не принято. Типа - другая традиция.(Походя замечу, что я - типа один из соавторов книги "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций", т.е. типа вопрос-то для меня родной)

К сожалению привычную вам советскую литературу приходится отправлять на свалку и считать по американским программам, если хотим быть конкурентоспособными.

>В Вашем случае речь идет несколько о другом. Об информированности в технических вершках - при непонимании физической сущности.

А физических сущностей много. Вы, похоже, видите только одну.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Павел Чайлик
К	Игорь С. (27.01.2007 10:19:06)
Дата	27.01.2007 13:56:45

Вы говорите о правильно оформленной заявке на "грант"? :)))) (-)

От	Игорь С.
К	Павел Чайлик (27.01.2007 13:56:45)
Дата	27.01.2007 19:00:38

Извините, не понял.

Если можно подробнее - какой грант, зачем грант, к какому моему высказыванию это относится.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.01.2007 10:19:06)
Дата	27.01.2007 13:01:21

Re: По-моему, дело...

> Более того, СССР уделял внимание в основном опираясь на опыт американцев.

Как Вам сказать. Я оказался связан с командой ученых 50-60-х из той когорты, силами которой набирался материал по защитным свойствам строительных материалов. Двое из них - мои соавторы:
http://project-d.ru/runner/index.php?option=com_content&task=view&id=18

Один из соавторов представленной в ссылке книги - в свое время после серии реакторных измерений - полысел.

Уникальный, единственный в своем роде серпентинитовый бетон, прочно удерживающий в своем составе воду(защищающую от нейтронов) при 300 градусах Цельсия - разработка как раз той команды. Какой уж тут американский опыт. Свой, родной. Известный по первичным или близким к ним материалам: статьям, отчетам, диссертациям.

С людьми, занимавшимися работами по переносу нейтронов и гамма-излучения - жил в одном общежитии в Обнинске. Типа я сам был из системы Госкомгидромета, но моя жена - из Физико-энергетического института, от него и общежитие было выделено. И систему контроля правильности моделей видел: в парочке НИИ разрабатываются расчетные методики, а где-то ставят эксперимент за экспериментом - типа до тех пор, пока расчетные методики не будут приводить к железному совпадению с экспериментом при всех изменениях задаваемых условий. Одну такую расчетную методику(правда, не по гамма- и не по нейтронному переносу, а по переносу тепла), которую проверяли экспериментом в Лениграде, я помог построить жене.
С многими авторами формул и методик - ну типа лично был знаком. Одни мне лекции читали и оценки в ИАТЭ ставили, с другими пересекался как с друзьями семьи, с родителями друзей сына, с друзьями друзей - типа на каких-нибудь днях рождения и свадьбах. Оно же как - вышли из-за стола покурить - разговорились. И в первую очередь о том, кто чем занимается...

В этих областях(связанных с радиацией и ядерной энергетикой) мы имели свой, весьма родной корпус экспериментальных данных и расчетных методик.

А то, что сейчас не можем обойтись без американских программ, - уже из другой оперы.
В области бетонов для радиационной защиты это выглядело так: в начале 90-х институтские площади прибирали к рукам, научных сотрудников увольняли или принуждали к уходу, научные отчеты, первичные научные и внедренческие наработки - просто выкидывали. Люди пытались спасать информацию, храня отчеты в гаражах. Соответственно в бетонных технологиях для атомной энергетики произошел откат к дорогостоящим, материало- и трудоемким технологиям 60-х - зари атомно-энергетического строительства: бетоны, радиационные защитные свойства которой усиливаются дробью или железным скрапом. Бетоны, которые расслаиваются(а потому дают "просвисты" по радиации), не позволяют применить ни бетонанасосы, ни гравитационную укладку. Но зато расчитываются на американских программах.

>Есть подозрение что научная культура все же одна...

Я уже от этой иллюзии избавился. - Категорически разная!

Недавно знакомый передавал высказывание одного физика из Австрии, с которым встречался. Типа, говорит, если приходит необычная идея, - докладывать ее можно только в России. Ни в Америке, ни в Европе - ее просто никто не может воспринять. Настолько глухо заспециализированы. А тут - вопросы задают, спорят, доказывают неправомерность каких-то логических построений. Вот сидят - и понимают!

Другой товарищ, подрабатывавший в Италии, рассказывал, что директор НИИ регулярно добивается грантов в Брюсселе. Никаких работ не ведется. И местная публика даже не в силах выдумать названия тем, под которые можно было бы вышибать гранты. Русские, украинцы, китайцы - сидят и генерят тематику. Обоснования, наброски бизнес-планов(!) проведения НИОКР и получения предусмотренных в теме результатов. Третий, профессорствующий во Франции, бомбит оставшихся здесь просьбами поковыряться в своих исследовательских мусорных корзинах 80-х годов - типа ему нужно регулярно писать статьи - а писать-то не о чем. Обстановка не способствует научному мышлению и поиску. Найдите типа хоть чего-нибудь, а он за это еще какой-нибудь грант пробьет.

