Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Игорю. О религии

От	K
К	All
Дата	13.10.2006 20:30:49
Рубрики	Прочее;

Игорю. О религии

Давайте подведем промежуточный итог.

1. Какую бы схему эволюции Вы не взяли, она противоречит Библии. Это признают все основные
христианские конфессии. Но если принять изложение Библии как набор легенд (а источники
многих легенд историкам известны, например, идея Рая взята из Шумера, только там росли не
яблоки, а финики), то тогда исчезает легитимность религии (если Библия не откровение, то и
оконечной истины в ней нет).

2. Наука не претендует на истину, она занимается другим - исследует явления, которые
подтверждаются опытом. Поэтому, если наука и не знает чего-то, то это явно не
доказательство Бога, наука никогда и не претендовала на полное окончательное знание, она
не религия. Легитимность науки держится на другом, на технических достижениях, которые
используют сегодня люди, и поэтому люди относятся к мнению науки с уважением, на то есть
весьма веские основания.

3. Не стоит христианство возносить выше других религий, как и сводить иные религии к
христианству. Люди как жили до христианства, так и до сей поры многие живут. Индусы и
китайцы, вся Юго-Восточная Азия, не исповедующие христианства, ничем не хуже христиан. У
Вас нет прав <спасать все человечество>, Ваша религия одна из многих. Власть христиан на
планете никак не связана с религией, а скорее с технологией. Христиане совершили куда
более мерзкие преступления, например, при колонизации иных народов, чем индуисты,
буддисты, даосы и конфуцианцы вместе взятые. Поэтому особых прав тыкать всему
человечеству, что они спасители, христиане не имеют.

4. Как и в случае с отказом от эволюции видов, повторяется история с моралью и
нравственностью. Вы утверждаете - <Мораль не может развиваться ( Богом она дана во всей
полноте и неделимости)>. Тогда все древние цивилизации, с их жестокой и циничной моралью,
нужно считать неким полным беспределом, казусом? Но что дало тогда им возможность
существовать гораздо дольше христианства в Европе (египетская, шумерская, индусская,
китайская)? Например. Самурайская живодерня была остановлена организацией единого сильного
государства и экономическими реформами. Тоже в свое время произошло и в Китае, когда две
сотни лет резни, годы полного нравственного и морального падения (модным стало даже не
мыться), сменились централизованным государством. В обоих случаях мораль и нравственность
претерпели весьма значительные изменения. Христианство было совершенно не причем. Ваши
взгляды на мораль и нравственность исключительно от Бога совершенно не совпадают с
фактами.В истории было очень много народов, которые то проваливались в бездну полного
разложения, то начинали геройствовать и подвижничать. И это никак не совпадает с
распространение гуманизма христианством.

От	Павел Чайлик
К	K (13.10.2006 20:30:49)
Дата	20.10.2006 15:44:06

Синтаксис кастовости.

В ветке большую долю занимает дискуссия по вопросу биологической предрасположенности и т.п..

Позвольте заметить, что поиск аргументации в теориях обосновывающих такую предрасположенность и в теориях ее опровергающих ни к чему не приведет.

Тут следует рассмотреть следующий вопрос.
Почему в современной западной культуре этот вопрос стал актуален?
В той или иной форме человечество проходило это в своей истории.
По сути, мы строим фундамент для новой кастовости.

Это, на мой взгляд, свидетельство упадка культуры.
Культура потеряла свои идеалы и "человек" переходит с центра культуры на переферию. Он перестает быть ее целью и целиком и полностью становится ее средством. Ее целью становится самообслуживание символов культуры(обессмысливание человеческой жизни).
На первое место выходит потребность в обосновании невозможности эволюции человека.

Становятся распространенными различные идеи предопределенности жизни и прочее.
В лучшем случае, предлагается развивать базис, в расчете что разовьется надстройка. Человеку нечего предложить, кроме как лечь костьми в фендамент какого-то Нового Вавилона.

Христианство отрицает эволюцию?
Это глупая мысль. Одни догматики сталкнулись дубовыми лбами с другими в игре слов и смыслов. Разговор на этом языке - потасовка между тупыми боевиками. Здесь не пахнет мыслью.

Христианство - самая эволюционная по своей практике идеология.
Его ценр - Новый Завет.
Его символ - Воскрешение и Вознесение.
Его путь - эволюция человеческого сознания.

Исключение тайны (и таинств) поверхностно выглядит весьма прогрессивно. Позиция оппонентов, защищяющих символы и не видящих сути ускользающего явления, слаба. Ее легко бить чистыми рассуждениями.

Но, тайна - основа эволюции сознания.
Отход от тайны к полностью открытому смыслу - остановка эволюции - поиск смысла в самом смысле.
Синтаксический разбор всех чисто разумных конструкций уперается в тождества 1=1. Там в левой и правой части одно и то же. Аксиома - воспитанный здравый смысл.
Суть их - фальсификация, подмена реальности во всей ее многозначительности и внутренней противоречивости банальными пошлостями.
Осмеяние языка метафоры - яркая характеристика современного варвара.

Так что, защитники и борцы с биологизаторством, суть того что делается - создается новая идеология, обосновывающая почему человеку не стоит и пошевелиться, что бы хоть что-нибудь изменить в соей жизни и в обществе. Делается постепенно. Делается не по какому-то заказу, такова логика выбранного пути.
А свою логику не стоит прикрывать интересами чистой науки. Нет никакой чистой науки. Центром всего был и остается человек.

От	WFKH
К	Павел Чайлик (20.10.2006 15:44:06)
Дата	21.10.2006 14:52:22

Re: Синтаксис кастовости.

Консолидарист.

>В ветке большую долю занимает дискуссия по вопросу биологической предрасположенности и т.п..

Это очень удобная версия для обоснования неспособности некоторых народов к образованию собственной государственности, к образованию само-развивающегося общества и т.д.

>Позвольте заметить, что поиск аргументации в теориях обосновывающих такую предрасположенность и в теориях ее опровергающих ни к чему не приведет.

Поэтому так много "критиков" дарвинизма, утверждающего, что: если птичка мигрирует в иную среду, где ей приходится больше напрягать клюв, чтобы прокормиться, то клюв через многие поколения становится более приспособленным (массивным, длинным и т.д.)= если многие поколения людей все интенсивнее пользуются "мозгом" для решения возникающих проблем, то их потомки станут мудрецами, по сравнению с ними.

Если обсуждения любых вопросов "ни к чему не приводят", тогда может быть необсуждение чего-либо приводит к дебильности (по крайней мере)?

