Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Что такое "генетические задатки честного служаки"?

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	18.10.2006 09:35:42
Рубрики	Прочее;

Что такое "генетические задатки честного служаки"?

P.S. И не надо представлять себе оппонентов Воронцова зашоренными невеждами.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (18.10.2006 09:35:42)
Дата	18.10.2006 10:59:19

Re: Что такое...

>P.S. И не надо представлять себе оппонентов Воронцова зашоренными невеждами.

Побойтесь Бога! Честно признаюсь - в мыслях не возникало.

Это меня обычно обвиняют в невежественности. А потому у меня с детства отвращение к самому этому слову и связанному с ним понятию. Типа вечно чувствуешь себя не в своей тарелке, когда тебя ставят в угол люди, головы которых напичканы совершенно точными и неоспоримыми научными познаниями. А все, что им не соответствует, - типа домыслы дилетанта и невежи. И все ведь по важным вопросам, плюнуть и уйти нельзя. Вот так всю жизнь и приходится доказывать таким, что они просто дураки.

А к людям, которые не проявляют снобизма, а просто чего-то неправильно говорят, я традиционно отношусь по-дружески, по-свойски. Стараюсь укзать им на те маленькие штришки, которые они ОПУСТИЛИ в своих размышлениях или высказываниях. И потому не сумели сопоставить сведения, составляющие правильную картинку. И сам рад таким подсказкам.

___________________________________________

И все-таки....

Действительно, а что может характеризоваться генетическими задатками честного служаки?

Генетически(физиологически в терминологии Павлова) обусловленный темперамент вроде сангвиника со средней степенью выраженности этой реакции.

Особо не дергается от увлечения к увлечению, как холерик(которые как раз чаще всего и оказываются в лидерах - ввиду своей легкой возбудимости). И не проявляет отстраненности от дел как флегматик(эти чаще оказываются глубокими учеными). И не склонен к неврозам на почве внутренних переживаний как меланхолик.

И эти психотипы наблюдаются уже с младенческого возраста, если и подправляются, колеблются, то не очень сильно. Нечто родственное в смысле эмоциональных типов - темпераментов,- определено экспериментально в опытах с крысами, собаками.

У меня, сколько общество со мной не бьется всеми доступными средствами, - определяемый тестированиями психотип испытывает по результатам минимальные колебания вправо-влево на границе между глубочайшим сангвиником и глубочайшим флегматиком. - И так десятилетиями!

А есть еще такие, связанные с профессиональной пригодностью генетически заданные особенности организма, как тип мышления, которым природа награждает человека: типа более развиты отделы мозга, склонные к эмоциональным реакциям или к абстрактно-логическим. Есть просто степень развития этих разделов мозга, связанная с небезызвестным IK.

Нравится или не нравится, но генетически заданная предрасположенность к определенному кругу ролей в обществе - существует.

А есть еще очень интересные связки между цветом глаз, толщиной волос - и особенностями характера. Типа мужчины с тонкими мягкими волосами - обычно добрые. А еще обычно добрыми являются кареглазые. И социум на это влияет очень слабо.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (18.10.2006 10:59:19)
Дата	20.10.2006 14:25:47

Например. Были императорами ...

> Нравится или не нравится, но генетически заданная предрасположенность к определенному
> кругу ролей в обществе - существует.

Например. Были императорами (достигали вершин общества) - высокие, низкие, толстые, худые,
очень красивые и очень уродливые, и даже горбатые и хромые. Но это все физические отличия,
если же взять психологические отличия, то здесь намечается полное отсутствие любой системы
или закономерности. От волевых великих полководцев, до истеричных психопатов-театралов,
поджигающих свою столицу. . . кого там только не было. . . Поэтому - полная загадка, какие
нужно иметь физические и психические задатки, чтобы выполнять в обществе роль властителя
всех остальных ролей.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (18.10.2006 10:59:19)
Дата	18.10.2006 11:46:22

Чисто формально (но не без оговорок) это принять можно.