Совсем другая культура. По крайней мере,- в последнее время, - в благостной финансовой и военно-политической обстановке после развала СССР.
И не приведи господь к этой культуре скатиться. Типа - лучше начинать изучать китайский.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 19:53:23)
Дата	26.01.2007 20:18:11

Опасности выходов в открытый космос

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81#.D0.9E.D0.BF.D0.B0.D1.81.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.B2.D1.8B.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2_.D0.B2_.D0.BE.D1.82.D0.BA.D1.80.D1.8B.D1.82.D1.8B.D0.B9_.D0.BA.D0.BE.D1.81.D0.BC.D0.BE.D1.81

Опасности выходов в открытый космоc

Помочь космонавту, вышедшему в открытый космос, очень трудно.Выходы в открытый космос опасны по множеству различных причин. Первая — возможность столкновения с космическим мусором. Орбитальная скорость на высоте 300 км над Землёй (типичная высота полёта пилотируемых космических кораблей) — около 7,7 км/сек. Это в 10 раз превышает скорость полёта пули, так что кинетическая энергия маленькой частицы краски или песчинки эквивалентна той же самой энергии пули, обладающей в 100 раз большей массой. С каждым космическим полётом появляется все больше и больше орбитального мусора, из-за чего эта проблема продолжает оставаться наиболее опасной.

Другая причина опасностей выходов в космос — то, что окружающая обстановка в космическом пространстве является чрезвычайно сложной для предполётного моделирования. Выходы в космос часто планируются на поздней стадии разработки полётного плана, при обнаружении каких-либо насущных проблем или неисправностей, иногда даже в процессе самого выполнения полёта. Потенциальная опасность выходов в открытый космос неизбежно ведёт к эмоциональному давлению на космонавтов.

Потенциальную опасность несёт возможность потери или недопустимого удаления от космического корабля, грозящая гибелью из-за израсходования запаса дыхательной смеси. Опасны также возможные повреждения или проколы скафандров, разгерметизация которых грозит аноксией и быстрой смертью, если космонавты не успеют вовремя вернуться в корабль. Инцидент с повреждением скафандра произошёл только один раз, когда во время полёта «Атлантиса» STS-37, маленький прут проколол перчатку одного из астронавтов. По счастливой случайности разгерметизации не произошло, поскольку прут застрял и блокировал собою образовавшееся отверстие. Прокол даже не был замечен до тех пор пока астронавты не вернулись в корабль и не начали проверку скафандров.[1]

Показательно, что самый первый достаточно опасный инцидент, случился уже во время первого выхода космонавта в открытый космос. Выполнив программу первого выхода, Алексей Архипович Леонов испытал трудности с возвращением на корабль, поскольку раздувшийся скафандр не проходил через воздушный шлюз «Восхода». Только стравливание давления воздуха в скафандре позволило тогда благополучно завершить полёт.

Ещё один потенциально опасный случай произошёл во время второго выхода в открытый космос астронавтов космического корабля Дискавери» (полёт STS-121). От скафандра Пирса Селлерса открепилось специальная лебёдка, которая помогает вернуться на станцию и не даёт астронавту улететь в открытый космос. Вовремя заметив проблему, Селлерс с напарником смогли прикрепить устройство обратно и выход был завершён благополучно.[2]

Несмотря на то, что в настоящее время не было каких-либо несчастных случаев, связанных с выходами в открытый космос, разработчики космической техники стараются снизить необходимость внекорабельной деятельности. Устранению подобной необходимости, например, при выполнении сборочных работ в космосе, может помочь разработка специальных телеуправляемых роботов.

----------------------------------------------------

Но Армстронг совсем не боялся порвать скафандр:

(Земля и Вселенная» №5 за 1970 год.)

Падения не имели неприятных последствий. Скорость их настолько мала, что нет оснований опасаться, каких-либо повреждений. Обычно при нарушении равновесия падение можно предотвратить простым поворотом и шагом в ту сторону, куда падаешь. Если упадешь лицом вниз, можно легко подняться без посторонней помощи. При падении на спину нужно приложить больше усилий, чтобы подняться самостоятельно. Конечно, с помощью другого космонавта встать на ноги проще всего.

От	Павел Чайлик
К	П.В.Куракин (26.01.2007 20:18:11)
Дата	27.01.2007 13:47:23

Да! Чудеса...

>Но Армстронг совсем не боялся порвать скафандр:

>(Земля и Вселенная» №5 за 1970 год.)

>Падения не имели неприятных последствий. Скорость их настолько мала, что нет оснований опасаться, каких-либо повреждений. Обычно при нарушении равновесия падение можно предотвратить простым поворотом и шагом в ту сторону, куда падаешь. Если упадешь лицом вниз, можно легко подняться без посторонней помощи. При падении на спину нужно приложить больше усилий, чтобы подняться самостоятельно. Конечно, с помощью другого космонавта встать на ноги проще всего.