>Тут следует рассмотреть следующий вопрос.
>Почему в современной западной культуре этот вопрос стал актуален?
>В той или иной форме человечество проходило это в своей истории.
>По сути, мы строим фундамент для новой кастовости.

Вот именно! Только, не столько "в западной", сколько в "культуре" нуворишей! Хотя и назападе эта тема муссируется довольно интенсивно:
http://www.vz.ru/society/2006/10/19/53480.html

>А свою логику не стоит прикрывать интересами чистой науки. Нет никакой чистой науки. Центром всего был и остается человек.

Надеюсь, - Вы оговорились, бросив "камень в мой огород"!?
"Чистой Науки" пока нет, но без нее человечеству-цивилизации не "пройти" мимо "Херувима (смерти-гибели)" у "врат входа в Вечную ЖИЗНЬ.
Чистой она должна быть именно и в первую очередь от "своих" - особливо-субъективных логик, философий, идеологий, "суверенных демократий" и т.д.
Мне обидно, если Вы этого еще не поняли, после обсуждения темы о "Чистой Науке".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	WFKH (21.10.2006 14:52:22)
Дата	22.10.2006 14:21:22

Нет никакого "на самом деле"

>Надеюсь, - Вы оговорились, бросив "камень в мой огород"!?
>"Чистой Науки" пока нет, но без нее человечеству-цивилизации не "пройти" мимо "Херувима (смерти-гибели)" у "врат входа в Вечную ЖИЗНЬ.
>Чистой она должна быть именно и в первую очередь от "своих" - особливо-субъективных логик, философий, идеологий, "суверенных демократий" и т.д.
>Мне обидно, если Вы этого еще не поняли, после обсуждения темы о "Чистой Науке".

Прошу прощения, если обидел.
Разъясню.
Довольно часто, обсуждая тот или иной вопрос, люди ученные или "глубоко верующие в силу научного познания" указывают на самоценность знаний. Особенно это становится необходимым для того что бы спрятать "торчащие уши" - ангажированность той или иной идеологией.
В таких случаях, обычно, и начинаются разговоры о "чистой науке". Удобно прикрыться чем-то, во что все верят, чему безоглядно деверяют. Суть таких разговоров - наука не виновата, что из теории следуют выводы бесчеловечные и безнравственные по своей сути.

Вспомним "Солярис" - Тарковского.
- Науку нравственной или безнравственной делают люди.
- Так не делайте науку безнравственной!

Я же хочу еще раз выразить свою позицию.
Нет никакого объективного знания и познания вне человека.

А теперь специально для любителей сослаться на объективность процесса познания в науке.

Классическая физика развилась отталкиваясь от чисто философского утверждения, ставшего аксиомой:
Человек может вести объективное наблюдение за реальностью не искажая его. Т.е. быть сторонним объективным наблюдателем. Т.е. видеть реальность такой какая она есть "на самом деле".
Проделав большой путь (сделав круг) физика пришла к квантовой механике и одному из ее фундаментальных положений - неопределенность Гейзенберга.
Суть этого положения - невозможность провести наблюдение явления, не буду частью этого явления.
Процесс наблюдения - часть явления. Несуществует никакой объективной реальности доступной для наблюдения человеком. Человек формирует реальность уже самим процессом наблюдения. Нет никакого "на самом деле" - есть человек.

Это не казуистика. Наука, отталкиваясь от своего фундаментального положения пришла к его отрицанию.
Научный метод познания - глубоко внутренне противоречив.
Всякая опора на него как на абсолютно прочное основание - либо фанатизм (нежеления видеть ничего кроме идеала), либо невежественная внушенная вера.

Так я понял вашу "чистую науку".
Если же Вы хотите очистить ее от идеологии, то это было "не в ваш огород".
Согласитесь, что в этой ветке - это было уместное замечание.

P.S. Наука станет "чище", когда признает, что ее путь познания - не единственно возможный.

От	WFKH
К	Павел Чайлик (22.10.2006 14:21:22)
Дата	23.10.2006 19:10:13

Нет никакого Павла.

Консолидарист.

>Прошу прощения, если обидел.

Вы обидели не меня, а мою надежду на Вашу непредвзятость и последовательность в рассуждениях.

>Я же хочу еще раз выразить свою позицию.
>Нет никакого объективного знания и познания вне человека.

Так, бо этом и речь!
Вам втемяшили абсурдное утверждение, а Вы лелеете его как абсолютную истину!

Когда европейцы открыли для себя Америку, индейцы бегали на четвереньках, ели ногами или резали рукоятками ножей???
Представьте, что на Марсе обнаружилась техрически развитая цивилизация, сопоставимая с нашим уровнем 200-летней давности. Их наука и техника будет совершенно иными или почти аналогичными???

>... Нет никакого "на самом деле" - есть человек.

>Это не казуистика. Наука, отталкиваясь от своего фундаментального положения пришла к его отрицанию.

>Так я понял вашу "чистую науку".

>Согласитесь, что в этой ветке - это было уместное замечание.

>P.S. Наука станет "чище", когда признает, что ее путь познания - не единственно возможный.

Это и есть - абсолютная демагогия, которую Вы повторяете в надежде на поддержку "авторитетов" от "науки"!
Извините, но у меня ощущение, что под вашим ником пишут два антипода. Слышал историю маньяка, который был примерным семьянином, но не верил.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	WFKH (23.10.2006 19:10:13)
Дата	23.10.2006 19:35:40

На правах маньяка

>>Я же хочу еще раз выразить свою позицию.
>>Нет никакого объективного знания и познания вне человека.
>
>Так, бо этом и речь!
>Вам втемяшили абсурдное утверждение, а Вы лелеете его как абсолютную истину!

Разъясните. Я теряюсь в догадках.

>Когда европейцы открыли для себя Америку, индейцы бегали на четвереньках, ели ногами или резали рукоятками ножей???

А это здесь при чем? Вы указываете на наличие подобия как свидетельства объективности процесса эволюции социума? Но как это противоречит моей позиции?

>Представьте, что на Марсе обнаружилась техрически развитая цивилизация, сопоставимая с нашим уровнем 200-летней давности. Их наука и техника будет совершенно иными или почти аналогичными???

Неубедительно и вообще неуместно - это ведь домыслы. Мысленные эксперименты такого рода призваны лишь отразить стереотип сам в себе. Это лишь тест "свой-чужой" - он даже к логике отношения не имеет.

>>Это не казуистика. Наука, отталкиваясь от своего фундаментального положения пришла к его отрицанию.
>
>>Так я понял вашу "чистую науку".

Эти две фразы вы склеили некорректно - там еще между ними кое-что было и вторая не относилась непосредственно к первой. Это извращает смысл.
Это некорректно и непреемлемо для нашей дискуссии.

