От С.С.Воронцов
К K
Дата 16.10.2006 14:58:13
Рубрики Прочее;

Re: Игорю. Еще о религии

Здравствуйте!

>1. Какую бы схему эволюции Вы не взяли, она противоречит Библии. Это признают все основные
>христианские конфессии. Но если принять изложение Библии как набор легенд (а источники
>многих легенд историкам известны, например, идея Рая взята из Шумера, только там росли не
>яблоки, а финики), то тогда исчезает легитимность религии (если Библия не откровение, то и
>оконечной истины в ней нет).

>2. Наука не претендует на истину, она занимается другим - исследует явления, которые
>подтверждаются опытом. Поэтому, если наука и не знает чего-то, то это явно не
>доказательство Бога, наука никогда и не претендовала на полное окончательное знание, она
>не религия. Легитимность науки держится на другом, на технических достижениях, которые
>используют сегодня люди, и поэтому люди относятся к мнению науки с уважением, на то есть
>весьма веские основания.

>3. Не стоит христианство возносить выше других религий, как и сводить иные религии к
>христианству. Люди как жили до христианства, так и до сей поры многие живут. Индусы и
>китайцы, вся Юго-Восточная Азия, не исповедующие христианства, ничем не хуже христиан. У
>Вас нет прав <спасать все человечество>, Ваша религия одна из многих. Власть христиан на
>планете никак не связана с религией, а скорее с технологией. Христиане совершили куда
>более мерзкие преступления, например, при колонизации иных народов, чем индуисты,
>буддисты, даосы и конфуцианцы вместе взятые. Поэтому особых прав тыкать всему
>человечеству, что они спасители, христиане не имеют.

>4. Как и в случае с отказом от эволюции видов, повторяется история с моралью и
>нравственностью. Вы утверждаете - <Мораль не может развиваться ( Богом она дана во всей
>полноте и неделимости)>. Тогда все древние цивилизации, с их жестокой и циничной моралью,
>нужно считать неким полным беспределом, казусом? Но что дало тогда им возможность
>существовать гораздо дольше христианства в Европе (египетская, шумерская, индусская,
>китайская)? Например. Самурайская живодерня была остановлена организацией единого сильного
>государства и экономическими реформами. Тоже в свое время произошло и в Китае, когда две
>сотни лет резни, годы полного нравственного и морального падения (модным стало даже не
>мыться), сменились централизованным государством. В обоих случаях мораль и нравственность
>претерпели весьма значительные изменения. Христианство было совершенно не причем. Ваши
>взгляды на мораль и нравственность исключительно от Бога совершенно не совпадают с
>фактами.В истории было очень много народов, которые то проваливались в бездну полного
>разложения, то начинали геройствовать и подвижничать. И это никак не совпадает с
>распространение гуманизма христианством.

Как мне кажется, Вы упустили еще один момент в этой проблематике. Верующие люди просто физиологически не могут основывать свою деятельность на ином мировоззрении, оно наилучшим образом соответствует их врожденным поведенческим комплексам. И возникает проблема толерантности, то есть необходимости признания обеими сторонами, что морально высокие идеалы могут иметь как религиозные, так и вполне материалистические основания, от этого ни те, ни другие не проигрывают. А грешны и те и другие, итоги наших трудов подведут Бог или потомки.

От K
К С.С.Воронцов (16.10.2006 14:58:13)
Дата 17.10.2006 09:31:00

Re: Игорю. Еще...

> Верующие люди просто физиологически не могут основывать свою деятельность на ином
> мировоззрении, оно наилучшим образом соответствует их врожденным поведенческим
> комплексам.

Очень плохо отношусь к социал-дарвинистам, к социальному биологизаторству, к
предшественникам Гитлера. Не говоря уже о том, что Ваше замечание есть попытка обвинить
Игоря в интеллектуальной врожденной неполноценности. За такое наказывать надо, и сильно.
От С.С.Воронцов
К K (17.10.2006 09:31:00)
Дата 17.10.2006 11:51:17

Re: Игорю. Еще...

Здравствуйте!

>> Верующие люди просто физиологически не могут основывать свою деятельность на ином
>> мировоззрении, оно наилучшим образом соответствует их врожденным поведенческим
>> комплексам.
>
>Очень плохо отношусь к социал-дарвинистам, к социальному биологизаторству, к
>предшественникам Гитлера. Не говоря уже о том, что Ваше замечание есть попытка обвинить
>Игоря в интеллектуальной врожденной неполноценности. За такое наказывать надо, и сильно.

Значит, я обвинил в интеллектуальной неполноценности собственного сына и еще массу уважаемых мною людей. У любого человека можно найти аналогичных тараканов в голове, от этого люди не становятся неполноценными. А Гитлер нигде не говорил "с нами Дарвин", на пряжках у эсэсовцев было написано "с нами Бог". Так что кого и за что наказывать будем? А к биологии так или иначе возвращаться придется, иначе мы будем заложниками стихийных процессов, не гарантирующих от нового Гитлера.
Вообще - надо бы поаккуратнее с выражениями и ярлыками.
Успехов.
От K
К С.С.Воронцов (17.10.2006 11:51:17)
Дата 20.10.2006 14:25:19

Полноценному. . .

>>"верующие люди просто физиологически не могут основывать свою деятельность на ином
>>мировоззрении"

А вы, значит, способны "физиологически" на "иное мировоззрение"? Ньютон и все остальные
основатели современной науки были людьми сугубо верующими (даже противники папы римского в
те времена были людьми верующими), титаны, что породили науку, превратили ее в современную
технологию, такую, что она стала доступна даже для таких как вы, они "просто
физиологически не могли". Английский король Ричард Львиное Сердце, германский император
Фридрих Барбаросса, французский король Филипп II, те, кто ходил в крестовые походы для
освобождения Иерусалима, они так же были по сравнению с вами просто "физиологически не
способны основывать свою деятельность на ином мировоззрении"?

Со своей попыткой обосновать хоть как-то свое превосходство над другими, вы просто жалки.
От С.С.Воронцов
К K (20.10.2006 14:25:19)
Дата 20.10.2006 15:27:26

Возможно, тоже полноценному, но злому. . .

>А вы, значит, способны "физиологически" на "иное мировоззрение"? Ньютон и все остальные
>основатели современной науки были людьми сугубо верующими (даже противники папы римского в
>те времена были людьми верующими), титаны, что породили науку, превратили ее в современную
>технологию, такую, что она стала доступна даже для таких как вы, они "просто
>физиологически не могли". Английский король Ричард Львиное Сердце, германский император
>Фридрих Барбаросса, французский король Филипп II, те, кто ходил в крестовые походы для
>освобождения Иерусалима, они так же были по сравнению с вами просто "физиологически не
>способны основывать свою деятельность на ином мировоззрении"?

Я физиологически неспособен на иное мировоззрение, кроме того, что имею. Значит, я тоже неполноценен, как и Игорь. Куда нам до Фридриха Барбароссы! Или Вы можете крестовый поход против материалистов возглавить? Сомневаюсь, Вы в своей злобе даже не слышите, что Вам говорят.

>Со своей попыткой обосновать хоть как-то свое превосходство над другими, вы просто жалки.