Больше нечего сказать...
И радиацию поглащают и не рвутся эти скафандры и астронавты ничего не боятся.
А может просто контингент такой подобрали? - меньше знаешь, меньше боишься за последствия. :))))

От	П.В.Куракин
К	Павел Чайлик (27.01.2007 13:47:23)
Дата	29.01.2007 11:34:02

Почитайте Кусто

>>Но Армстронг совсем не боялся порвать скафандр:
>
>>(Земля и Вселенная» №5 за 1970 год.)
>
>>Падения не имели неприятных последствий. Скорость их настолько мала, что нет оснований опасаться, каких-либо повреждений. Обычно при нарушении равновесия падение можно предотвратить простым поворотом и шагом в ту сторону, куда падаешь. Если упадешь лицом вниз, можно легко подняться без посторонней помощи. При падении на спину нужно приложить больше усилий, чтобы подняться самостоятельно. Конечно, с помощью другого космонавта встать на ноги проще всего.
>
>Больше нечего сказать...
>И радиацию поглащают и не рвутся эти скафандры и астронавты ничего не боятся.
>А может просто контингент такой подобрали? - меньше знаешь, меньше боишься за последствия. :))))

С каким аквалонгм плавал он, пока не выяснил все его опасности. Кесонная болезнь и все такое. Но он плавал. Но и сейчас можно накопать муильон опсаностей работы с аквалангом и вообще в водолазном костюме. И все смертельные, жуть.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 19:53:23)
Дата	26.01.2007 19:59:25

а как же Леонов?

только в тень выходил?

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (26.01.2007 19:59:25)
Дата	26.01.2007 21:36:16

Re: а как...

>только в тень выходил?

С Леоновым все в порядке. С американцами - дело хуже.

Указаны 100 часов пребывания на Луне(и соответственно вне космического корабля на орбите) в обычной обстановке солнечной активности. За 100 часов человек без всяких дополнительных мощных вспышек подвергается опасным для здоровья и для жизни уровням рентгеновского облучения. Максимальная декларируемая продолжительность пребывания американца на открытой поверхности Луны - 47 часов. Т.е. при обычной обстановке это вроде как еще не страшно.

Но обстановка по солнечной активности в 1969-72 - была близкой к максимуму. Следующий максимум 11-летнего цикла был в 1979-82 г., а минимум в 1986-87.

В июле 1969 года - года первой "высадки" число вспышек на Солнце составило 489 против 6 в минимальном 1976.
В ноябре 1969(А-12) 566 вспышек против 13 в ноябре 1976
В 1970-72 ситуация была не многим легче.
Только в декабре 1972(А-17) вспышечная активность снизилась до средней 210 в месяц.
И число Вольфа(характеризующее число пятен) - было в те годы немаленьким.
http://www.moscowaleks.narod.ru/galaxy37.html

Отметим, что в активные годы растет не просто число вспышек, но и доля в их числе наиболее сильных по рентгеновскому излучению.
http://www.kosmofizika.ru/papers/sotnikova/msg.htm

Средний по годам удельный вес вспышек класса С - около 66%, класса В - 21%. Так вот, мощность рентгеновского излучения во вспышках класса С - на порядок больше, чем во вспышках класса В. А в классе М - еще на порядок больше. Х - еще на порядок. Удельный же вес вспышек класса М, Х - хорошо возрастает.
Ну а частота вспышек, как видим, - была в период полетов по многу раз в сутки.
Все не так, конечно, страшно. Если астронавт пробыл в условиях вспышек класса С около 3 часов, то набранная им доза мягкого рентгена - составляет всего 0.0001-0.001 Гр. Но в период активного Солнца вероятность попадания под вспышки классов М и Х - довольно высокая. И вероятность перехватить за 0.1 грей - становится весьма ощутимой.

Кстати, советские луноходы, вели изучение лунной радиационной обстановки. Так что вывод об отмене полета советского человека на Луну мог быть и по весьма прозаической причине - по причине недопустимо высокой радиационной опасности.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 21:36:16)
Дата	26.01.2007 23:07:53

Re: а как...

>>только в тень выходил?
>
>С Леоновым все в порядке. С американцами - дело хуже.

>Указаны 100 часов пребывания на Луне(и соответственно вне космического корабля на орбите) в обычной обстановке солнечной активности. За 100 часов человек без всяких дополнительных мощных вспышек подвергается опасным для здоровья и для жизни уровням рентгеновского облучения. Максимальная декларируемая продолжительность пребывания американца на открытой поверхности Луны - 47 часов. Т.е. при обычной обстановке это вроде как еще не страшно.

>Но обстановка по солнечной активности в 1969-72 - была близкой к максимуму. Следующий максимум 11-летнего цикла был в 1979-82 г., а минимум в 1986-87.

>В июле 1969 года - года первой "высадки" число вспышек на Солнце составило 489 против 6 в минимальном 1976.
>В ноябре 1969(А-12) 566 вспышек против 13 в ноябре 1976
>В 1970-72 ситуация была не многим легче.
>Только в декабре 1972(А-17) вспышечная активность снизилась до средней 210 в месяц.
>И число Вольфа(характеризующее число пятен) - было в те годы немаленьким.
> http://www.moscowaleks.narod.ru/galaxy37.html

>Отметим, что в активные годы растет не просто число вспышек, но и доля в их числе наиболее сильных по рентгеновскому излучению.
> http://www.kosmofizika.ru/papers/sotnikova/msg.htm

>Средний по годам удельный вес вспышек класса С - около 66%, класса В - 21%. Так вот, мощность рентгеновского излучения во вспышках класса С - на порядок больше, чем во вспышках класса В. А в классе М - еще на порядок больше. Х - еще на порядок. Удельный же вес вспышек класса М, Х - хорошо возрастает.
>Ну а частота вспышек, как видим, - была в период полетов по многу раз в сутки.
>Все не так, конечно, страшно. Если астронавт пробыл в условиях вспышек класса С около 3 часов, то набранная им доза мягкого рентгена - составляет всего 0.0001-0.001 Гр. Но в период активного Солнца вероятность попадания под вспышки классов М и Х - довольно высокая. И вероятность перехватить за 0.1 грей - становится весьма ощутимой.