>>P.S. Наука станет "чище", когда признает, что ее путь познания - не единственно возможный.
>
>Это и есть - абсолютная демагогия, которую Вы повторяете в надежде на поддержку "авторитетов" от "науки"!

Если Вас так возмутили мои мысли, то было бы неплохо потратить энергию такого возмущения на более развернутое объяснение своей позиции.

>Извините, но у меня ощущение, что под вашим ником пишут два антипода. Слышал историю маньяка, который был примерным семьянином, но не верил.

Вы мне льстите.

От	WFKH
К	Павел Чайлик (23.10.2006 19:35:40)
Дата	24.10.2006 05:12:14

Вымысел и реальность.

Консолидарист.
>>>Я же хочу еще раз выразить свою позицию.
>>>Нет никакого объективного знания и познания вне человека.
>>
>>Так, бо этом и речь!
>>Вам втемяшили абсурдное утверждение, а Вы лелеете его как абсолютную истину!
>
>Разъясните. Я теряюсь в догадках.

Вы знаете о фактах одновременного, независимого открытия физических, химических и пр. законов. Дети играют в мяч, обходясь без формулирования законов механики и разговаривают не зная грамматики или лингвистики.
Теоретическое познание - всего лишь формулирование закономерностей и принципов, которые существовали и будут существовать везде и всегда независимо от наших формулировок, дискуссий и т.д.
Если это не понятно, тогда поясните Вашу позицию без притягивания сомнительных теорий.

>>Когда европейцы открыли для себя Америку, индейцы бегали на четвереньках, ели ногами или резали рукоятками ножей???
>
>А это здесь при чем? Вы указываете на наличие подобия как свидетельства объективности процесса эволюции социума? Но как это противоречит моей позиции?

Вы это серьезно или занимаетесь словестной эквилибристикой ради прикола?
Вы писали:

""А теперь специально для любителей сослаться на объективность процесса познания в науке.

Классическая физика развилась отталкиваясь от чисто философского утверждения, ставшего аксиомой:
Человек может вести объективное наблюдение за реальностью не искажая его. Т.е. быть сторонним объективным наблюдателем. Т.е. видеть реальность такой какая она есть "на самом деле".""
... ""Несуществует никакой объективной реальности доступной для наблюдения человеком. Человек формирует реальность уже самим процессом наблюдения. Нет никакого "на самом деле" - есть человек.""

Если с разрывом в несколько строк Вы не наблюдаете противоречивости Ваших утверждений, остается только посочувствовать.

>>Представьте, что на Марсе обнаружилась техрически развитая цивилизация, сопоставимая с нашим уровнем 200-летней давности. Их наука и техника будет совершенно иными или почти аналогичными???
>
>Неубедительно и вообще неуместно - это ведь домыслы. Мысленные эксперименты такого рода призваны лишь отразить стереотип сам в себе. Это лишь тест "свой-чужой" - он даже к логике отношения не имеет.

Тогда все теории, законы и даже значения слов - тоже домыслы, но Вы избирательно считаете не домыслом то, о чем представления не имеете:

""Проделав большой путь (сделав круг) физика пришла к квантовой механике и одному из ее фундаментальных положений - неопределенность Гейзенберга.""

У Вас специфические представления о логике, видимо придется выбирать только публикации Вашего двойника.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	С.С.Воронцов
К	Павел Чайлик (22.10.2006 14:21:22)
Дата	22.10.2006 19:34:04

Re: Нет никакого...

Павел, здравствуйте!

>Довольно часто, обсуждая тот или иной вопрос, люди ученные или "глубоко верующие в силу научного познания" указывают на самоценность знаний. Особенно это становится необходимым для того что бы спрятать "торчащие уши" - ангажированность той или иной идеологией.
>В таких случаях, обычно, и начинаются разговоры о "чистой науке". Удобно прикрыться чем-то, во что все верят, чему безоглядно деверяют. Суть таких разговоров - наука не виновата, что из теории следуют выводы бесчеловечные и безнравственные по своей сути.

>Вспомним "Солярис" - Тарковского.
>- Науку нравственной или безнравственной делают люди.
>- Так не делайте науку безнравственной!

Вот это верно.

>Я же хочу еще раз выразить свою позицию.
>Нет никакого объективного знания и познания вне человека.

А вывод неверен.

>А теперь специально для любителей сослаться на объективность процесса познания в науке.

>Классическая физика развилась отталкиваясь от чисто философского утверждения, ставшего аксиомой:
>Человек может вести объективное наблюдение за реальностью не искажая его. Т.е. быть сторонним объективным наблюдателем. Т.е. видеть реальность такой какая она есть "на самом деле".
>Проделав большой путь (сделав круг) физика пришла к квантовой механике и одному из ее фундаментальных положений - неопределенность Гейзенберга.
>Суть этого положения - невозможность провести наблюдение явления, не буду частью этого явления.
>Процесс наблюдения - часть явления. Несуществует никакой объективной реальности доступной для наблюдения человеком. Человек формирует реальность уже самим процессом наблюдения. Нет никакого "на самом деле" - есть человек.

Принцип Гейзенберга актуален при высоких скоростях, в основном в физике элементарных частиц. Эдак Вы всю механику Ньютона выбросили на помойку.

>Это не казуистика. Наука, отталкиваясь от своего фундаментального положения пришла к его отрицанию.
>Научный метод познания - глубоко внутренне противоречив.
>Всякая опора на него как на абсолютно прочное основание - либо фанатизм (нежеления видеть ничего кроме идеала), либо невежественная внушенная вера.

В любом исследовании, любой теории должны указываться границы применимости ее результатов. В рамках этого утверждения научный метод познания непротиворечив. Кроме научного знания нет для практики прочного основания.

>Так я понял вашу "чистую науку".
>Если же Вы хотите очистить ее от идеологии, то это было "не в ваш огород".
>Согласитесь, что в этой ветке - это было уместное замечание.

>P.S. Наука станет "чище", когда признает, что ее путь познания - не единственно возможный.

Какой Вы можете указать "ненаучный путь познания"?

От	Павел Чайлик
К	С.С.Воронцов (22.10.2006 19:34:04)
Дата	23.10.2006 12:15:11

Re: Нет никакого...

>>Это не казуистика. Наука, отталкиваясь от своего фундаментального положения пришла к его отрицанию.
>>Научный метод познания - глубоко внутренне противоречив.
>>Всякая опора на него как на абсолютно прочное основание - либо фанатизм (нежеления видеть ничего кроме идеала), либо невежественная внушенная вера.
>
>В любом исследовании, любой теории должны указываться границы применимости ее результатов. В рамках этого утверждения научный метод познания непротиворечив. Кроме научного знания нет для практики прочного основания.