Но следует помнить, что генотип - это всего лишь потенция, которая реализуется в одном из огромного множества вариантов фенотипа.
Так что из потенциального здоровяка может вырасти гуинплен. Это физически. С психикой - ещё большая вариантность.

У животных на это ещё накладывается память (включая эмоциональную) об обстоятельствах жизненного пути (как минимум).

А у человека сверх того - сами знаете что: сознание и подсознание с системой представлений, выраженной в мироощущении, мировоззрении
и многом чём ещё.

Короче говоря, генетическая специфика в итоге элементарно "растворяется" во всём этом, являясь не более чем предпосылкой, которая
заметно проявится только при обеспечении в процессе развития человека динамическом наличии благоприятных для этого обстоятельств
(каковое наличие на практике имеет исчезающе малую возможность быть реализовано).

И хорошо, что так.
Иначе в "О дивный новый мир" мы попали бы уже давно.

От	С.С.Воронцов
К	Владимир К. (18.10.2006 11:46:22)
Дата	18.10.2006 12:38:09

Что принять можно, а что нужно.

Здравствуйте, Владимир!

>Но следует помнить, что генотип - это всего лишь потенция, которая реализуется в одном из огромного множества вариантов фенотипа.
>Так что из потенциального здоровяка может вырасти гуинплен. Это физически. С психикой - ещё большая вариантность.

>У животных на это ещё накладывается память (включая эмоциональную) об обстоятельствах жизненного пути (как минимум).

>А у человека сверх того - сами знаете что: сознание и подсознание с системой представлений, выраженной в мироощущении, мировоззрении
>и многом чём ещё.

>Короче говоря, генетическая специфика в итоге элементарно "растворяется" во всём этом, являясь не более чем предпосылкой, которая
>заметно проявится только при обеспечении в процессе развития человека динамическом наличии благоприятных для этого обстоятельств
>(каковое наличие на практике имеет исчезающе малую возможность быть реализовано).

>И хорошо, что так.
>Иначе в "О дивный новый мир" мы попали бы уже давно.

Можно так порассуждать на досуге, но в серьезной аудитории Ваши субъективные факты требуют объективного обоснования. Я уже как-то на этом форуме приводил результаты исследования психогенетиков методом близнецов, разлученных в детстве. Эта цифра, 50% наследуемости сложных поведенческих функций, взята оттуда, исследовалось около 450 пар близнецов. То, что член определенной расы и этноса, воспитанный с раннего детства в другой среде, полностью воспринимает культуру среды, вполне понятно. Но если у него есть однояйцовый близнец, воспитанный в материнской среде и воспринявший ее культуру, то вытекающие из поведенческих параметров (наследуемых!) социальные роли в обеих случаях будут близки, так как у них одинаковые психофизиологические типы. А фенотипические статистики поведенческих параметров - мое предположение, обоснованное на данных по статистике и наследованию психиатрических патологий в различных расах.
Успехов!

От	Владимир К.
К	С.С.Воронцов (18.10.2006 12:38:09)
Дата	18.10.2006 21:41:52

В подобных исследованиях имеется специфическая проблема интерпретации фактов.

Искали общность - и нашли её. (А почему бы и нет, раз она существует?)
А тут же присутствует не меньшая разность, но _фокус исследования_ таков, что её игнорирует.

Ведь что такое "оставшиеся" 50% процентов?
Это "или встречу динозавра - или не встречу".
Разность проявляется в не меньшей мере, чем общность.
И это у близнецов! А что уж говорить о генетически разных людях?

Ведь можно сформулировать результат исследования по-другому:
"Даже в случае однояйцевых близнецов имеет место _не более 50%_ наследования сложных поведенческих функций".

Как зазвучало, а? Тем более, число позволяет.

Отдельная проблема, что такое там "сложные поведенческие функции"? От этого определения очень много зависит в сути того, что реально
исследовалось.
Кроме того, ведь и спора может обессмыслиться, если выяснится, что "они так видят" в своей научной (и далеко не единственной!)
школе. Уж положение дел в психологии и смежными с ней науками мне известно.