Вы гигант, но на флейм я все равно не пойду.
От Scavenger
К С.С.Воронцов (16.10.2006 14:58:13)
Дата 16.10.2006 18:59:36

Re: Честно говоря - не понимаю.

>Здравствуйте!
>Как мне кажется, Вы упустили еще один момент в этой проблематике. Верующие люди просто физиологически не могут основывать свою деятельность на ином мировоззрении, оно наилучшим образом соответствует их врожденным поведенческим комплексам.

Таких вещей как "врожденное поведение" не существует. Психика людей определяется в основном социализацией, а не генами.

//И возникает проблема толерантности, то есть необходимости признания обеими сторонами, что морально высокие идеалы могут иметь как религиозные, так и вполне материалистические основания, от этого ни те, ни другие не проигрывают.

Какие основания? Физиологию организма верующих? У них разве выделяется гормон "Бог"?

С уважением, Александр
От С.С.Воронцов
К Scavenger (16.10.2006 18:59:36)
Дата 16.10.2006 20:26:58

Re: Честно говоря...

Здравствуйте!

>Таких вещей как "врожденное поведение" не существует. Психика людей определяется в основном социализацией, а не генами.

Я уже давал разъяснения по этому вопросу. Наследование сложных поведенческих функций наследуется по крайней мере на 50%, зто твердо доказанный факт в психогенетике. В быту этот факт не очевиден, так как наследование идет в филогенетических рядах, для просчета результата надо моделировать генную сеть.

>//И возникает проблема толерантности, то есть необходимости признания обеими сторонами, что морально высокие идеалы могут иметь как религиозные, так и вполне материалистические основания, от этого ни те, ни другие не проигрывают.

>Какие основания? Физиологию организма верующих? У них разве выделяется гормон "Бог"?

Не так примитивно. Наследуются психофизиологические комплексы, определяющие набор способов поведения. Для некоторых способов поведения при информационном наполнении структур мозга необходимой частью модели мира (индивидуального семантического пространства) является вера в Бога, что актуализируется при достаточном информационном наполнении среды. Гормоны будут потом, попозже.

>С уважением, Александр

Успехов!
От Владимир К.
К С.С.Воронцов (16.10.2006 20:26:58)
Дата 16.10.2006 22:35:14

"Где вы такую траву берёте?" (с)

А теперь просчитайте следствия из идей про эти "материалистические основания морали и этики".

Я подскажу парочку лежащих только на поверхности: биологизация культуры (с обоснованием всеобщей конкуренции и "выживает
сильнейший"),
"кровяная парадигма" (с "измерением черепов"). Список можете продолжить сами. У СГ об этом написано достаточно.

И я посмотрю, как вы сможете идейно противостоять фашистам и либералам, раз вы структурно (базовые идеи материализма обязывают)
проявляете склонность принимать высказанные вами представления.
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (16.10.2006 22:35:14)
Дата 17.10.2006 04:40:07

В степях Алтая.

Во первых - здравствуйте!

>А теперь просчитайте следствия из идей про эти "материалистические основания морали и этики".

>Я подскажу парочку лежащих только на поверхности: биологизация культуры (с обоснованием всеобщей конкуренции и "выживает
>сильнейший"),
>"кровяная парадигма" (с "измерением черепов"). Список можете продолжить сами. У СГ об этом написано достаточно.

>И я посмотрю, как вы сможете идейно противостоять фашистам и либералам, раз вы структурно (базовые идеи материализма обязывают)
>проявляете склонность принимать высказанные вами представления.

Этим летом пришлось проехать по югу Новосибирской области и по степному Алтаю. Малые села опустели совсем. В сколь-нибудь крупных - следы былого крепкого хозяйства, разрушенные МТФ и овечьи кошары, заросшие травой поля. Зато в каждом по одной - две новеньких шикарных церкви и один - два коттеджа. Пьянь и бескультурье бъют по глазам. "Начищают купола, да звонят в колокола, вот и все у них дела". (Ю.Визбор). Не нужно примитизировать материализм на уровне базарной склоки. Я думаю, что и религиозное мировоззрение можно анализировать с позиций биологических свойств человеческого мышления, это будет соответствовать благословлению церковью деятельности по изучению свойств Божьего мира.
Здоровья и успехов!
В.С.С.
От Семен
К Владимир К. (16.10.2006 22:35:14)
Дата 16.10.2006 23:53:18

С.Кара-Мурза о биологизации культуры

Что есть человек? Или истоки кризиса культуры в России (часть 1)

http://www.situation.ru/app/j_art_40.htm

Проблема биологизации культуры - одна из самых «горячих» в философии в нашем веке. Очевидно, что в человеке соединены два начала - биологическое, как млекопитающего животного, представителя вида homo sapiens, и культурное, как социального разумного и нравственного существа. В биологических струк­ту­рах «записаны» инстинкты - неосознаваемые установки (инстинкт самосохра­не­ния, продолжения рода, групповой инстинкт). В культуре же «записаны» ценности - идеалы и запреты.

Ввести в культурное пространство России идеи расизма - значит нанести тяжелейший удар по идущему от Православия идеалу равенства, который стал духовным основанием многовековой практики русской общины. Послушайте интеллектуального лидера «демократов» Н.Амосова. В статье «Мое мировоз­зрение», и не в желтом МК, а в «Вопросах философии» (1992, № 6), он пишет: «Человек есть стадное животное с развитым разумом, способным к творчеству... За коллектив и равенство стоит слабое большинство людской популяции. За личность и свободу - ее сильное меньшинство. Но прогресс общества определя­ют сильные, эксплуатирующие слабых».

Это - отказ от христианского, в глубине своей, представления о личности и откат к жалкому, эпигонскому ницшеанству. Здесь - главная причина кризиса культуры. Скатиться от высокого гуманизма к идолу индивидуализма и «силь­ной личности»!

В открытом отрицании равенства Амосов стал в лагере демократов признан­ным авторитетом. Видный идеологический работник перестройки А.С.Ципко писал: «Большой вклад в формирование реального, современного образа чело­деятельност­ка внес советский хирург академик Н.М.Амосов. Он напомнил политикам и обществоведам, что люди от природы разные, отличаются и силой характера, и устремленностью к самостоятельности в личной самореализации. Чрезвычайно важна мысль о существовании пределов воспитуемости личности... Наверное, настало время серьезно поразмышлять о самой проблеме неравенства, вызванного естественными различиями людей в смекалке, воле, выносливости. Жизненный опыт каждого подтверждает предположение Н.М.Амосова о том, что в любой популяции люди сильные, с ярко выраженным желанием работать составляют от 5 до 10%»[5].

Отрицание равенства неизбежно ведет и к отрицанию самой категории соци­аль­ной справедливости. Во влиятельном среди демократической интеллигенции журнале можно было прочитать: «Среди всех препятствий, стоящих на пути человечества к рынку, главное - то, которое Фридрих Хайек красноречиво назвал атавизмом социальной справедливости»[6].