1. Я уже писал, но еще раз повторюсь, что наука ограничена представлением о возможности наблюдать реальность. Представлением о объективной реальности, доступной объекивному наблюдению. Это фундаментальное ограничение. Его суть - переход от эволюции восприятия к эволюции описания.
Наука развивает синтаксис, тем самым укрепляя семантику языка - ограничивающую человеческое восприятие. В этом она законный продолжатель дела религии. На ее собственном языке - наука единственное средство развития, но, по сути, наука даже более консервативна нежели религия.

2. Мы повсеместно сталкиваемся с фанатиками, широко трактующими те или иные локальные теории. Натягивающими их на все мироздание.
А еще хуже то, что популяризаторы науки стали умышлено исключать из ее картины факты внутренних противоречий и ограничений. Информация о внутренних противоречиях и ограничениях - только для круга посвященных.
У обывателя складывается картина, в которой наука заместила религию. Это и есть превращение науки в идеологию. Процесс весьма глубокий. Это уже не позиция - это мировозрение и мироощущение. И наука уже не может просто взять и сбросить с себя социальную функцию. Она часть общества. Так что вопрос действительно нетривиальный. Поэтому наука как явление мутирует и будет мутировать все интенсивнее в сторону догматизма.

>Какой Вы можете указать "ненаучный путь познания"?

Вот пример: http://www.nagualism.ru/nasledie/index.html

От	С.С.Воронцов
К	Павел Чайлик (23.10.2006 12:15:11)
Дата	23.10.2006 16:10:13

Re: Нет никакого...

Приветствую!

>1. Я уже писал, но еще раз повторюсь, что наука ограничена представлением о возможности наблюдать реальность. Представлением о объективной реальности, доступной объекивному наблюдению. Это фундаментальное ограничение. Его суть - переход от эволюции восприятия к эволюции описания.
>Наука развивает синтаксис, тем самым укрепляя семантику языка - ограничивающую человеческое восприятие. В этом она законный продолжатель дела религии. На ее собственном языке - наука единственное средство развития, но, по сути, наука даже более консервативна нежели религия.

Я не понимаю, о чем идет речь. Если о самом научном познании как таковом – тогда написанное Вами просто неверно. Синтаксис и семантика науки никак не ограничивают человеческое восприятие, скорее наоборот. Если говорится о роли науки в социальном процессе, то здесь она играет двоякую роль – как двигатель технологий и как поставщик концепций мироустройства для идеологий. И здесь уже социально – исторический процесс идет совсем на других основаниях, механизм процесса познания практически не играет роли, так как в идеологиях модель мира мифологизируется. Здесь есть сходство с религией. Если говорить о науке как социальном институте, то здесь работают законы развития, общие для любого социального института. Деятельность по познанию мира - такая же деятельность, как и любая другая, требующая высокой квалификации. Так о чем речь?

>2. Мы повсеместно сталкиваемся с фанатиками, широко трактующими те или иные локальные теории. Натягивающими их на все мироздание.
>А еще хуже то, что популяризаторы науки стали умышлено исключать из ее картины факты внутренних противоречий и ограничений. Информация о внутренних противоречиях и ограничениях - только для круга посвященных.
>У обывателя складывается картина, в которой наука заместила религию. Это и есть превращение науки в идеологию. Процесс весьма глубокий. Это уже не позиция - это мировозрение и мироощущение. И наука уже не может просто взять и сбросить с себя социальную функцию. Она часть общества. Так что вопрос действительно нетривиальный. Поэтому наука как явление мутирует и будет мутировать все интенсивнее в сторону догматизма.

Это неверно. Сейчас в России авторитетом науки кто только не прикрывается, от откровенных жуликов до патологических деятелей, место которым по всем признакам – в сумасшедшем доме. Так людям от ее имени пудрят мозги, что жить не хочется. Давайте попробуем сделать мух отдельно от компота. Внутренние противоречия – залог развития, и улюлюканья по этому поводу неуместны. Муссировать эти противоречия на дилетантском уровне – только всем хуже делать. В России это все крайне обострено кризисом, в том числе кризисом идеологии и манипулятивными СМИ. Я в публикациях уже высказывал свое мнение, может ли наука как – то помочь преодолеть кризис, или, по меньшей мере, какую роль должна она сыграть в финале этой пьесы. Не хочу повторяться, извините, да и слишком много пришлось бы писать.

>>Какой Вы можете указать "ненаучный путь познания"?
>
>Вот пример: http://www.nagualism.ru/nasledie/index.html

Это – добывание информации из созерцания собственного пупка. Эстетическое наслаждение можно получить, но новых знаний – никогда.
Успехов!

От	Павел Чайлик
К	С.С.Воронцов (23.10.2006 16:10:13)
Дата	24.10.2006 14:07:07

Тут мне подсказали что меня нет :)

>Приветствую!

>>1. Я уже писал, но еще раз повторюсь, что наука ограничена представлением о возможности наблюдать реальность. Представлением о объективной реальности, доступной объекивному наблюдению. Это фундаментальное ограничение. Его суть - переход от эволюции восприятия к эволюции описания.
>>Наука развивает синтаксис, тем самым укрепляя семантику языка - ограничивающую человеческое восприятие. В этом она законный продолжатель дела религии. На ее собственном языке - наука единственное средство развития, но, по сути, наука даже более консервативна нежели религия.
>
>Я не понимаю, о чем идет речь. Если о самом научном познании как таковом – тогда написанное Вами просто неверно.

Тут мы с Вами разошлись, как в море карабли. :)
Но хочу заметить (пусть моя логика и покажется Вам странной), что для меня из моих слов не следует отрицание естественно-научной и гуманитарной деятельности. Я просто ее иначе позиционирую в системе ценностей.

>Синтаксис и семантика науки никак не ограничивают человеческое восприятие, скорее наоборот.