Между тем, даже привычка вставать по утрам с правой ноги - слишком сложная штука, чтобы причислять к "генетически
запрограммированным
реакциям".

От	С.С.Воронцов
К	Владимир К. (18.10.2006 21:41:52)
Дата	19.10.2006 05:30:11

о специфических исследованиях

Владимир, здравствуйте!
Рад, что обсуждение становится хоть сколдко-то конструктивным. Должен извиниться за неточность, однояйцовых близнецов было около 80% от общего числа.

>Искали общность - и нашли её. (А почему бы и нет, раз она существует?)
>А тут же присутствует не меньшая разность, но _фокус исследования_ таков, что её игнорирует.

Искали вес средовых факторов в геном-средовых взаимодействиях, результат был для исследователей неожиданным.

>Ведь что такое "оставшиеся" 50% процентов?
>Это "или встречу динозавра - или не встречу".
>Разность проявляется в не меньшей мере, чем общность.
>И это у близнецов! А что уж говорить о генетически разных людях?

У "разных людей" статистическая вероятность около 4%.

>Ведь можно сформулировать результат исследования по-другому:
>"Даже в случае однояйцевых близнецов имеет место _не более 50%_ наследования сложных поведенческих функций".

>Как зазвучало, а? Тем более, число позволяет.

Так сказать нельзя.

>Отдельная проблема, что такое там "сложные поведенческие функции"? От этого определения очень много зависит в сути того, что реально
>исследовалось.
>Кроме того, ведь и спора может обессмыслиться, если выяснится, что "они так видят" в своей научной (и далеко не единственной!)
>школе. Уж положение дел в психологии и смежными с ней науками мне известно.

Я физик, и к психологическим исследованиям отношусь так же, как и Вы. Формулулировкой вопроса можно в значительной мере запрограммировать ответ. В обсуждаемом случае анализировались результаты деятельности - семейные дела и взаимоотношения, карьерный рост, сферы профессиональной деятельности, политические предпочтения.

>Между тем, даже привычка вставать по утрам с правой ноги - слишком сложная штука, чтобы причислять к "генетически
>запрограммированным
>реакциям".

См. выше. Не нужно ерничать и утрировать в нормальном разговоре.
Успехов!

От	Владимир К.
К	С.С.Воронцов (19.10.2006 05:30:11)
Дата	19.10.2006 10:32:48

Я там не утрировал.

А вполне серьёзно привёл некоторый пример, пусть не лучший, но достаточно подходящий по уровню требуемой иллюстрации.

>
Рад, что обсуждение становится хоть сколько-то конструктивным.
<

Оно с самого начала строилось конструктивным. Просто я сразу попытался показать (пусть и своеобразным способом), на какую сторону
проблемы (как правило, выпадающую из поля зрения) следовало бы обратить внимание.

>
Должен извиниться за неточность, однояйцовых близнецов было около 80% от общего числа.
<

Поясните пожалуйста заново, что означает этот показатель в эксперименте.

>
В обсуждаемом случае анализировались результаты деятельности - семейные дела и взаимоотношения, карьерный рост, сферы
профессиональной деятельности, политические предпочтения.
<

Кстати, похоже, я тоже где-то материалы этого исследования встречал. Не помню, где. Может быть, в какой-нибудь журнальной статье, а
может быть, в книге. Знакомо.

У "близнецового" метода, при всех его достоинствах, в некоторых обстоятельствах проявляется крупный недостаток, заключающийся как
раз в том, что сравниваются "слишком одинаковые" люди.
Это, с одной стороны, провоцирует все результаты объяснить именно генетической идентичностью, а с другой стороны, выводы полученные
на столь специфическом "материале" далеко не всегда можно уверенно экстраполировать на всю человеческую популяцию (примерно так:
"исследования на однояйцевых близнецах показали то-то и то-то, но это касается в выявленной мере (физически, или статистически)
только однояйцевых близнецов"). Поясню, что я имею в виду под "статистически": это значит, что явление уверенно существует, но не
имеет возможности проявить себя статистически в силу элементарной малочислености таких генетически идентичных людей в человеческой
популяции. Что равносильно практическому отсутствию явления.