«Биологическая» аpгументация в разных формах подпитывала антисоветское течение в культуре. И демократы, и патриоты пережевывали тезис, будто в pе­зультате pеволюции, эмиграции и pепpессий пpоизошло генетическое выpожде­­ние народа. «Сильный, активный генотип личности, способный работать, как зверь, составляет одно из главных богатств народа», - пишет А.С.Ципко. Высе­лили при коллективизации «справных хозяев» (1% населения) - ухудшился генетический потенциал нации, произошло «резкое ослабление жизнеспособ­ности общества». Уехали в эмиграцию дворяне (0,3% населения) - ухудшился генетический потенциал нации и т.д. Какой примитивный социал-дарвинизм и какое наивное элитарное сознание у этих «выкрестов из марксизма»!
От С.С.Воронцов
К Семен (16.10.2006 23:53:18)
Дата 17.10.2006 05:10:01

Кризис культуры - часть общего кризиса России ...

...вызванного несоответствием институциональной матрицы рыночной экономики институциональности ее народов.

Здравствуйте!

>Что есть человек? Или истоки кризиса культуры в России (часть 1)

> http://www.situation.ru/app/j_art_40.htm

>Проблема биологизации культуры - одна из самых «горячих» в философии в нашем веке. Очевидно, что в человеке соединены два начала - биологическое, как млекопитающего животного, представителя вида homo sapiens, и культурное, как социального разумного и нравственного существа. В биологических струк­ту­рах «записаны» инстинкты - неосознаваемые установки (инстинкт самосохра­не­ния, продолжения рода, групповой инстинкт). В культуре же «записаны» ценности - идеалы и запреты.

>Ввести в культурное пространство России идеи расизма - значит нанести тяжелейший удар по идущему от Православия идеалу равенства, который стал духовным основанием многовековой практики русской общины. Послушайте интеллектуального лидера «демократов» Н.Амосова. В статье «Мое мировоз­зрение», и не в желтом МК, а в «Вопросах философии» (1992, № 6), он пишет: «Человек есть стадное животное с развитым разумом, способным к творчеству... За коллектив и равенство стоит слабое большинство людской популяции. За личность и свободу - ее сильное меньшинство. Но прогресс общества определя­ют сильные, эксплуатирующие слабых».

>Это - отказ от христианского, в глубине своей, представления о личности и откат к жалкому, эпигонскому ницшеанству. Здесь - главная причина кризиса культуры. Скатиться от высокого гуманизма к идолу индивидуализма и «силь­ной личности»!

>В открытом отрицании равенства Амосов стал в лагере демократов признан­ным авторитетом. Видный идеологический работник перестройки А.С.Ципко писал: «Большой вклад в формирование реального, современного образа чело­деятельност­ка внес советский хирург академик Н.М.Амосов. Он напомнил политикам и обществоведам, что люди от природы разные, отличаются и силой характера, и устремленностью к самостоятельности в личной самореализации. Чрезвычайно важна мысль о существовании пределов воспитуемости личности... Наверное, настало время серьезно поразмышлять о самой проблеме неравенства, вызванного естественными различиями людей в смекалке, воле, выносливости. Жизненный опыт каждого подтверждает предположение Н.М.Амосова о том, что в любой популяции люди сильные, с ярко выраженным желанием работать составляют от 5 до 10%»[5].

>Отрицание равенства неизбежно ведет и к отрицанию самой категории соци­аль­ной справедливости. Во влиятельном среди демократической интеллигенции журнале можно было прочитать: «Среди всех препятствий, стоящих на пути человечества к рынку, главное - то, которое Фридрих Хайек красноречиво назвал атавизмом социальной справедливости»[6].

>«Биологическая» аpгументация в разных формах подпитывала антисоветское течение в культуре. И демократы, и патриоты пережевывали тезис, будто в pе­зультате pеволюции, эмиграции и pепpессий пpоизошло генетическое выpожде­­ние народа. «Сильный, активный генотип личности, способный работать, как зверь, составляет одно из главных богатств народа», - пишет А.С.Ципко. Высе­лили при коллективизации «справных хозяев» (1% населения) - ухудшился генетический потенциал нации, произошло «резкое ослабление жизнеспособ­ности общества». Уехали в эмиграцию дворяне (0,3% населения) - ухудшился генетический потенциал нации и т.д. Какой примитивный социал-дарвинизм и какое наивное элитарное сознание у этих «выкрестов из марксизма»!

По моему, уважаемый мною Сергей Георгиевич в полемическом азарте ссылается на источники, примитивизирующие задачу и не соответствующие важности вопроса. Биология говорит, что внутривидовое разнообразие является условием выживаемости вида. Это касается и человечества тоже. Так что нет хороших или плохих популяций - есть разные популяции. Никаким расизмом здесь и не пахнет, результаты же исследований дифференциальной психофизиологии отменить невозможно. Как сказал в одном интервью А.Зиновьев: "Это ни хорошо, ни плохо. Это есть".
Успехов!
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (17.10.2006 05:10:01)
Дата 17.10.2006 13:31:40

Обязан поддержать Воронцова

В обсуждении проблемы биологизаторства оппоненты Воронцова отталкиваются именно от детерминистического представления: типа генами предначертано будущее. Причем - полностью.

Генами предначертан ТИП поведения. Способность к лидерству, например. Но уже в социальной среде указанная способность к лидерству превращает человека в Сталина или наоборот в Гитлера. Или в Махатму Ганди, мать Терезу и т.д.
Человек с генетическими задатками честного служаки героически направляет подбитый самолет на колонну вражеской техники, в лаборатории, не хватая с неба звезд и не занимая директорских должностей, честно и скрупулезно проводит исследования, которые ложатся в справочники, но человек такого же психотипа оказывается прекрасным специалистом в штате сотрудников Бухенвальда или классным вором-медвежатником. Организовать команду для ограбления ему психотип не позволяет, нужен лидер, зато он точен и ответственен в каждом своем действии при вскрытии сейфа.

Вторая ошибка. Это ошибка увязки усредненных национальных или кастовых генетических черт с детерминированностью заданного генами поведения. На самом же деле каждая этническая группа и каждый социальный слой порождают себе подобных с существенным разбросом генетических параметров. Взять хотя бы братьев из одной семьи. Как правило, при наличии общего, они весьма и весьма отличаются друг от друга. И только социальные условия - направляют их индивидуальные и общие для них особенности в опредте или иные поведенческие русла.
Правда, для многих несоответствие социальной обстановки запросам личного генетически заданного психотипа - вырождается в личную жизненную трагедию.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (17.10.2006 13:31:40)
Дата 18.10.2006 09:35:42

Что такое "генетические задатки честного служаки"?

P.S. И не надо представлять себе оппонентов Воронцова зашоренными невеждами.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (18.10.2006 09:35:42)
Дата 18.10.2006 10:59:19

Re: Что такое...

>P.S. И не надо представлять себе оппонентов Воронцова зашоренными невеждами.

Побойтесь Бога! Честно признаюсь - в мыслях не возникало.

Это меня обычно обвиняют в невежественности. А потому у меня с детства отвращение к самому этому слову и связанному с ним понятию. Типа вечно чувствуешь себя не в своей тарелке, когда тебя ставят в угол люди, головы которых напичканы совершенно точными и неоспоримыми научными познаниями. А все, что им не соответствует, - типа домыслы дилетанта и невежи. И все ведь по важным вопросам, плюнуть и уйти нельзя. Вот так всю жизнь и приходится доказывать таким, что они просто дураки.