Феномен внимания и восприятия раскрыть невозможно.
Можно описывать механизмы.
Это очень сложный вопрос. Ему можно целый форум посвятить. Думаю что залогом развития науки будет именно открытость этого вопроса.
Моя позиция: Наука должна делать свое дело будучи уверенной, что она расширяет человеческие возможности, но не забывать, что она может совершить и обратное. Пример - автомобиль приводит к утрате потребности много ходить и сужает набор ощущений, но вводит ощущение быстрого перемещения в пространстве, недоступное пешеходу. Понятно, что все эти элементы неизбежно влияют на восприятие человека.
Причем для человека жизненно важны оба процесса (и сужения и расширения восприятия).
Социальность - процесс заужения восприятия, а точнее процесс побуждения индивида к самозаужению (формирование личности). Я есть то-то и то-то и никак не что-то иное. Эти ощущения бессмыслены и их надо отбросить и проигнорировать, а эти надо усилить. На уровне интеллекта наука постоянно обогощает человека синтаксическими конструкциями, создающими ощущение обогащения восприятия - но это иллюзия. Идет процесс усложнения реагирования, а не расширения восприятия. Энергетический базис сужается (приход), а информационный расширяется (расход).
Современные социальные процессы уже явно намекают на чрезмерную запутанность сконструированных систем реагирования. Раскол сознания - результат сложности конструкции. Дальнейшее ее усложнени приведет к "нелинейным" эффектам психики, частично их можно наблюдать уже сейчас.

>Если говорится о роли науки в социальном процессе, то здесь она играет двоякую роль – как двигатель технологий и как поставщик концепций мироустройства для идеологий. И здесь уже социально – исторический процесс идет совсем на других основаниях, механизм процесса познания практически не играет роли, так как в идеологиях модель мира мифологизируется. Здесь есть сходство с религией. Если говорить о науке как социальном институте, то здесь работают законы развития, общие для любого социального института. Деятельность по познанию мира - такая же деятельность, как и любая другая, требующая высокой квалификации. Так о чем речь?

100%.

>>2. Мы повсеместно сталкиваемся с фанатиками, широко трактующими те или иные локальные теории. Натягивающими их на все мироздание.
>>А еще хуже то, что популяризаторы науки стали умышлено исключать из ее картины факты внутренних противоречий и ограничений. Информация о внутренних противоречиях и ограничениях - только для круга посвященных.
>>У обывателя складывается картина, в которой наука заместила религию. Это и есть превращение науки в идеологию. Процесс весьма глубокий. Это уже не позиция - это мировозрение и мироощущение. И наука уже не может просто взять и сбросить с себя социальную функцию. Она часть общества. Так что вопрос действительно нетривиальный. Поэтому наука как явление мутирует и будет мутировать все интенсивнее в сторону догматизма.
>
>Это неверно. Сейчас в России авторитетом науки кто только не прикрывается, от откровенных жуликов до патологических деятелей, место которым по всем признакам – в сумасшедшем доме. Так людям от ее имени пудрят мозги, что жить не хочется. Давайте попробуем сделать мух отдельно от компота. Внутренние противоречия – залог развития, и улюлюканья по этому поводу неуместны.

Согласен. Хотя, я не ставил своей целью дискредитировать естественную науку. Скорее, мне не нравится как гуманитарии опираются на ее выводы как на абсолютно прочное основание и распространяют ее синтаксис на человека, забывая что сам человек к таким выводам и пришел.
Я не против исследований - я против вторичных переотражений.

>Муссировать эти противоречия на дилетантском уровне – только всем хуже делать. В России это все крайне обострено кризисом, в том числе кризисом идеологии и манипулятивными СМИ. Я в публикациях уже высказывал свое мнение, может ли наука как – то помочь преодолеть кризис, или, по меньшей мере, какую роль должна она сыграть в финале этой пьесы. Не хочу повторяться, извините, да и слишком много пришлось бы писать.

Финал под вопросом. Хотя, мне кажется что мы находимся в зоне нелинейности (см. выше) и многие законы будут нарушаться.

>>>Какой Вы можете указать "ненаучный путь познания"?
>>
>>Вот пример: http://www.nagualism.ru/nasledie/index.html
>
>Это – добывание информации из созерцания собственного пупка. Эстетическое наслаждение можно получить, но новых знаний – никогда.
>Успехов!

Обратите внимание:
Вырисовалось противостояние стереотипов.
С одной стороны "созерцатели пупка", с другой "словокопатели".

Вы же поинтересовались иной системой познания?
Кастанеда описал иную систему познания.
Ваши выводы - ваша собственность. :)

От	С.С.Воронцов
К	Павел Чайлик (24.10.2006 14:07:07)
Дата	24.10.2006 15:53:51

Re: Тут мне...

Приветствую!

>>Я не понимаю, о чем идет речь. Если о самом научном познании как таковом – тогда написанное Вами просто неверно.
>
>Тут мы с Вами разошлись, как в море карабли. :)
>Но хочу заметить (пусть моя логика и покажется Вам странной), что для меня из моих слов не следует отрицание естественно-научной и гуманитарной деятельности. Я просто ее иначе позиционирую в системе ценностей.

Что такое "гуманитарная деятельность", как не информационное взаимовлияние, исследованием которого занимаются уже не совсем гуманитарные науки - лингвистика, теория дискурса, семиотика и т.д. И, по моему, в конечном счете это одна из форм биологического процесса, по крайней мере его часть. "Манипуляция сознанием" может анализироваться и с этих позиций.

>Феномен внимания и восприятия раскрыть невозможно.
>Можно описывать механизмы.

Описание механизмов - это не раскрытие?

>Это очень сложный вопрос. Ему можно целый форум посвятить. Думаю что залогом развития науки будет именно открытость этого вопроса.
>Моя позиция: Наука должна делать свое дело будучи уверенной, что она расширяет человеческие возможности, но не забывать, что она может совершить и обратное. Пример - автомобиль приводит к утрате потребности много ходить и сужает набор ощущений, но вводит ощущение быстрого перемещения в пространстве, недоступное пешеходу. Понятно, что все эти элементы неизбежно влияют на восприятие человека.
>Причем для человека жизненно важны оба процесса (и сужения и расширения восприятия).
>Социальность - процесс заужения восприятия, а точнее процесс побуждения индивида к самозаужению (формирование личности). Я есть то-то и то-то и никак не что-то иное. Эти ощущения бессмыслены и их надо отбросить и проигнорировать, а эти надо усилить. На уровне интеллекта наука постоянно обогощает человека синтаксическими конструкциями, создающими ощущение обогащения восприятия - но это иллюзия. Идет процесс усложнения реагирования, а не расширения восприятия. Энергетический базис сужается (приход), а информационный расширяется (расход).
>Современные социальные процессы уже явно намекают на чрезмерную запутанность сконструированных систем реагирования. Раскол сознания - результат сложности конструкции. Дальнейшее ее усложнени приведет к "нелинейным" эффектам психики, частично их можно наблюдать уже сейчас.

Личность наиболее полно развивается в насыщенной информацией среде, или Вы предлагаете обеднять среду, фильтровать информацию? Предел - Маугли, а они долго не живут.

>100%.

И то ладно.