В общем, жаль нет подробностей о методике (нельзя доверять журналистам).
Важно ещё рассмотреть, достаточно ли удалось исследователям изолировать прочие факторы, и как был организован контроль в
эксперименте.

От	С.С.Воронцов
К	Владимир К. (19.10.2006 10:32:48)
Дата	19.10.2006 14:12:21

Подробнее

Приветствую!

>А вполне серьёзно привёл некоторый пример, пусть не лучший, но достаточно подходящий по уровню требуемой иллюстрации.

Ладно, проехали.

>>

>Поясните пожалуйста заново, что означает этот показатель в эксперименте.

Ниже.

>Кстати, похоже, я тоже где-то материалы этого исследования встречал. Не помню, где. Может быть, в какой-нибудь журнальной статье, а
>может быть, в книге. Знакомо.

>У "близнецового" метода, при всех его достоинствах, в некоторых обстоятельствах проявляется крупный недостаток, заключающийся как
>раз в том, что сравниваются "слишком одинаковые" люди.
>Это, с одной стороны, провоцирует все результаты объяснить именно генетической идентичностью, а с другой стороны, выводы полученные
>на столь специфическом "материале" далеко не всегда можно уверенно экстраполировать на всю человеческую популяцию (примерно так:
>"исследования на однояйцевых близнецах показали то-то и то-то, но это касается в выявленной мере (физически, или статистически)
>только однояйцевых близнецов"). Поясню, что я имею в виду под "статистически": это значит, что явление уверенно существует, но не
>имеет возможности проявить себя статистически в силу элементарной малочислености таких генетически идентичных людей в человеческой
>популяции. Что равносильно практическому отсутствию явления.

>В общем, жаль нет подробностей о методике (нельзя доверять журналистам).
>Важно ещё рассмотреть, достаточно ли удалось исследователям изолировать прочие факторы, и как был организован контроль в
>эксперименте.