А к людям, которые не проявляют снобизма, а просто чего-то неправильно говорят, я традиционно отношусь по-дружески, по-свойски. Стараюсь укзать им на те маленькие штришки, которые они ОПУСТИЛИ в своих размышлениях или высказываниях. И потому не сумели сопоставить сведения, составляющие правильную картинку. И сам рад таким подсказкам.

___________________________________________

И все-таки....

Действительно, а что может характеризоваться генетическими задатками честного служаки?

Генетически(физиологически в терминологии Павлова) обусловленный темперамент вроде сангвиника со средней степенью выраженности этой реакции.

Особо не дергается от увлечения к увлечению, как холерик(которые как раз чаще всего и оказываются в лидерах - ввиду своей легкой возбудимости). И не проявляет отстраненности от дел как флегматик(эти чаще оказываются глубокими учеными). И не склонен к неврозам на почве внутренних переживаний как меланхолик.

И эти психотипы наблюдаются уже с младенческого возраста, если и подправляются, колеблются, то не очень сильно. Нечто родственное в смысле эмоциональных типов - темпераментов,- определено экспериментально в опытах с крысами, собаками.

У меня, сколько общество со мной не бьется всеми доступными средствами, - определяемый тестированиями психотип испытывает по результатам минимальные колебания вправо-влево на границе между глубочайшим сангвиником и глубочайшим флегматиком. - И так десятилетиями!

А есть еще такие, связанные с профессиональной пригодностью генетически заданные особенности организма, как тип мышления, которым природа награждает человека: типа более развиты отделы мозга, склонные к эмоциональным реакциям или к абстрактно-логическим. Есть просто степень развития этих разделов мозга, связанная с небезызвестным IK.

Нравится или не нравится, но генетически заданная предрасположенность к определенному кругу ролей в обществе - существует.

А есть еще очень интересные связки между цветом глаз, толщиной волос - и особенностями характера. Типа мужчины с тонкими мягкими волосами - обычно добрые. А еще обычно добрыми являются кареглазые. И социум на это влияет очень слабо.



От K
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2006 10:59:19)
Дата 20.10.2006 14:25:47

Например. Были императорами ...

> Нравится или не нравится, но генетически заданная предрасположенность к определенному
> кругу ролей в обществе - существует.

Например. Были императорами (достигали вершин общества) - высокие, низкие, толстые, худые,
очень красивые и очень уродливые, и даже горбатые и хромые. Но это все физические отличия,
если же взять психологические отличия, то здесь намечается полное отсутствие любой системы
или закономерности. От волевых великих полководцев, до истеричных психопатов-театралов,
поджигающих свою столицу. . . кого там только не было. . . Поэтому - полная загадка, какие
нужно иметь физические и психические задатки, чтобы выполнять в обществе роль властителя
всех остальных ролей.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2006 10:59:19)
Дата 18.10.2006 11:46:22

Чисто формально (но не без оговорок) это принять можно.

Но следует помнить, что генотип - это всего лишь потенция, которая реализуется в одном из огромного множества вариантов фенотипа.
Так что из потенциального здоровяка может вырасти гуинплен. Это физически. С психикой - ещё большая вариантность.

У животных на это ещё накладывается память (включая эмоциональную) об обстоятельствах жизненного пути (как минимум).

А у человека сверх того - сами знаете что: сознание и подсознание с системой представлений, выраженной в мироощущении, мировоззрении
и многом чём ещё.

Короче говоря, генетическая специфика в итоге элементарно "растворяется" во всём этом, являясь не более чем предпосылкой, которая
заметно проявится только при обеспечении в процессе развития человека динамическом наличии благоприятных для этого обстоятельств
(каковое наличие на практике имеет исчезающе малую возможность быть реализовано).

И хорошо, что так.
Иначе в "О дивный новый мир" мы попали бы уже давно.
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (18.10.2006 11:46:22)
Дата 18.10.2006 12:38:09

Что принять можно, а что нужно.

Здравствуйте, Владимир!

>Но следует помнить, что генотип - это всего лишь потенция, которая реализуется в одном из огромного множества вариантов фенотипа.
>Так что из потенциального здоровяка может вырасти гуинплен. Это физически. С психикой - ещё большая вариантность.

>У животных на это ещё накладывается память (включая эмоциональную) об обстоятельствах жизненного пути (как минимум).

>А у человека сверх того - сами знаете что: сознание и подсознание с системой представлений, выраженной в мироощущении, мировоззрении
>и многом чём ещё.

>Короче говоря, генетическая специфика в итоге элементарно "растворяется" во всём этом, являясь не более чем предпосылкой, которая
>заметно проявится только при обеспечении в процессе развития человека динамическом наличии благоприятных для этого обстоятельств
>(каковое наличие на практике имеет исчезающе малую возможность быть реализовано).

>И хорошо, что так.
>Иначе в "О дивный новый мир" мы попали бы уже давно.


Можно так порассуждать на досуге, но в серьезной аудитории Ваши субъективные факты требуют объективного обоснования. Я уже как-то на этом форуме приводил результаты исследования психогенетиков методом близнецов, разлученных в детстве. Эта цифра, 50% наследуемости сложных поведенческих функций, взята оттуда, исследовалось около 450 пар близнецов. То, что член определенной расы и этноса, воспитанный с раннего детства в другой среде, полностью воспринимает культуру среды, вполне понятно. Но если у него есть однояйцовый близнец, воспитанный в материнской среде и воспринявший ее культуру, то вытекающие из поведенческих параметров (наследуемых!) социальные роли в обеих случаях будут близки, так как у них одинаковые психофизиологические типы. А фенотипические статистики поведенческих параметров - мое предположение, обоснованное на данных по статистике и наследованию психиатрических патологий в различных расах.
Успехов!
От Владимир К.
К С.С.Воронцов (18.10.2006 12:38:09)
Дата 18.10.2006 21:41:52

В подобных исследованиях имеется специфическая проблема интерпретации фактов.

Искали общность - и нашли её. (А почему бы и нет, раз она существует?)
А тут же присутствует не меньшая разность, но _фокус исследования_ таков, что её игнорирует.

Ведь что такое "оставшиеся" 50% процентов?
Это "или встречу динозавра - или не встречу".
Разность проявляется в не меньшей мере, чем общность.
И это у близнецов! А что уж говорить о генетически разных людях?

Ведь можно сформулировать результат исследования по-другому:
"Даже в случае однояйцевых близнецов имеет место _не более 50%_ наследования сложных поведенческих функций".

Как зазвучало, а? Тем более, число позволяет.

Отдельная проблема, что такое там "сложные поведенческие функции"? От этого определения очень много зависит в сути того, что реально
исследовалось.
Кроме того, ведь и спора может обессмыслиться, если выяснится, что "они так видят" в своей научной (и далеко не единственной!)
школе. Уж положение дел в психологии и смежными с ней науками мне известно.

Между тем, даже привычка вставать по утрам с правой ноги - слишком сложная штука, чтобы причислять к "генетически
запрограммированным
реакциям".
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (18.10.2006 21:41:52)
Дата 19.10.2006 05:30:11

о специфических исследованиях

Владимир, здравствуйте!
Рад, что обсуждение становится хоть сколдко-то конструктивным. Должен извиниться за неточность, однояйцовых близнецов было около 80% от общего числа.