>Кстати, советские луноходы, вели изучение лунной радиационной обстановки. Так что вывод об отмене полета советского человека на Луну мог быть и по весьма прозаической причине - по причине недопустимо высокой радиационной опасности.

Станислав, попробуйте объяснить, чем рентгеновское излучение на Луне отличается от этого излучения на околоземной орбите. Почему на околоземной орбите космонавты могут бывать годами, совершая многократные выходы в открытый космос - на на Луне вдруг им рентген помешает. Чем рентген на Луне рентгенистее околоземного? Его там что, больше, что ли?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.01.2007 23:07:53)
Дата	27.01.2007 06:48:35

Радиостанции - на бронетранспортерах!

>Станислав, попробуйте объяснить, чем рентгеновское излучение на Луне отличается от этого излучения на околоземной орбите. Почему на околоземной орбите космонавты могут бывать годами, совершая многократные выходы в открытый космос - на на Луне вдруг им рентген помешает. Чем рентген на Луне рентгенистее околоземного? Его там что, больше, что ли?

Энергия мягкого рентгеновского излучения, о котором речь -низкая. С которой самый паршивенький корпус самого паршивого "Джемини" - справлялся. В медкабинетах пытавшиеся "откосить" от армии призывники в 70-80-е перед съемкой флюорограммы пришлепывали себе на область легких бесформенный кусок конфетной алюминиевой фольги толщиной типа 0.1 мм. Он полностью не задерживал рентгеновское излучение, но хорошо его снижал. И просматривался на флюорограмме как серьезное изменение в легких.
Корпус корабля толщиной в несколько мм уже полностью поглощал такое излучение. И делал пребывание на орбите безопасным по этой составляющей возможного облучения.

Выходы в космос были не многочасовыми, как это следует из описания полетов на Луну, а сравнительно кратковременными. В случае длительных выходов - половина времени приходилась на область земной тени.
выходы 1965, 1975-76 годов или 1986-87 - еще и соответствовали минимумам солнечной активности и были только по частоте вспышек более чем на порядок менее опасными с точки зрения радиации, чем 1969-72 г.г. А за счет изменения статистики сильных вспышек - еще не менее, чем на порядок.

С цифрами здесь все благополучно.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 06:48:35)
Дата	27.01.2007 12:33:31

Re: Радиостанции -...

>>Станислав, попробуйте объяснить, чем рентгеновское излучение на Луне отличается от этого излучения на околоземной орбите. Почему на околоземной орбите космонавты могут бывать годами, совершая многократные выходы в открытый космос - на на Луне вдруг им рентген помешает. Чем рентген на Луне рентгенистее околоземного? Его там что, больше, что ли?
>
>Энергия мягкого рентгеновского излучения, о котором речь -низкая. С которой самый паршивенький корпус самого паршивого "Джемини" - справлялся. В медкабинетах пытавшиеся "откосить" от армии призывники в 70-80-е перед съемкой флюорограммы пришлепывали себе на область легких бесформенный кусок конфетной алюминиевой фольги толщиной типа 0.1 мм. Он полностью не задерживал рентгеновское излучение, но хорошо его снижал. И просматривался на флюорограмме как серьезное изменение в легких.
>Корпус корабля толщиной в несколько мм уже полностью поглощал такое излучение. И делал пребывание на орбите безопасным по этой составляющей возможного облучения.

А на Луне корпус корабля перестаёт поглощать излучение? Вы хоть мой вопрос поняли? Я спрашиваю: почему то, что защищает на орбите ИЗС, не защищает на Луне?

>Выходы в космос были не многочасовыми, как это следует из описания полетов на Луну, а сравнительно кратковременными. В случае длительных выходов - половина времени приходилась на область земной тени.

И что? Есть астронавты, которые выходили по очень многу раз. Рекорд, по-моему, у Соловьёва - полтора десятка выходов, если память не подводит. Суммарной продолжительностью на дневной стороне в десятки часов.

>выходы 1965, 1975-76 годов или 1986-87 - еще и соответствовали минимумам солнечной активности и были только по частоте вспышек более чем на порядок менее опасными с точки зрения радиации, чем 1969-72 г.г. А за счет изменения статистики сильных вспышек - еще не менее, чем на порядок.
>С цифрами здесь все благополучно.

А выходы всех остальных годов? Выходы на "Шаттлах"? Выходы на "Мире"? Станислав, люди выходят в космос на орбите ИЗС постоянно, в любые периоды любой активности, только во время вспышек не выходят. Вы в состоянии объяснить, почему на орбите ИЗС можно, а на Луне - нельзя? Почему на орбите ИЗС никто не берёт с собой зонтик?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 12:33:31)
Дата	27.01.2007 13:14:06

Re: Радиостанции -...

>А на Луне корпус корабля перестаёт поглощать излучение? Вы хоть мой вопрос поняли? Я спрашиваю: почему то, что защищает на орбите ИЗС, не защищает на Луне?