>Согласен. Хотя, я не ставил своей целью дискредитировать естественную науку. Скорее, мне не нравится как гуманитарии опираются на ее выводы как на абсолютно прочное основание и распространяют ее синтаксис на человека, забывая что сам человек к таким выводам и пришел.
>Я не против исследований - я против вторичных переотражений.

"Сам" человек - это продукт взаимодействия генетической предрасположенности и социализации. Пределы восприятия конечно есть, в этом я готов с Вами согласиться. Я в своих публикациях использую фразу "пределы адаптационной гибкости психофизиологических структур относительно информационной компоненты". А "переотражений" не избежать.

>Финал под вопросом. Хотя, мне кажется что мы находимся в зоне нелинейности (см. выше) и многие законы будут нарушаться.

>>Это – добывание информации из созерцания собственного пупка. Эстетическое наслаждение можно получить, но новых знаний – никогда.
>>Успехов!
>
>Обратите внимание:
>Вырисовалось противостояние стереотипов.
>С одной стороны "созерцатели пупка", с другой "словокопатели".

Слова - это форма, в важно содержание. Вы неверно дали определение.

>Вы же поинтересовались иной системой познания?
>Кастанеда описал иную систему познания.
>Ваши выводы - ваша собственность. :)

Я и не отказываюсь. Суперэкзистенциализм Кастанеды я не считаю системой познания. Из него можно сделать какие-то выводы о свойствах человеческого мышления, но и только.
Успехов!

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (23.10.2006 16:10:13)
Дата	24.10.2006 05:34:18

Ссылка

Приветствую!

Павел, если Вы действительно интересуетесь этими вопросами, советую внимательно почитать вот это:
http://sdo.uni-dubna.ru/journal/view_pub.php?id=25
Успехов!

От	С.С.Воронцов
К	WFKH (21.10.2006 14:52:22)
Дата	21.10.2006 16:55:53

Re: Синтаксис кастовости.

Здравствуйте Павел и Владимир Федорович!

>Это очень удобная версия для обоснования неспособности некоторых народов к образованию собственной государственности, к образованию само-развивающегося общества и т.д.

Но совершенно не соответствующая результатам современных исследований. Чем-то надо же обосновывать свои потуги на превосходство.

>Если обсуждения любых вопросов "ни к чему не приводят", тогда может быть необсуждение чего-либо приводит к дебильности (по крайней мере)?

Возможно.

>Вот именно! Только, не столько "в западной", сколько в "культуре" нуворишей! Хотя и назападе эта тема муссируется довольно интенсивно:
> http://www.vz.ru/society/2006/10/19/53480.html

Это великолепная ссылка на полную ахинею, которую муссируют желтые пропагандисты. В биологии нет оснований для такой провокационной ерунды.

>Надеюсь, - Вы оговорились, бросив "камень в мой огород"!?
>"Чистой Науки" пока нет, но без нее человечеству-цивилизации не "пройти" мимо "Херувима (смерти-гибели)" у "врат входа в Вечную ЖИЗНЬ.
>Чистой она должна быть именно и в первую очередь от "своих" - особливо-субъективных логик, философий, идеологий, "суверенных демократий" и т.д.
>Мне обидно, если Вы этого еще не поняли, после обсуждения темы о "Чистой Науке".

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	С.С.Воронцов
К	Павел Чайлик (20.10.2006 15:44:06)
Дата	20.10.2006 19:33:47

Семантика Природы

Павел, я Вас приветствую!

>В ветке большую долю занимает дискуссия по вопросу биологической предрасположенности и т.п..

Это верно.

>Позвольте заметить, что поиск аргументации в теориях обосновывающих такую предрасположенность и в теориях ее опровергающих ни к чему не приведет.

Это не так.

>Тут следует рассмотреть следующий вопрос.
>Почему в современной западной культуре этот вопрос стал актуален?
>В той или иной форме человечество проходило это в своей истории.

Этого этапа человечество еще не проходило. Средства и результаты исследований стали другие.

>По сути, мы строим фундамент для новой кастовости.

Это просто провокационная неправда, знания не причина гнусного поведения людей, причина в утилитарном использовании знаний. Одни и те же знания можно использовать и гнусно и возвышенно.

>Это, на мой взгляд, свидетельство упадка культуры.
>Культура потеряла свои идеалы и "человек" переходит с центра культуры на переферию. Он перестает быть ее целью и целиком и полностью становится ее средством. Ее целью становится самообслуживание символов культуры(обессмысливание человеческой жизни).
>На первое место выходит потребность в обосновании невозможности эволюции человека.

Это глубоко неверно. Для чего дан нам разум? И культура? Нам повезло, что это нам дано, так давайте попытаемся понять закономерности эволюции и максимально использовать это понимание для реализации термодинамического времени нашей жизни, что и предписано нам Природой.

>Становятся распространенными различные идеи предопределенности жизни и прочее.
>В лучшем случае, предлагается развивать базис, в расчете что разовьется надстройка. Человеку нечего предложить, кроме как лечь костьми в фендамент какого-то Нового Вавилона.

>Христианство отрицает эволюцию?
>Это глупая мысль. Одни догматики сталкнулись дубовыми лбами с другими в игре слов и смыслов. Разговор на этом языке - потасовка между тупыми боевиками. Здесь не пахнет мыслью.

>Христианство - самая эволюционная по своей практике идеология.
>Его ценр - Новый Завет.
>Его символ - Воскрешение и Вознесение.
>Его путь - эволюция человеческого сознания.

Не более, а скорее менее чем другие концепции мироустройства. Очень конфортно чувствовать себя подобием Бога на Земле. Но если мы просто ошибка творения? Результаты науки показывают, что при определенных условиях эволюция до уровня разумной материи возможна. Но это не является целью эволюции. Этой цели, если она существует, нам не понять. Поэтому будем смиренны и займемся своими проблемами.

>Исключение тайны (и таинств) поверхностно выглядит весьма прогрессивно. Позиция оппонентов, защищяющих символы и не видящих сути ускользающего явления, слаба. Ее легко бить чистыми рассуждениями.

Как то я уже высказывался по этому поводу. Познание мира через созерцание собственного пупка. Через экзистенционализм Хайдеггера к солепсизму Юма - вперед! (или назад?...)

>Но, тайна - основа эволюции сознания.
>Отход от тайны к полностью открытому смыслу - остановка эволюции - поиск смысла в самом смысле.
>Синтаксический разбор всех чисто разумных конструкций уперается в тождества 1=1. Там в левой и правой части одно и то же. Аксиома - воспитанный здравый смысл.
>Суть их - фальсификация, подмена реальности во всей ее многозначительности и внутренней противоречивости банальными пошлостями.
>Осмеяние языка метафоры - яркая характеристика современного варвара.