>Искали общность - и нашли её. (А почему бы и нет, раз она существует?)
>А тут же присутствует не меньшая разность, но _фокус исследования_ таков, что её игнорирует.

Искали вес средовых факторов в геном-средовых взаимодействиях, результат был для исследователей неожиданным.

>Ведь что такое "оставшиеся" 50% процентов?
>Это "или встречу динозавра - или не встречу".
>Разность проявляется в не меньшей мере, чем общность.
>И это у близнецов! А что уж говорить о генетически разных людях?

У "разных людей" статистическая вероятность около 4%.

>Ведь можно сформулировать результат исследования по-другому:
>"Даже в случае однояйцевых близнецов имеет место _не более 50%_ наследования сложных поведенческих функций".

>Как зазвучало, а? Тем более, число позволяет.

Так сказать нельзя.

>Отдельная проблема, что такое там "сложные поведенческие функции"? От этого определения очень много зависит в сути того, что реально
>исследовалось.
>Кроме того, ведь и спора может обессмыслиться, если выяснится, что "они так видят" в своей научной (и далеко не единственной!)
>школе. Уж положение дел в психологии и смежными с ней науками мне известно.

Я физик, и к психологическим исследованиям отношусь так же, как и Вы. Формулулировкой вопроса можно в значительной мере запрограммировать ответ. В обсуждаемом случае анализировались результаты деятельности - семейные дела и взаимоотношения, карьерный рост, сферы профессиональной деятельности, политические предпочтения.

>Между тем, даже привычка вставать по утрам с правой ноги - слишком сложная штука, чтобы причислять к "генетически
>запрограммированным
>реакциям".

См. выше. Не нужно ерничать и утрировать в нормальном разговоре.
Успехов!
От Владимир К.
К С.С.Воронцов (19.10.2006 05:30:11)
Дата 19.10.2006 10:32:48

Я там не утрировал.

А вполне серьёзно привёл некоторый пример, пусть не лучший, но достаточно подходящий по уровню требуемой иллюстрации.

>
Рад, что обсуждение становится хоть сколько-то конструктивным.
<

Оно с самого начала строилось конструктивным. Просто я сразу попытался показать (пусть и своеобразным способом), на какую сторону
проблемы (как правило, выпадающую из поля зрения) следовало бы обратить внимание.

>
Должен извиниться за неточность, однояйцовых близнецов было около 80% от общего числа.
<

Поясните пожалуйста заново, что означает этот показатель в эксперименте.

>
В обсуждаемом случае анализировались результаты деятельности - семейные дела и взаимоотношения, карьерный рост, сферы
профессиональной деятельности, политические предпочтения.
<

Кстати, похоже, я тоже где-то материалы этого исследования встречал. Не помню, где. Может быть, в какой-нибудь журнальной статье, а
может быть, в книге. Знакомо.

У "близнецового" метода, при всех его достоинствах, в некоторых обстоятельствах проявляется крупный недостаток, заключающийся как
раз в том, что сравниваются "слишком одинаковые" люди.
Это, с одной стороны, провоцирует все результаты объяснить именно генетической идентичностью, а с другой стороны, выводы полученные
на столь специфическом "материале" далеко не всегда можно уверенно экстраполировать на всю человеческую популяцию (примерно так:
"исследования на однояйцевых близнецах показали то-то и то-то, но это касается в выявленной мере (физически, или статистически)
только однояйцевых близнецов"). Поясню, что я имею в виду под "статистически": это значит, что явление уверенно существует, но не
имеет возможности проявить себя статистически в силу элементарной малочислености таких генетически идентичных людей в человеческой
популяции. Что равносильно практическому отсутствию явления.

В общем, жаль нет подробностей о методике (нельзя доверять журналистам).
Важно ещё рассмотреть, достаточно ли удалось исследователям изолировать прочие факторы, и как был организован контроль в
эксперименте.
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (19.10.2006 10:32:48)
Дата 19.10.2006 14:12:21

Подробнее

Приветствую!

>А вполне серьёзно привёл некоторый пример, пусть не лучший, но достаточно подходящий по уровню требуемой иллюстрации.

Ладно, проехали.

>>

>Поясните пожалуйста заново, что означает этот показатель в эксперименте.

Ниже.

>Кстати, похоже, я тоже где-то материалы этого исследования встречал. Не помню, где. Может быть, в какой-нибудь журнальной статье, а
>может быть, в книге. Знакомо.

>У "близнецового" метода, при всех его достоинствах, в некоторых обстоятельствах проявляется крупный недостаток, заключающийся как
>раз в том, что сравниваются "слишком одинаковые" люди.
>Это, с одной стороны, провоцирует все результаты объяснить именно генетической идентичностью, а с другой стороны, выводы полученные
>на столь специфическом "материале" далеко не всегда можно уверенно экстраполировать на всю человеческую популяцию (примерно так:
>"исследования на однояйцевых близнецах показали то-то и то-то, но это касается в выявленной мере (физически, или статистически)
>только однояйцевых близнецов"). Поясню, что я имею в виду под "статистически": это значит, что явление уверенно существует, но не
>имеет возможности проявить себя статистически в силу элементарной малочислености таких генетически идентичных людей в человеческой
>популяции. Что равносильно практическому отсутствию явления.

>В общем, жаль нет подробностей о методике (нельзя доверять журналистам).
>Важно ещё рассмотреть, достаточно ли удалось исследователям изолировать прочие факторы, и как был организован контроль в
>эксперименте.