В 1969-72 годах не защищал. Точнее, защищал только того, кто на Луну не выходил. А остальные даже заподозрить не могли, что надо прятаться.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 13:14:06)
Дата	27.01.2007 22:20:41

Re: Радиостанции -...

>>А на Луне корпус корабля перестаёт поглощать излучение? Вы хоть мой вопрос поняли? Я спрашиваю: почему то, что защищает на орбите ИЗС, не защищает на Луне?
>
>В 1969-72 годах не защищал. Точнее, защищал только того, кто на Луну не выходил. А остальные даже заподозрить не могли, что надо прятаться.

А в другие годы солнечной активности те, кто выходил на орбите ИЗС, догадывались, что надо прятаться?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 06:48:35)
Дата	27.01.2007 10:33:39

Срочно зонтик на Луну!

>Энергия мягкого рентгеновского излучения, о котором речь -низкая. С которой самый паршивенький корпус самого паршивого "Джемини" - справлялся. В медкабинетах пытавшиеся "откосить" от армии призывники в 70-80-е перед съемкой флюорограммы пришлепывали себе на область легких бесформенный кусок конфетной алюминиевой фольги толщиной типа 0.1 мм. Он полностью не задерживал рентгеновское излучение, но хорошо его снижал. И просматривался на флюорограмме как серьезное изменение в легких.

И что мешает вставить такую фольгу в скафандр?
Или сделать зонтик? Вы прикинули толщину необходимой защиты?

>Выходы в космос были не многочасовыми, как это следует из описания полетов на Луну, а сравнительно кратковременными. В случае длительных выходов - половина времени приходилась на область земной тени.
>выходы 1965, 1975-76 годов или 1986-87 - еще и соответствовали минимумам солнечной активности и были только по частоте вспышек более чем на порядок менее опасными с точки зрения радиации, чем 1969-72 г.г. А за счет изменения статистики сильных вспышек - еще не менее, чем на порядок.

>С цифрами здесь все благополучно.

Т.е. знания о радиационной обстановке в космосе в то конкретное время не подвели, оказались правильными? Вот и чудненько...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.01.2007 10:33:39)
Дата	27.01.2007 14:11:53

Re: Срочно зонтик...

>И что мешает вставить такую фольгу в скафандр?

Ничего не мешает. Но в 1969-72 американцы об этом не знали. И фольгу не вставляли.
А сейчас она вставляется.

Но давайте поймаем, что мы обсужаем.
Я выдвинул тезис, что после советских луноходов, которые месяцами торчали под солнцем и меряли радиационную обстановку, могла быть отметена идея пилотируемого полета.
Типа вот нельзя человека в такие условия посылать и все.
Скорее всего, спорим именно с этим выводом.

Все это происходило - за несколько лет до начала систематического изучения рентгеновской составляющей солнечных вспышек.

Причем Луноход-1 работал вблизи пика солнечной активности, а Луноход-2 - за три года до минимума, - Понимание уровней радиации, связанной с Солнцем, и понимание масштабов возможных флуктуаций - только возникало. Разумеется, в таких случаях ограниченного знания - необходимо думать и о серьезном запасе прочности по возможным еще более мощным вспышкам и возможным флуктуациям частоты этих вспышек, по более жесткому спектру рентгеновского излучения вспышек.

Опасность могла быть даже очень серьезно переоценена. Именно ввиду того, что луноходы могли нарваться на могучие флуктуации и серии вспышек-убийц, вероятность которых, как показали последующие систематические наблюдения, была, например, очень невелика.

Исходное сообщение об американском результате оценок рентгеновской опасности - подтверждает, что соображения о недопустимом уровне опасности для человека - запросто могли возникнуть и в СССР образца 1974 года.

Как это могло отразиться на околоземных полетах? Персональная дозиметрия космонавтов позволяет своевременно обнаружить, что такой-то такой-то получил уже достаточно. Типа - пора отправлять домой или более не допускать его выход в открытый космос. Ровно так поступают в атомной энергетике. Набрал допустимую за данный период дозу - к работе в радиационной обстановке более допущен не будешь. А если проскальзываешь между серьезными вспышками - то проскальзывай и дальше.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 14:11:53)
Дата	27.01.2007 18:29:51

Re: Срочно зонтик...

>>И что мешает вставить такую фольгу в скафандр?

>Ничего не мешает. Но в 1969-72 американцы об этом не знали. И фольгу не вставляли.
>А сейчас она вставляется.

Т.е. проблемы нет? мы за 6 секунд её решили?

>Но давайте поймаем, что мы обсужаем.
>Я выдвинул тезис, что после советских луноходов, которые месяцами торчали под солнцем и меряли радиационную обстановку, могла быть отметена идея пилотируемого полета.
>Типа вот нельзя человека в такие условия посылать и все.

А фольгу вставить американские тупицы не догадались бы?

>Исходное сообщение об американском результате оценок рентгеновской опасности - подтверждает, что соображения о недопустимом уровне опасности для человека - запросто могли возникнуть и в СССР образца 1974 года.

Более сложных проблем - типа объемы финансирования и их соответствие объему результатов, и тому подобных мелочей - не было?