Упаси Бог доверять журналистам. Публицистам, и то некоторым, осторожно, иногда можно :-)). Я уже приводил как-то кусочек конспекта, касающегося этих вещей, приведу еще раз.
Наиболее важную и достоверную информацию дают исследования методом близнецов. «…исследование 39 пар монозиготных (идентичных) и 38 пар дизиготных (неидентичных) взрослых близнецов, воспитывавшихся порознь, а также 423 пар монозиготных и 434 пар дизиготных взрослых близнецов, воспитывавшихся вместе, продемонстрировало, что генетические факторы объясняют по меньшей мере 50% фенотипической вариации, а разная среда - лишь 35% [30,31]. Это исследование не подтвердило гипотезу, согласно которой авторитаризм обусловлен аспектами среды воспитания. Не была выявлена связь и черты правого авторитаризма с общими когнитивными способностями. По-видимому, на нее влияют главным образом генетические факторы, а также уникальные факторы среды» [32]. Это очень важный для нашего рассмотрения факт. По данным [31] сложные поведенческие функции наследуются также на 50%, это по прямой родственной линии.
30. McCourt, Bouchard, Lykken, Tellegen & Keyes, 1999
31. R.Plomin, J.C.DeFries, G.E.McClearn, M.Rutter. - «Behavioural Genetics». - N.Y.: Freeman and Company, 1997.
32. И.В.Равич-Щербо, Т.М.Марютина, Е.Л.Григоренко, - Психогенетика. - Учебник для ВУЗов, АСПЕКТ ПРЕСС, Москва, 1999.
Как раз высокая идентичность монозиготных близнецов и позводяет отделить средовые влияния от наследуемых, иного пути нет. Далее нужно рассматривать структуру личности в той части, которая связана с комплексом поведенческих реакций. Здесь можно идти от психиатрических патологий, как крайнего проявления функций психофизиологических комплексов. Это медицинские психиатрические патологии – психозы, фобии и т.д., то есть «края» распределений психофизиологических параметров личности и статистик популяций. Континуальны эти распределения или дискретны - на нашем уровне знаний вопрос открытый, но для наших рассуждений не принципиальный. Пограничные между нормой и патологией состояния определяются как психопатии и акцентуации. Приведем определение психопатий из работы П.Б.Ганнушкина [37], ибо лучше классика трудно сформулировать суть дела: "...изучаемые формы не имеют определенных границ; будучи часто трудно отличимыми от нерезко выраженных психозов, они, с другой стороны, уже совершенно незаметным образом сливаются с так называемой нормой, ибо между психопатическими особенностями и соответствующими им "простыми человеческими недостатками" разница большей частью только количественная, а не качественная, так называемые "нормальные" характеры (если только таковые существуют) без всяких границ переходят в патологические; благодаря этому обстоятельству мы имеем здесь дело то со случаями, далеко заходящими в патологию, то с лицами, никем не считаемыми за больных». Психопатические личности часто становятся лидерами в том или ином виде деятельности. Между «нормой» и психопатиями располагаются «акцентуации», то есть норма с преобладанием определенного типа поведения. Это наиболее интересная для нас область. Здесь может быть констатирован переход от чисто медико - физиологических параметров к области характериологии, то есть когнитивной области интегральной индивидуальности, взаимодействующей с социальной средой. Классификация по акцентуациям основана на типах реакций личности на внешнюю ситуацию, фактически на типах психопатий. То есть на признаках интегральных психофизиологических свойств организма. При этом диагностика осуществляется специальными методиками и опросниками, содержащими, как правило, шкалы с зонами нормы, акцентуированности и патологии, через информационную компоненту диагностируются свойства нейронной сети ИИ. Типы акцентуаций: 1.Циклоидный, 2. Гипертимный, 3. Лабильный, 4. Астенический, 5. Сензитивный, 6. Психастенический, 7. Шизоидный , 8. Эпилептоидный, 9. Застревающий (паранойяльный) 10. Истероидный (демонстративный), 11. Дистимный, 12. Неустойчивый, 13. Конформный.
Вот каждая личность и является "коктейлем" этих реакций, индивидуальной смесью. Поэтому и важна идентичность монозиготных близнецов. Законы наследования псхиатрических патологий довольно сложны, но для нас важен факт, что имеются особенности в каждом этносе. у некоторых народов некоторые патологии практически отсутствуют, а другие встречаются чаще. Эти исследования сейчас только развиваются. Тогда можно сказать, что эти реакции "в норме" тоже будут наследоваться в филогенетических рядах, вот это и есть основа институциональности.
Подробнее о психофизиологических аспектах этого подхода здесь: http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .

От	Владимир К.
К	Владимир К. (18.10.2006 11:46:22)
Дата	18.10.2006 12:02:10

P.S. Ну и фразу я завернул! Поправка окончаний слов.

+++
Короче говоря, генетическая специфика в итоге элементарно "растворяется" во всём этом, являясь не более чем предпосылкой, которая
заметно проявится только при обеспечении в процессе развития человека динамического наличия благоприятных для этого обстоятельств
(каковое наличие на практике имеет исчезающе малую возможность быть реализовано).
+++

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (18.10.2006 12:02:10)
Дата	18.10.2006 12:52:31

Re: P.S. Ну...

>(каковое наличие на практике имеет исчезающе малую возможность быть реализовано).

Вот с этим я как раз не согласен.
В стабильном обществе это действительно так. Поскольку спектр возникающих возможностей крайне ограничен. Наоборот, во времена перемен(в которые не приведи господь жить - по китайской поговорке) - реализуемость условий весьма высокая.

Революции очень быстро находят себе и талантливых генералов, и талантливых организаторов, и создают возможности для стремительного выдвижения ученых.

Великая Французская революция гильотинировала или отправила в эмиграцию очень хорошую часть французской науки. И поделом - поскольку Академия порядком загнила. Но в обескровленной, поставленной на колени экономически посленаполеоновской Франции - моментально появилась свежая научная поросль, обеспечившая мировое лидерство французской науки практически до 1870 года.