Упаси Бог доверять журналистам. Публицистам, и то некоторым, осторожно, иногда можно :-)). Я уже приводил как-то кусочек конспекта, касающегося этих вещей, приведу еще раз.
Наиболее важную и достоверную информацию дают исследования методом близнецов. «…исследование 39 пар монозиготных (идентичных) и 38 пар дизиготных (неидентичных) взрослых близнецов, воспитывавшихся порознь, а также 423 пар монозиготных и 434 пар дизиготных взрослых близнецов, воспитывавшихся вместе, продемонстрировало, что генетические факторы объясняют по меньшей мере 50% фенотипической вариации, а разная среда - лишь 35% [30,31]. Это исследование не подтвердило гипотезу, согласно которой авторитаризм обусловлен аспектами среды воспитания. Не была выявлена связь и черты правого авторитаризма с общими когнитивными способностями. По-видимому, на нее влияют главным образом генетические факторы, а также уникальные факторы среды» [32]. Это очень важный для нашего рассмотрения факт. По данным [31] сложные поведенческие функции наследуются также на 50%, это по прямой родственной линии.
30. McCourt, Bouchard, Lykken, Tellegen & Keyes, 1999
31. R.Plomin, J.C.DeFries, G.E.McClearn, M.Rutter. - «Behavioural Genetics». - N.Y.: Freeman and Company, 1997.
32. И.В.Равич-Щербо, Т.М.Марютина, Е.Л.Григоренко, - Психогенетика. - Учебник для ВУЗов, АСПЕКТ ПРЕСС, Москва, 1999.
Как раз высокая идентичность монозиготных близнецов и позводяет отделить средовые влияния от наследуемых, иного пути нет. Далее нужно рассматривать структуру личности в той части, которая связана с комплексом поведенческих реакций. Здесь можно идти от психиатрических патологий, как крайнего проявления функций психофизиологических комплексов. Это медицинские психиатрические патологии – психозы, фобии и т.д., то есть «края» распределений психофизиологических параметров личности и статистик популяций. Континуальны эти распределения или дискретны - на нашем уровне знаний вопрос открытый, но для наших рассуждений не принципиальный. Пограничные между нормой и патологией состояния определяются как психопатии и акцентуации. Приведем определение психопатий из работы П.Б.Ганнушкина [37], ибо лучше классика трудно сформулировать суть дела: "...изучае­мые формы не имеют определенных границ; буду­чи часто трудно отличимыми от нерезко выраженных психозов, они, с другой стороны, уже совершенно незаметным образом сливаются с так называемой нормой, ибо между психопатическими особенностями и соответствующими им "простыми человеческими недостатками" разни­ца большей частью только количественная, а не качественная, так называемые "нормальные" характеры (если только таковые сущес­твуют) без всяких границ переходят в патологические; благодаря этому обстоятельству мы имеем здесь дело то со случаями, далеко заходящими в патологию, то с лицами, никем не считаемыми за больных». Психопатические личности часто становятся лидерами в том или ином виде деятельности. Между «нормой» и психопатиями располагаются «акцентуации», то есть норма с преобладанием определенного типа поведения. Это наиболее интересная для нас область. Здесь может быть констатирован переход от чисто медико - физиологичес­ких параметров к области характериологии, то есть когнитив­ной области интегральной индивидуальности, взаимодействующей с социальной средой. Классификация по акцентуациям основана на типах реакций личнос­ти на внешнюю ситуацию, фактически на типах психопатий. То есть на признаках интегральных психофизиологических свойств организма. При этом диагнос­тика осуществляется специальными методиками и опросниками, содер­жащими, как правило, шкалы с зонами нормы, акцентуированности и патологии, через информационную компоненту диагностируются свойства нейронной сети ИИ. Типы акцентуаций: 1.Циклоидный, 2. Гипертимный, 3. Лабильный, 4. Астенический, 5. Сензитивный, 6. Психастенический, 7. Шизоидный , 8. Эпилептоид­ный, 9. Застревающий (паранойяльный) 10. Истероидный (демонстра­тивный), 11. Дистимный, 12. Неустойчивый, 13. Конформный.
Вот каждая личность и является "коктейлем" этих реакций, индивидуальной смесью. Поэтому и важна идентичность монозиготных близнецов. Законы наследования псхиатрических патологий довольно сложны, но для нас важен факт, что имеются особенности в каждом этносе. у некоторых народов некоторые патологии практически отсутствуют, а другие встречаются чаще. Эти исследования сейчас только развиваются. Тогда можно сказать, что эти реакции "в норме" тоже будут наследоваться в филогенетических рядах, вот это и есть основа институциональности.
Подробнее о психофизиологических аспектах этого подхода здесь: http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .



От Владимир К.
К Владимир К. (18.10.2006 11:46:22)
Дата 18.10.2006 12:02:10

P.S. Ну и фразу я завернул! Поправка окончаний слов.

+++
Короче говоря, генетическая специфика в итоге элементарно "растворяется" во всём этом, являясь не более чем предпосылкой, которая
заметно проявится только при обеспечении в процессе развития человека динамического наличия благоприятных для этого обстоятельств
(каковое наличие на практике имеет исчезающе малую возможность быть реализовано).
+++
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (18.10.2006 12:02:10)
Дата 18.10.2006 12:52:31

Re: P.S. Ну...

>(каковое наличие на практике имеет исчезающе малую возможность быть реализовано).

Вот с этим я как раз не согласен.
В стабильном обществе это действительно так. Поскольку спектр возникающих возможностей крайне ограничен. Наоборот, во времена перемен(в которые не приведи господь жить - по китайской поговорке) - реализуемость условий весьма высокая.

Революции очень быстро находят себе и талантливых генералов, и талантливых организаторов, и создают возможности для стремительного выдвижения ученых.

Великая Французская революция гильотинировала или отправила в эмиграцию очень хорошую часть французской науки. И поделом - поскольку Академия порядком загнила. Но в обескровленной, поставленной на колени экономически посленаполеоновской Франции - моментально появилась свежая научная поросль, обеспечившая мировое лидерство французской науки практически до 1870 года.

Результатом Октябрьской революции и гражданской войны явился ко всему прочему приход в науку множества талантов. Которые в стране, не имевшей ранее физической науки как таковой, - уже к началу 30-х стали совершать важнейшие открытия в той же ядерной физике, например. А сколько людей - нашли себя в качестве талантливых директоров, конструкторов, инженеров, композиторов и литераторов. А куча народу нашла себя во вполне рабочих профессиях. Которые в итоге вполне соответствовали их природным данным. И ведь люди по-настоящему гордились своим мастерством.

Так что не все так плохо. - Все гораздо хуже!
Революция 1989-93 годов - аналогична, Типа она тоже решила актуальные вопросы самореализации ищущих ее людей - только других, для которых требования советского общества были невыносимо чрезмерными.

От Павел Чайлик
К Pokrovsky~stanislav (18.10.2006 12:52:31)
Дата 18.10.2006 18:48:06

Re: P.S. Ну...

Хороший поворот.
Остается открытым вопрос.
Почему эта революция 89-93 ничего хорошего на верх не подняла? Это факт. Одно гнилье.
Я имею в виду науку и искусство.
Или это была прополка, а новые и сильные вырастут потом?

>Так что не все так плохо. - Все гораздо хуже!
>Революция 1989-93 годов - аналогична, Типа она тоже решила актуальные вопросы самореализации ищущих ее людей - только других, для которых требования советского общества были невыносимо чрезмерными.

И что означает "невыносимо чрезмерными" ?
Хочу знать.
От Pokrovsky~stanislav
К Павел Чайлик (18.10.2006 18:48:06)
Дата 21.10.2006 17:56:13

Re: P.S. Ну...

>Хороший поворот.
>Остается открытым вопрос.
>Почему эта революция 89-93 ничего хорошего на верх не подняла? Это факт. Одно гнилье.
>Я имею в виду науку и искусство.
>Или это была прополка, а новые и сильные вырастут потом?

На самом деле подняла. Но только сейчас это поднятое пока не заявило о себе в полный голос.
Я имею ввиду - предпринимательство. Не приватизационное, которое возникло при имевшемся хозяйственном механизме, только перенацелило потоки денег в свой карман, а то, которое "второй волны". Возникшее - на ровном месте из ничего.

Пока эта величина нахотся как бы в тени. Газпромы, Ходорковские, Абрамовичи, ТВ шоу-проекты - ярче, масштабнее, от них же идет поток денег, который поддерживает СМИ. А альтернативные субъекты - не отстегивают по 20 тыс. баксов за рекламный ролик. Певицы и песни - раскручиваются вбрасыванием больших денег. Вот и получается уродство.

Правда, с искусством и наукой все не так просто. Но мне нравится, например, динамика нашего кино. Поднимается над примитивом. Ночью вот посмотрел "Возвращение Титаника". Это уже, действительно, фильм хорошего уровня. Хотя, вроде как тот же детектив.