Язык метафоры - это апофеоз субъективности. Как раз варвар и не знал языка логики, не будем катиться назад. Метаферические описания - энания "для себя", объективной информациии они несут мало.

>Так что, защитники и борцы с биологизаторством, суть того что делается - создается новая идеология, обосновывающая почему человеку не стоит и пошевелиться, что бы хоть что-нибудь изменить в соей жизни и в обществе. Делается постепенно. Делается не по какому-то заказу, такова логика выбранного пути.
>А свою логику не стоит прикрывать интересами чистой науки. Нет никакой чистой науки. Центром всего был и остается человек.

Для нас да. Своя логика - это своя логика, и нужно понимать ее ничтожное место в общем логическом шуме. Снобизм - первый шаг к фашизму. Но тогда на каких основаниях строить, или хотя бы пытаться строить, социальную инженерию?
Успехов!

От	Павел Чайлик
К	K (13.10.2006 20:30:49)
Дата	17.10.2006 15:01:31

Re: Игорю. О...

>Давайте подведем промежуточный итог.

Не подумайте что я спорю с вашей аргументацией.
Она просто мне кажется странной.
Схаластичной.

Хорошо что вы сказали "промежуточный" итог.
Все итоги промежуточные.

Почитайте:
http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/fomr.htm

Очень интересные работы.
И если к ним не относиться как к окончательным, а тоже как к промежуточным итогам, то можно значительно обогатить свой взгляд на историю, религию, науку и культуру.

Спасибо.

От	С.С.Воронцов
К	K (13.10.2006 20:30:49)
Дата	16.10.2006 14:58:13

Re: Игорю. Еще о религии

Здравствуйте!

>1. Какую бы схему эволюции Вы не взяли, она противоречит Библии. Это признают все основные
>христианские конфессии. Но если принять изложение Библии как набор легенд (а источники
>многих легенд историкам известны, например, идея Рая взята из Шумера, только там росли не
>яблоки, а финики), то тогда исчезает легитимность религии (если Библия не откровение, то и
>оконечной истины в ней нет).

>2. Наука не претендует на истину, она занимается другим - исследует явления, которые
>подтверждаются опытом. Поэтому, если наука и не знает чего-то, то это явно не
>доказательство Бога, наука никогда и не претендовала на полное окончательное знание, она
>не религия. Легитимность науки держится на другом, на технических достижениях, которые
>используют сегодня люди, и поэтому люди относятся к мнению науки с уважением, на то есть
>весьма веские основания.

>3. Не стоит христианство возносить выше других религий, как и сводить иные религии к
>христианству. Люди как жили до христианства, так и до сей поры многие живут. Индусы и
>китайцы, вся Юго-Восточная Азия, не исповедующие христианства, ничем не хуже христиан. У
>Вас нет прав <спасать все человечество>, Ваша религия одна из многих. Власть христиан на
>планете никак не связана с религией, а скорее с технологией. Христиане совершили куда
>более мерзкие преступления, например, при колонизации иных народов, чем индуисты,
>буддисты, даосы и конфуцианцы вместе взятые. Поэтому особых прав тыкать всему
>человечеству, что они спасители, христиане не имеют.

>4. Как и в случае с отказом от эволюции видов, повторяется история с моралью и
>нравственностью. Вы утверждаете - <Мораль не может развиваться ( Богом она дана во всей
>полноте и неделимости)>. Тогда все древние цивилизации, с их жестокой и циничной моралью,
>нужно считать неким полным беспределом, казусом? Но что дало тогда им возможность
>существовать гораздо дольше христианства в Европе (египетская, шумерская, индусская,
>китайская)? Например. Самурайская живодерня была остановлена организацией единого сильного
>государства и экономическими реформами. Тоже в свое время произошло и в Китае, когда две
>сотни лет резни, годы полного нравственного и морального падения (модным стало даже не
>мыться), сменились централизованным государством. В обоих случаях мораль и нравственность
>претерпели весьма значительные изменения. Христианство было совершенно не причем. Ваши
>взгляды на мораль и нравственность исключительно от Бога совершенно не совпадают с
>фактами.В истории было очень много народов, которые то проваливались в бездну полного
>разложения, то начинали геройствовать и подвижничать. И это никак не совпадает с
>распространение гуманизма христианством.

Как мне кажется, Вы упустили еще один момент в этой проблематике. Верующие люди просто физиологически не могут основывать свою деятельность на ином мировоззрении, оно наилучшим образом соответствует их врожденным поведенческим комплексам. И возникает проблема толерантности, то есть необходимости признания обеими сторонами, что морально высокие идеалы могут иметь как религиозные, так и вполне материалистические основания, от этого ни те, ни другие не проигрывают. А грешны и те и другие, итоги наших трудов подведут Бог или потомки.

От	K
К	С.С.Воронцов (16.10.2006 14:58:13)
Дата	17.10.2006 09:31:00

Re: Игорю. Еще...

> Верующие люди просто физиологически не могут основывать свою деятельность на ином
> мировоззрении, оно наилучшим образом соответствует их врожденным поведенческим
> комплексам.

Очень плохо отношусь к социал-дарвинистам, к социальному биологизаторству, к
предшественникам Гитлера. Не говоря уже о том, что Ваше замечание есть попытка обвинить
Игоря в интеллектуальной врожденной неполноценности. За такое наказывать надо, и сильно.

От	С.С.Воронцов
К	K (17.10.2006 09:31:00)
Дата	17.10.2006 11:51:17

Re: Игорю. Еще...

Здравствуйте!

>> Верующие люди просто физиологически не могут основывать свою деятельность на ином
>> мировоззрении, оно наилучшим образом соответствует их врожденным поведенческим
>> комплексам.
>
>Очень плохо отношусь к социал-дарвинистам, к социальному биологизаторству, к
>предшественникам Гитлера. Не говоря уже о том, что Ваше замечание есть попытка обвинить
>Игоря в интеллектуальной врожденной неполноценности. За такое наказывать надо, и сильно.

Значит, я обвинил в интеллектуальной неполноценности собственного сына и еще массу уважаемых мною людей. У любого человека можно найти аналогичных тараканов в голове, от этого люди не становятся неполноценными. А Гитлер нигде не говорил "с нами Дарвин", на пряжках у эсэсовцев было написано "с нами Бог". Так что кого и за что наказывать будем? А к биологии так или иначе возвращаться придется, иначе мы будем заложниками стихийных процессов, не гарантирующих от нового Гитлера.
Вообще - надо бы поаккуратнее с выражениями и ярлыками.
Успехов.