>Как это могло отразиться на околоземных полетах? Персональная дозиметрия космонавтов позволяет своевременно обнаружить, что такой-то такой-то получил уже достаточно. Типа - пора отправлять домой или более не допускать его выход в открытый космос. Ровно так поступают в атомной энергетике. Набрал допустимую за данный период дозу - к работе в радиационной обстановке более допущен не будешь. А если проскальзываешь между серьезными вспышками - то проскальзывай и дальше.

То вы признается что листка фольги достаточно, то начинаете длинные рассуждения. Станислав, проблема решается или не решается? Да или нет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.01.2007 18:29:51)
Дата	27.01.2007 19:50:36

Re: Срочно зонтик...

>А фольгу вставить американские тупицы не догадались бы?

Ну не знали американцы об этой опасности в 1969-72 годах!
И мы, не тупицы, но тоже не знали.

>Более сложных проблем - типа объемы финансирования и их соответствие объему результатов, и тому подобных мелочей - не было?

Полагаю, именно они-то были второстепенными.
В СССР в первую очередь. Понимаете, если не грузить завод имени Хруничева космическим заказами, то содержать его все-равно надо, зарплату людям платить надо. Конверсия з-да им. Хруничева в образцово-показательный совхоз - дороже продолжения им работы по лунной тематике.

Более значимой причиной могла быть переброска космических мощностей и мозгов на технологически и идейно аналогичные острые оборонные задачи. Но типа в этот период ничего подобного не просматривается.

>То вы признается что листка фольги достаточно, то начинаете длинные рассуждения. Станислав, проблема решается или не решается? Да или нет?

Листочек фольги - ослабляет, оставляет след, идентичный какой-либо опухоли.
Но не решает. Нужны миллиметры хотя бы алюминия. В пересчете на скафандр - десятки килограмм.

А на орбите есть и эти десятки килограмм, и возможность замены члена экипажа, который по результатам текущей индивидуальной дозиметрии набрал предельно-допустимую дозу.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 19:50:36)
Дата	27.01.2007 22:37:12

Re: Срочно зонтик...

>Листочек фольги - ослабляет, оставляет след, идентичный какой-либо опухоли.
>Но не решает. Нужны миллиметры хотя бы алюминия. В пересчете на скафандр - десятки килограмм.

Точно нужны? Простите, почему Вы решили?

>А на орбите есть и эти десятки килограмм, и возможность замены члена экипажа, который по результатам текущей индивидуальной дозиметрии набрал предельно-допустимую дозу.

И часто заменяли члена экипажа, который по результатам текущей индивидуальной дозиметрии набрал предельно-допустимую дозу? Кстати, не напомните, какова предельно допустимая доза (в бэрах)?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 21:36:16)
Дата	26.01.2007 22:30:53

Меньше знаешь - крепче спишь

Рентгеновский фактор - несколько меняет акценты в отношении лунной аферы. Как видно из приведенных мной ссылок, систематическое изучение мощности солнечного рентгеновского излучения начались где-то с 1975-76 годов.

В период полетов информированность на этот счет была недостаточной. Со стороны радиационной опасности вопросы к высадке были как бы необоснованными. После Луноходов - все стало ясно и понятно. Но это был уже период договоров по ограничению стратегических вооружений, по прекращению вьетнамской войны, подготовка к Хельсинки, подготовка к примирению с США в форме "Союза-Апполона". Запуск в оборот разоблачений со стороны СССР мог прекратить эти процессы. И дело отложили в ящик, оказавшийся слишком долгим.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 22:30:53)
Дата	27.01.2007 22:41:07

Re: Меньше знаешь...

В общем, Станислав, попытайтесь коротко объяснить:

Почему на орбите ИСЗ выходить в открытый космос на много часов и по многу раз - можно, а на Луне - низзя?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 22:30:53)
Дата	26.01.2007 23:15:21

Я все ж не понял

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (26.01.2007 23:15:21)
Дата	27.01.2007 11:36:23

Re: Я все...

>А что с точки зрения радиационной опасности не так в лунных экспедициях?

Давайте распишу подробно
Энергетика потока мягкого рентгеновского излучения при солнечных вспышках следующая(по классам вспышек A,B,C,M,X)
A - (1-9)x10^-8 вт/м2
B ---------10^-7
C-----------10^-6
M-----------10^-5
X-----------10^-4

Самые сильные вспышки класса Х с потоком масштаба
9х10^-4(почти 0.001 вт/м2) привносят в человеческое тело массой около 100 кг энергию около 10^-5 вт/кг через сечение тела порядка 1 м2. За 10000 секунд такой вспышки набирается как раз 0.1 Дж/кг = 0.1 грея.
За 10^5 секунд, т.е. за сумарное время порядка 30 часов такую же дозу в состоянии обеспечить уже и самые сильные вспышки класса М.

Посмотрим, а как обстоит дело с длительностью вспышек:

***продолжительности вспышек увеличиваются с возрастанием их балла и составляют в среднем 15, 25, 45, 76 мин соответственно для классов В, С, М, Х.***
http://www.kosmofizika.ru/papers/sotnikova/msg.htm

Насколько я понимаю, класс вспышек А - нечто на пределе возможностей регистрации - типа флуктуаций потока. Интересуют обычно вспышки указанных баллов. При многолетней статистике и усреднении по двум полным циклам на вспышки баллов М и Х приходится удельный вес что-нибудь около 10%. В годы активного Солнца удельный вес наиболее мощных и опасных вспышек - повышается.