Результатом Октябрьской революции и гражданской войны явился ко всему прочему приход в науку множества талантов. Которые в стране, не имевшей ранее физической науки как таковой, - уже к началу 30-х стали совершать важнейшие открытия в той же ядерной физике, например. А сколько людей - нашли себя в качестве талантливых директоров, конструкторов, инженеров, композиторов и литераторов. А куча народу нашла себя во вполне рабочих профессиях. Которые в итоге вполне соответствовали их природным данным. И ведь люди по-настоящему гордились своим мастерством.

Так что не все так плохо. - Все гораздо хуже!
Революция 1989-93 годов - аналогична, Типа она тоже решила актуальные вопросы самореализации ищущих ее людей - только других, для которых требования советского общества были невыносимо чрезмерными.

От	Павел Чайлик
К	Pokrovsky~stanislav (18.10.2006 12:52:31)
Дата	18.10.2006 18:48:06

Re: P.S. Ну...

Хороший поворот.
Остается открытым вопрос.
Почему эта революция 89-93 ничего хорошего на верх не подняла? Это факт. Одно гнилье.
Я имею в виду науку и искусство.
Или это была прополка, а новые и сильные вырастут потом?

>Так что не все так плохо. - Все гораздо хуже!
>Революция 1989-93 годов - аналогична, Типа она тоже решила актуальные вопросы самореализации ищущих ее людей - только других, для которых требования советского общества были невыносимо чрезмерными.

И что означает "невыносимо чрезмерными" ?
Хочу знать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Павел Чайлик (18.10.2006 18:48:06)
Дата	21.10.2006 17:56:13

Re: P.S. Ну...

>Хороший поворот.
>Остается открытым вопрос.
>Почему эта революция 89-93 ничего хорошего на верх не подняла? Это факт. Одно гнилье.
>Я имею в виду науку и искусство.
>Или это была прополка, а новые и сильные вырастут потом?

На самом деле подняла. Но только сейчас это поднятое пока не заявило о себе в полный голос.
Я имею ввиду - предпринимательство. Не приватизационное, которое возникло при имевшемся хозяйственном механизме, только перенацелило потоки денег в свой карман, а то, которое "второй волны". Возникшее - на ровном месте из ничего.

Пока эта величина нахотся как бы в тени. Газпромы, Ходорковские, Абрамовичи, ТВ шоу-проекты - ярче, масштабнее, от них же идет поток денег, который поддерживает СМИ. А альтернативные субъекты - не отстегивают по 20 тыс. баксов за рекламный ролик. Певицы и песни - раскручиваются вбрасыванием больших денег. Вот и получается уродство.

Правда, с искусством и наукой все не так просто. Но мне нравится, например, динамика нашего кино. Поднимается над примитивом. Ночью вот посмотрел "Возвращение Титаника". Это уже, действительно, фильм хорошего уровня. Хотя, вроде как тот же детектив.

Наука. Начинает просматриваться расширяющееся движение снизу. Пусть пока - в сфере гуманитарной.
На самом деле та же "Манипуляция сознанием" - есть очень значительное научное явление постсоветского периода. Задавшее импульс.

>И что означает "невыносимо чрезмерными" ?
>Хочу знать.

В советское время я обратил внимание на то, до какой степени много было выпускников с никудышними знаниями. Сейчас - это стандартный средний уровень выпускников. Даже дипломы могут быть красными. А тогда огромное количество народа оказывалось как бы "не соответствующим требованиям". Типа - троечники. Инженеры и учителя второго сорта. Так к этому "второму сорту" еще и требования были ого-го-го! Не только в специальности разбираться, но быть еще и руководителем участка, цеха. В школах - вести педагогическую работу, воспитывать детей. Обратите внимание, насколько упростились требования к выпускникам сегодня. Резко снизились требования к воспитательной работе в школах, выпускники, которые приходят в бизнес, - практически не заняты управлением коллективами. Они управляют денежными и товарными потоками на компьютерах, либо являются конкретными разработчиками каких-то мелочей. И вот эти требования: гуманитарные вопросы управления, воспитания, вопросы творчества, - которые советское общество навязывала образованному классу, - были невыносимы для среднестатистической фигуры. Сейчас от них избавились в пользу крайне ограниченного количества видов деятельности, где все алгоритмизировано - только на кнопки нажимай.