Наука. Начинает просматриваться расширяющееся движение снизу. Пусть пока - в сфере гуманитарной.
На самом деле та же "Манипуляция сознанием" - есть очень значительное научное явление постсоветского периода. Задавшее импульс.

>И что означает "невыносимо чрезмерными" ?
>Хочу знать.

В советское время я обратил внимание на то, до какой степени много было выпускников с никудышними знаниями. Сейчас - это стандартный средний уровень выпускников. Даже дипломы могут быть красными. А тогда огромное количество народа оказывалось как бы "не соответствующим требованиям". Типа - троечники. Инженеры и учителя второго сорта. Так к этому "второму сорту" еще и требования были ого-го-го! Не только в специальности разбираться, но быть еще и руководителем участка, цеха. В школах - вести педагогическую работу, воспитывать детей. Обратите внимание, насколько упростились требования к выпускникам сегодня. Резко снизились требования к воспитательной работе в школах, выпускники, которые приходят в бизнес, - практически не заняты управлением коллективами. Они управляют денежными и товарными потоками на компьютерах, либо являются конкретными разработчиками каких-то мелочей. И вот эти требования: гуманитарные вопросы управления, воспитания, вопросы творчества, - которые советское общество навязывала образованному классу, - были невыносимы для среднестатистической фигуры. Сейчас от них избавились в пользу крайне ограниченного количества видов деятельности, где все алгоритмизировано - только на кнопки нажимай.

Но, опять-таки, в находящемся сейчас вне зоны внимания общества малом и среднем бизнесе - управление, воспритание, организационная работа в коллективах, повседневное творчество - являются альфой и омегой бизнеса. Без них просто не прожить. И специалистов малых и средних предприятий сейчас начинает "выкачивать" крупный бизнес. - По мере усложнения условий работы. Но и сами малые и средние предприятия подходят к порогу броска вперед. Есть уже откровенно научные малые предприятия - с весьма и весьма рентабельной деятельностью. Есть малые предприятия, занимающиеся бизнесом в области сценариев кино. И есть уже выраженная тяга к совместным проектам.
От С.С.Воронцов
К Павел Чайлик (18.10.2006 18:48:06)
Дата 20.10.2006 13:51:17

О революциях

Здравствуйте, Павел, Станислав и Владимир!
Извините, что вмешиваюсь. Интересная тема. Хочу высказать свое мнение.

>Хороший поворот.
>Остается открытым вопрос.
>Почему эта революция 89-93 ничего хорошего на верх не подняла? Это факт. Одно гнилье.
>Я имею в виду науку и искусство.
>Или это была прополка, а новые и сильные вырастут потом?

>>Так что не все так плохо. - Все гораздо хуже!
>>Революция 1989-93 годов - аналогична, Типа она тоже решила актуальные вопросы самореализации ищущих ее людей - только других, для которых требования советского общества были невыносимо чрезмерными.
>
>И что означает "невыносимо чрезмерными" ?
>Хочу знать.

Предыдущие революции, даже 1917 года, не ломали радикально институциональную матрицу (для России адаптивна коммунальная матрица), а лишь подстраивали ее под изменившиеся экономико-промышленные условия. В 1989-93 годах была навязана матрица другого типа, рыночная, при этом по всем сферам - экономике, политики, идеологии. Еще наложилась инерция "синдрома заложника", сформировавшегося в 30-50х годах. Один из индикаторов этих воздействий - статистика смертности, имеющей в той или иной степени социальные причины. Ужасные цифры. Я наблюдал и наблюдаю "перестройку" в науке, да и сам хлебнул этого добра изрядно. Наверное, в конце концов люди как-то адаптируются, но насчет науки и искусства - трудновато будет.
Успехов!
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (20.10.2006 13:51:17)
Дата 21.10.2006 18:16:32

Re: О революциях

>Наверное, в конце концов люди как-то адаптируются, но насчет науки и искусства - трудновато будет.

На самом деле мне представляется, что мы сейчас находимся как раз на рубеже, когда рыночная концепция начинает уступать первенство в умах людей понятиям долга, нравственности, порядочности. И пока еще разрозненные толчки в указанном направлении - уже начинают сливаться в довольно серьезную равнодействующую. А вещи, связанные с сознанием людей, имеют обыкновение в период перелома развиваться по законам сильной положительной обратной связи. Чем больше единичных событий, тем более вероятно увеличение такого же рода явлений. Вплоть до "опрокидывания" системы. И вот тут-то искусство приобретает "второе дыхание". Сейчас художественному творчеству просто не хватает положительных образов, на игре которых может строиться сюжетная линия. Одна только любовь мужчины и женщины. А вот когда сталкиваются долг перед обществом, долг перед коллективом и личные представления о Добре и Зле, - вот тут поэт, литератор, кинематографист - выходят на стратегический простор. Денежные цели не требуют от человека слишком высоких жертв(жизни) - типа, а зачем тогда деньги. А без страстей, ради которых можно жертвовать собой - какое к лешему искусство!

Там, где снова подниматся на щит Истина, служение Родине, увлеченность Творчеством как высшим смыслом существования, когда этими мерками начинают мерять отношения между старым знанием и новым, между академиком и аспирантом - получает второе дыхание и наука.

И дыхание этого морального перелома в стране - уже ощущается.
От Игорь
К С.С.Воронцов (16.10.2006 14:58:13)
Дата 16.10.2006 15:23:13

Re: Игорю. Еще...

>Здравствуйте!

>>1. Какую бы схему эволюции Вы не взяли, она противоречит Библии. Это признают все основные
>>христианские конфессии. Но если принять изложение Библии как набор легенд (а источники
>>многих легенд историкам известны, например, идея Рая взята из Шумера, только там росли не
>>яблоки, а финики), то тогда исчезает легитимность религии (если Библия не откровение, то и
>>оконечной истины в ней нет).
>
>>2. Наука не претендует на истину, она занимается другим - исследует явления, которые
>>подтверждаются опытом. Поэтому, если наука и не знает чего-то, то это явно не
>>доказательство Бога, наука никогда и не претендовала на полное окончательное знание, она
>>не религия. Легитимность науки держится на другом, на технических достижениях, которые
>>используют сегодня люди, и поэтому люди относятся к мнению науки с уважением, на то есть
>>весьма веские основания.
>
>>3. Не стоит христианство возносить выше других религий, как и сводить иные религии к
>>христианству. Люди как жили до христианства, так и до сей поры многие живут. Индусы и
>>китайцы, вся Юго-Восточная Азия, не исповедующие христианства, ничем не хуже христиан. У
>>Вас нет прав <спасать все человечество>, Ваша религия одна из многих. Власть христиан на
>>планете никак не связана с религией, а скорее с технологией. Христиане совершили куда
>>более мерзкие преступления, например, при колонизации иных народов, чем индуисты,
>>буддисты, даосы и конфуцианцы вместе взятые. Поэтому особых прав тыкать всему
>>человечеству, что они спасители, христиане не имеют.
>
>>4. Как и в случае с отказом от эволюции видов, повторяется история с моралью и
>>нравственностью. Вы утверждаете - <Мораль не может развиваться ( Богом она дана во всей
>>полноте и неделимости)>. Тогда все древние цивилизации, с их жестокой и циничной моралью,
>>нужно считать неким полным беспределом, казусом? Но что дало тогда им возможность
>>существовать гораздо дольше христианства в Европе (египетская, шумерская, индусская,
>>китайская)? Например. Самурайская живодерня была остановлена организацией единого сильного
>>государства и экономическими реформами. Тоже в свое время произошло и в Китае, когда две
>>сотни лет резни, годы полного нравственного и морального падения (модным стало даже не
>>мыться), сменились централизованным государством. В обоих случаях мораль и нравственность
>>претерпели весьма значительные изменения. Христианство было совершенно не причем. Ваши
>>взгляды на мораль и нравственность исключительно от Бога совершенно не совпадают с
>>фактами.В истории было очень много народов, которые то проваливались в бездну полного
>>разложения, то начинали геройствовать и подвижничать. И это никак не совпадает с
>>распространение гуманизма христианством.
>
>Как мне кажется, Вы упустили еще один момент в этой проблематике. Верующие люди просто физиологически не могут основывать свою деятельность на ином мировоззрении, оно наилучшим образом соответствует их врожденным поведенческим комплексам. И возникает проблема толерантности, то есть необходимости признания обеими сторонами, что морально высокие идеалы могут иметь как религиозные, так и вполне материалистические основания,