В период активного Солнца(как раз в 1969-72 г.г.) по цитированным мной цифрам происходило в среднем до 16-18 вспышек в сутки. Т.е. за сутки в среднем происходило по крайней мере по 2 вспышки баллов М или Х.
Астронавт, почти наверняка попадавший под среднестатистическую вспышку М5 типа(мощность рентгена 5х10^-5 Вт/м2), имевшую среднестатистическую же длительность 45 минут, набирал за время вспышки сотую долю той пороговой дозы, за которой медицина регистрирует достоверный рост статистики заболеваемости. В остальные 20 часов своего пребывания на Луне он тоже не был избавлен от внимания со стороны Солнца. если оперировать только среднемесячными величинами, то он практически гарантированно попадал под штук 12 вспышек вдесятеро меньшей мощности потока, но с общей длительностью масштаба 2О тыс. секунд. И набирал еще столько же. За 24 часа пребывания на лунной поверхности астронавт в те годы практически гарантированно набирал 3% от опасной дозы(2 М-вспышки и 12 С-вспышек). Но при попадании под одну вполне обычную в этот период среднюю Х-вспышку, он набирает уже до 15-17% пороговой дозы. Под стистически весьма вероятной не средней, а мощной Х-вспышкой - это уже за 30% порога.- За одну прогулку. Все это при вполне равномерном распределении вспышек по времени.

Но только вспышки распределены неравномерно. Месячная норма Х-вспышек может быть выбрана подряд тремя-пятью-десятью вспышками. За которыми следует длинная серия частых, перекрывающих друг друга на порядок менее мощных М-вспышек. А в последующие несколько дней отмечаются только редкие слабые всплески солнечной активности в форме В-вспышек. - Как при землетрясениях. Несколько мощных ударов-убийц - и сотни наследующих им толчков убывающей мощности. Попасть под такой "солнечный удар" за трое суток пребывания - вероятность масштаба 10%. За 6 экспедиций для одной из них - почти 100% вероятность. И набираемая доза уже не 30% пороговой, а что-то масштаба 10 пороговых доз. Не появление вероятности заболеть, а уже совсем неслабая вероятность поражения наиболее чувствительных органов: зрения, селезенки, половых органов, костного мозга, вырабатывающего эритроциты, рак кожи.
И ведь не почувствуешь,- не больно,- потому и прятаться за обшивку лунного модуля не будешь. И Земля ничего не подскажет - еще не додумались в те годы на Земле до этого.

И все это только для классифицированных вспышек, имеющих регулярный характер, и вполне осязаемую статистику.
Кроме этих статистически вполне обычных вспышек существуют редкие сверхмощные вспышки, превосходящие по потокам наиболее мощные из обсужденных -на порядки. Насколько часто они происходят, я не знаю.
Но в недавнем прошлом - около 2000 года - такая экстраординарная по мощности вспышка была фиксировалась.

И опять-таки все это по единственному типу излучения. По единственному каналу радиационного поражения А помимо него существуют и суммируются с ним в организме - и более жесткое солнечное же рентгеновское и гамма-излучение, и космические лучи. Доза набирается по всем возможным каналам. Организм безропотно принимает все. И то, что набирается на Луне, и то, что набирается на трассе полета за несколько суток до посадки и после посадки - при пересечении радиационных поясов Земли, например.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 11:36:23)
Дата	27.01.2007 13:19:48

А теперь то же самое, но в греях

ну, или в радах, рентгенах, бэрах. И с учетом скафандра. Ну, типа, я полагаю, что если 0.1мм алюминиевой фольги снижают поток заметно, то и несколько сантиметров скафандра снизят.
Учтем?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.01.2007 13:19:48)
Дата	27.01.2007 14:50:08

Re: А теперь...

На длине волны 1 ангстрем американский лунный скафандр давал ослабление ориентировочно в 3-3.3 раза. - Исходя из оценки средней по поверхности тела плотности преимущественно органики - масштаба 1 г/см2.

Половину массы скафандра(без массы ранца) я отнес на компактно расположенные, а потому не оказывающие существенного влияния на его защитные свойства, массы шлема, каких-то креплений, застежек, обеспечивающих жесткость формы(ну типа чтоб не раздулся) элементов.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 11:36:23)
Дата	27.01.2007 13:01:13

Re: Я все...

>Т.е. за сутки в среднем происходило по крайней мере по 2 вспышки баллов М или Х.

"То есть"? Вы уверены? Ну-ка, процитируйте, пожалуйста, как часто происходят вспышки класса Х?

>Астронавт, почти наверняка попадавший под среднестатистическую вспышку М5 типа(мощность рентгена 5х10^-5 Вт/м2)

"Почти наверняка попадавший"? Это точно? ;)

>В остальные 20 часов своего пребывания на Луне он тоже не был избавлен от внимания со стороны Солнца. если оперировать только среднемесячными величинами

А если оперировать не среднемесячными величинами, а ПРАВИЛЬНЫМИ?

>Но только вспышки распределены неравномерно.