Но, опять-таки, в находящемся сейчас вне зоны внимания общества малом и среднем бизнесе - управление, воспритание, организационная работа в коллективах, повседневное творчество - являются альфой и омегой бизнеса. Без них просто не прожить. И специалистов малых и средних предприятий сейчас начинает "выкачивать" крупный бизнес. - По мере усложнения условий работы. Но и сами малые и средние предприятия подходят к порогу броска вперед. Есть уже откровенно научные малые предприятия - с весьма и весьма рентабельной деятельностью. Есть малые предприятия, занимающиеся бизнесом в области сценариев кино. И есть уже выраженная тяга к совместным проектам.

От	С.С.Воронцов
К	Павел Чайлик (18.10.2006 18:48:06)
Дата	20.10.2006 13:51:17

О революциях

Здравствуйте, Павел, Станислав и Владимир!
Извините, что вмешиваюсь. Интересная тема. Хочу высказать свое мнение.

>Хороший поворот.
>Остается открытым вопрос.
>Почему эта революция 89-93 ничего хорошего на верх не подняла? Это факт. Одно гнилье.
>Я имею в виду науку и искусство.
>Или это была прополка, а новые и сильные вырастут потом?

>>Так что не все так плохо. - Все гораздо хуже!
>>Революция 1989-93 годов - аналогична, Типа она тоже решила актуальные вопросы самореализации ищущих ее людей - только других, для которых требования советского общества были невыносимо чрезмерными.
>
>И что означает "невыносимо чрезмерными" ?
>Хочу знать.

Предыдущие революции, даже 1917 года, не ломали радикально институциональную матрицу (для России адаптивна коммунальная матрица), а лишь подстраивали ее под изменившиеся экономико-промышленные условия. В 1989-93 годах была навязана матрица другого типа, рыночная, при этом по всем сферам - экономике, политики, идеологии. Еще наложилась инерция "синдрома заложника", сформировавшегося в 30-50х годах. Один из индикаторов этих воздействий - статистика смертности, имеющей в той или иной степени социальные причины. Ужасные цифры. Я наблюдал и наблюдаю "перестройку" в науке, да и сам хлебнул этого добра изрядно. Наверное, в конце концов люди как-то адаптируются, но насчет науки и искусства - трудновато будет.
Успехов!

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (20.10.2006 13:51:17)
Дата	21.10.2006 18:16:32

Re: О революциях

>Наверное, в конце концов люди как-то адаптируются, но насчет науки и искусства - трудновато будет.

На самом деле мне представляется, что мы сейчас находимся как раз на рубеже, когда рыночная концепция начинает уступать первенство в умах людей понятиям долга, нравственности, порядочности. И пока еще разрозненные толчки в указанном направлении - уже начинают сливаться в довольно серьезную равнодействующую. А вещи, связанные с сознанием людей, имеют обыкновение в период перелома развиваться по законам сильной положительной обратной связи. Чем больше единичных событий, тем более вероятно увеличение такого же рода явлений. Вплоть до "опрокидывания" системы. И вот тут-то искусство приобретает "второе дыхание". Сейчас художественному творчеству просто не хватает положительных образов, на игре которых может строиться сюжетная линия. Одна только любовь мужчины и женщины. А вот когда сталкиваются долг перед обществом, долг перед коллективом и личные представления о Добре и Зле, - вот тут поэт, литератор, кинематографист - выходят на стратегический простор. Денежные цели не требуют от человека слишком высоких жертв(жизни) - типа, а зачем тогда деньги. А без страстей, ради которых можно жертвовать собой - какое к лешему искусство!

Там, где снова подниматся на щит Истина, служение Родине, увлеченность Творчеством как высшим смыслом существования, когда этими мерками начинают мерять отношения между старым знанием и новым, между академиком и аспирантом - получает второе дыхание и наука.

И дыхание этого морального перелома в стране - уже ощущается.