Вы же прекрасно понимаете, что верующий не может признать, что высокие идеалы имеют "вполне материалистические основания". Поэтому подобное признание является неприемлемым для одной из сторон. Выход состоит просто в признании наличия морально высоких идеалов, как основы всяких действий по возрождению Отечества, без углубления в споры об изначальном происхождении этих идеалов.

>от этого ни те, ни другие не проигрывают. А грешны и те и другие, итоги наших трудов подведут Бог или потомки.
От С.С.Воронцов
К Игорь (16.10.2006 15:23:13)
Дата 17.10.2006 13:55:14

Извинения

Здравствуйте!

Я прошу извинения если невольно как-то задел Ваши чувства. Кратко описанный мною механизм формирования мировоззрения верующего является общим для всех людей при формировании модели мира личности. Любая модель мира в той или иной мере мифологизирована, у каждого человека свои заморочки. У меня умница - сын верующий человек, так что я никак не хотел Вас обидеть.
Здоровья и успехов!
В.С.С.
От С.С.Воронцов
К Игорь (16.10.2006 15:23:13)
Дата 16.10.2006 20:09:42

Re: Игорю. Еще...

Здравствуйте!

>>Как мне кажется, Вы упустили еще один момент в этой проблематике. Верующие люди просто физиологически не могут основывать свою деятельность на ином мировоззрении, оно наилучшим образом соответствует их врожденным поведенческим комплексам. И возникает проблема толерантности, то есть необходимости признания обеими сторонами, что морально высокие идеалы могут иметь как религиозные, так и вполне материалистические основания,
>
> Вы же прекрасно понимаете, что верующий не может признать, что высокие идеалы имеют "вполне материалистические основания". Поэтому подобное признание является неприемлемым для одной из сторон.

Я знаю многих верующих, для которых такое признание вполне приемлемо. Теща моего сына, царство ей небесное, великолепно образованный и глубоко верующий человек. Да и много других

Выход состоит просто в признании наличия морально высоких идеалов, как основы всяких действий по возрождению Отечества, без углубления в споры об изначальном происхождении этих идеалов.

Да, скорее всего можно так.
Успехов!
От Добрыня
К Игорь (16.10.2006 15:23:13)
Дата 16.10.2006 15:45:56

В разговоре о высоте моральных идеалов следует участь важный фактор

Доброго времени суток!
То что высокоморальный человек склонен признавать высокоморальность только за собой и своими товарищами по моральным уюеждениям, а остальных полагать козлами.

Скажем, марксисты считают религиозных людей торговцами наркотиками, а себя спасителями человечества. Религиозные люди платят им не меньшей неприязнью как к бесам. Советские (а заодно и марксисты, и православные) считают американцев алчными сибаритами. Американцы, все из себя такие протестантско-высокоморальные, считают советских (а заодно марксистов и православных) дикими и жестокими людьми, желающими отнять у человечества Добро.
Так и живём :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Игорь
К Добрыня (16.10.2006 15:45:56)
Дата 16.10.2006 19:59:29

Re: В разговоре...

>Доброго времени суток!
>То что высокоморальный человек склонен признавать высокоморальность только за собой и своими товарищами по моральным уюеждениям, а остальных полагать козлами.

Моральный человек как раз не склонен полагать остальных козлами.

>Скажем, марксисты считают религиозных людей торговцами наркотиками, а себя спасителями человечества. Религиозные люди платят им не меньшей неприязнью как к бесам.

Откуда Вы это взяли?

>Советские (а заодно и марксисты, и православные) считают американцев алчными сибаритами.

Не всех, но многих. Факты, вещь упрямая.

> Американцы, все из себя такие протестантско-высокоморальные, считают советских (а заодно марксистов и православных) дикими и жестокими людьми, желающими отнять у человечества Добро.
 >Так и живём :-)

И какой же вывод?
От WFKH
К Игорь (16.10.2006 19:59:29)
Дата 16.10.2006 22:51:24

Re: В разговоре...

Консолидарист.

> >Так и живём :-)

> И какой же вывод?

Некоторые выводы можно найти здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82_%D0%98%D1%83%D0%B4%D1%8B

Гармония - реализуемая функциональность.
От Руслан
К Добрыня (16.10.2006 15:45:56)
Дата 16.10.2006 18:12:41

Re: В разговоре...

Я сказал бы, что религия задает абсолютные моральные нормы, не зависимые от состояния общества или науки.

В противном случае допускаются толкования. Например, правомочность "застучать" своего родного папу и быть при этом ероем.
От Добрыня
К Руслан (16.10.2006 18:12:41)
Дата 16.10.2006 19:21:32

Я не о религии, а о досадной причине изрядной доли всемирной ненависти... (-)
От Денис Лобко
К Руслан (16.10.2006 18:12:41)
Дата 16.10.2006 18:23:57

Это вы о Павлике Морозове? (-)
От Руслан
К Денис Лобко (16.10.2006 18:23:57)
Дата 16.10.2006 18:55:42

Это я об относительности моральных норм

Религия исходит из природы человека. Которая не меняется.
От Игорь
К Руслан (16.10.2006 18:55:42)
Дата 16.10.2006 20:02:33

Re: Это я...

>Религия исходит из природы человека. Которая не меняется.

Рилигия исходит из заповедей Бога. Человек же может меняться, как и общество - либо стремится к совершенству, либо деградировать, ни к чему не стремясь.
От Руслан
К Игорь (16.10.2006 20:02:33)
Дата 17.10.2006 12:12:11

Re: Это я...

>>Религия исходит из природы человека. Которая не меняется.

> Рилигия исходит из заповедей Бога. Человек же может меняться, как и общество - либо стремится к совершенству, либо деградировать, ни к чему не стремясь.

Возможно мы говорим об одном и том же. Я имел в виду, что человек, хотя и изменяется под действием социальных условий, но возможность и желание делать что-то нехорошее у него всегда остается. Что он зачастую и реализует.

Бесы искушают :)

>Рилигия исходит из заповедей Бога.

Но заповеди настроены на человеческую природу. Не на ангелов же :)