Вот это правильно. :)

>Несколько мощных ударов-убийц - и сотни наследующих им толчков убывающей мощности. Попасть под такой "солнечный удар" за трое суток пребывания - вероятность масштаба 10%. За 6 экспедиций для одной из них - почти 100% вероятность. И набираемая доза уже не 30% пороговой, а что-то масштаба 10 пороговых доз.

Станислав, как же астронавты выходят в открытый космос на "Шаттлах", на МКС, как выходили на "Мире"? Выходили и выходят регулярно. Как "Шаттл" прилетит - сразу 3-4 выхода часов по 6-7 каждый. Независимо от активности.

>Но в недавнем прошлом - около 2000 года - такая экстраординарная по мощности вспышка была фиксировалась.

В 1999-м году были совершены 7 выходов в открытый космос, 14-человеко-выходов, суммарная продолжительность - ок. 100 человеко-часов, из них 50 - на солнечной стороне.

В 2000-м году были совершены 10 ВКД, 20 человеко-выходов, суммарная продолжительность - более 120 человеко-часов, из них более 60 на солнечной стороне.

В 2000-м году были совершены 18 ВКД, 36 человеко-выходов, суммарная продолжительность - ок. 200 человеко-часов, из них более 100 на солнечной стороне.

Станислав, что должно было произойти с этими людьми?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 13:01:13)
Дата	27.01.2007 13:12:14

Re: Я все...

>Станислав, что должно было произойти с этими людьми?

Кто-то из них имеет немалый шанс на онкологическое заболевание.

Правда, есть еще одна тонкость.
Скафандры типа лунных американских вроде как никто не применяет. Все нормальные скафандры для выходов в космос -пожестче и получше защищены. В них присутствует, сколько знаю, и тонкий металл.

Впрочем, это еще один камешек в "лунный огород" американцев.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 13:12:14)
Дата	27.01.2007 22:40:07

Re: Я все...

>>Станислав, что должно было произойти с этими людьми?
>
>Кто-то из них имеет немалый шанс на онкологическое заболевание.

Погодите. Они имеют шансы на онкологическое заболевание или они никуда не летали? Почему астронавты на Луну - не летали, а те, кто на орбиту - только имеют шанс на онкологическое заболевание? Почему дискриминация?

Кстати, почему, несмотря на все шансы онкологического заболевания, их по-прежнему отправляют в открытый космос?

>Правда, есть еще одна тонкость.
>Скафандры типа лунных американских вроде как никто не применяет. Все нормальные скафандры для выходов в космос -пожестче и получше защищены. В них присутствует, сколько знаю, и тонкий металл.

Они немного потолще. Но разница непринципиальна.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.01.2007 22:40:07)
Дата	27.01.2007 23:03:26

Re: Я все...

>Погодите. Они имеют шансы на онкологическое заболевание или они никуда не летали? Почему астронавты на Луну - не летали, а те, кто на орбиту - только имеют шанс на онкологическое заболевание? Почему дискриминация?

Никакой дискриминации. Летавшие на орбиту и выходившие в открытый космос имеют пропроциональный их доле времени в периоде солнечной активности шанс на рак, Несколько меньший, чем у произвольного лунного астронавта, но сопоставимый с каждым конкретным лунным астронавтом... - Вечная типа психологическая проблема.
Один из десяти достойных раком заболел. А я типа провел столько же времени в таких же условиях - почему я-таки здоров? - Караул! Грабят!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.01.2007 23:03:26)
Дата	28.01.2007 00:32:08

Re: Я все...

>>Погодите. Они имеют шансы на онкологическое заболевание или они никуда не летали? Почему астронавты на Луну - не летали, а те, кто на орбиту - только имеют шанс на онкологическое заболевание? Почему дискриминация?
>
>Никакой дискриминации. Летавшие на орбиту и выходившие в открытый космос имеют пропроциональный их доле времени в периоде солнечной активности шанс на рак, Несколько меньший, чем у произвольного лунного астронавта, но сопоставимый с каждым конкретным лунным астронавтом... - Вечная типа психологическая проблема.

А, ну, тогда слава Аллаху. Значит, очередное опровержение сорвалось? ;)

>Один из десяти достойных раком заболел.

Вы уверены? Не назовёте имён? Или хотя бы источник цифр? Чтоб можно было оценить статистику? ;)

От	7-40
К	7-40 (27.01.2007 13:01:13)
Дата	27.01.2007 13:01:55

Поправка

Последний из годов - 2001

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.01.2007 22:30:53)
Дата	26.01.2007 23:09:00

Re: Меньше знаешь...

>Рентгеновский фактор - несколько меняет акценты в отношении лунной аферы. Как видно из приведенных мной ссылок, систематическое изучение мощности солнечного рентгеновского излучения начались где-то с 1975-76 годов.

>В период полетов информированность на этот счет была недостаточной. Со стороны радиационной опасности вопросы к высадке были как бы необоснованными. После Луноходов - все стало ясно и понятно. Но это был уже период договоров по ограничению стратегических вооружений, по прекращению вьетнамской войны, подготовка к Хельсинки, подготовка к примирению с США в форме "Союза-Апполона". Запуск в оборот разоблачений со стороны СССР мог прекратить эти процессы. И дело отложили в ящик, оказавшийся слишком долгим.

Что именно стало понятно после Луноходов? Что рентгена на Луне больше, чем на околоземной орбите? Каким образом?