От	K
К	С.С.Воронцов (17.10.2006 11:51:17)
Дата	20.10.2006 14:25:19

Полноценному. . .

>>"верующие люди просто физиологически не могут основывать свою деятельность на ином
>>мировоззрении"

А вы, значит, способны "физиологически" на "иное мировоззрение"? Ньютон и все остальные
основатели современной науки были людьми сугубо верующими (даже противники папы римского в
те времена были людьми верующими), титаны, что породили науку, превратили ее в современную
технологию, такую, что она стала доступна даже для таких как вы, они "просто
физиологически не могли". Английский король Ричард Львиное Сердце, германский император
Фридрих Барбаросса, французский король Филипп II, те, кто ходил в крестовые походы для
освобождения Иерусалима, они так же были по сравнению с вами просто "физиологически не
способны основывать свою деятельность на ином мировоззрении"?

Со своей попыткой обосновать хоть как-то свое превосходство над другими, вы просто жалки.

От	С.С.Воронцов
К	K (20.10.2006 14:25:19)
Дата	20.10.2006 15:27:26

Возможно, тоже полноценному, но злому. . .

>А вы, значит, способны "физиологически" на "иное мировоззрение"? Ньютон и все остальные
>основатели современной науки были людьми сугубо верующими (даже противники папы римского в
>те времена были людьми верующими), титаны, что породили науку, превратили ее в современную
>технологию, такую, что она стала доступна даже для таких как вы, они "просто
>физиологически не могли". Английский король Ричард Львиное Сердце, германский император
>Фридрих Барбаросса, французский король Филипп II, те, кто ходил в крестовые походы для
>освобождения Иерусалима, они так же были по сравнению с вами просто "физиологически не
>способны основывать свою деятельность на ином мировоззрении"?

Я физиологически неспособен на иное мировоззрение, кроме того, что имею. Значит, я тоже неполноценен, как и Игорь. Куда нам до Фридриха Барбароссы! Или Вы можете крестовый поход против материалистов возглавить? Сомневаюсь, Вы в своей злобе даже не слышите, что Вам говорят.

>Со своей попыткой обосновать хоть как-то свое превосходство над другими, вы просто жалки.

Вы гигант, но на флейм я все равно не пойду.

От	Scavenger
К	С.С.Воронцов (16.10.2006 14:58:13)
Дата	16.10.2006 18:59:36

Re: Честно говоря - не понимаю.

>Здравствуйте!
>Как мне кажется, Вы упустили еще один момент в этой проблематике. Верующие люди просто физиологически не могут основывать свою деятельность на ином мировоззрении, оно наилучшим образом соответствует их врожденным поведенческим комплексам.

Таких вещей как "врожденное поведение" не существует. Психика людей определяется в основном социализацией, а не генами.

//И возникает проблема толерантности, то есть необходимости признания обеими сторонами, что морально высокие идеалы могут иметь как религиозные, так и вполне материалистические основания, от этого ни те, ни другие не проигрывают.

Какие основания? Физиологию организма верующих? У них разве выделяется гормон "Бог"?

С уважением, Александр

От	С.С.Воронцов
К	Scavenger (16.10.2006 18:59:36)
Дата	16.10.2006 20:26:58

Re: Честно говоря...

Здравствуйте!

>Таких вещей как "врожденное поведение" не существует. Психика людей определяется в основном социализацией, а не генами.

Я уже давал разъяснения по этому вопросу. Наследование сложных поведенческих функций наследуется по крайней мере на 50%, зто твердо доказанный факт в психогенетике. В быту этот факт не очевиден, так как наследование идет в филогенетических рядах, для просчета результата надо моделировать генную сеть.

>//И возникает проблема толерантности, то есть необходимости признания обеими сторонами, что морально высокие идеалы могут иметь как религиозные, так и вполне материалистические основания, от этого ни те, ни другие не проигрывают.

>Какие основания? Физиологию организма верующих? У них разве выделяется гормон "Бог"?

Не так примитивно. Наследуются психофизиологические комплексы, определяющие набор способов поведения. Для некоторых способов поведения при информационном наполнении структур мозга необходимой частью модели мира (индивидуального семантического пространства) является вера в Бога, что актуализируется при достаточном информационном наполнении среды. Гормоны будут потом, попозже.

>С уважением, Александр

Успехов!

От	Владимир К.
К	С.С.Воронцов (16.10.2006 20:26:58)
Дата	16.10.2006 22:35:14

"Где вы такую траву берёте?" (с)

А теперь просчитайте следствия из идей про эти "материалистические основания морали и этики".

Я подскажу парочку лежащих только на поверхности: биологизация культуры (с обоснованием всеобщей конкуренции и "выживает
сильнейший"),
"кровяная парадигма" (с "измерением черепов"). Список можете продолжить сами. У СГ об этом написано достаточно.

И я посмотрю, как вы сможете идейно противостоять фашистам и либералам, раз вы структурно (базовые идеи материализма обязывают)
проявляете склонность принимать высказанные вами представления.

От	С.С.Воронцов
К	Владимир К. (16.10.2006 22:35:14)
Дата	17.10.2006 04:40:07

В степях Алтая.

Во первых - здравствуйте!

>А теперь просчитайте следствия из идей про эти "материалистические основания морали и этики".

>Я подскажу парочку лежащих только на поверхности: биологизация культуры (с обоснованием всеобщей конкуренции и "выживает
>сильнейший"),
>"кровяная парадигма" (с "измерением черепов"). Список можете продолжить сами. У СГ об этом написано достаточно.

>И я посмотрю, как вы сможете идейно противостоять фашистам и либералам, раз вы структурно (базовые идеи материализма обязывают)
>проявляете склонность принимать высказанные вами представления.

Этим летом пришлось проехать по югу Новосибирской области и по степному Алтаю. Малые села опустели совсем. В сколь-нибудь крупных - следы былого крепкого хозяйства, разрушенные МТФ и овечьи кошары, заросшие травой поля. Зато в каждом по одной - две новеньких шикарных церкви и один - два коттеджа. Пьянь и бескультурье бъют по глазам. "Начищают купола, да звонят в колокола, вот и все у них дела". (Ю.Визбор). Не нужно примитизировать материализм на уровне базарной склоки. Я думаю, что и религиозное мировоззрение можно анализировать с позиций биологических свойств человеческого мышления, это будет соответствовать благословлению церковью деятельности по изучению свойств Божьего мира.
Здоровья и успехов!
В.С.С.

От	Семен
К	Владимир К. (16.10.2006 22:35:14)
Дата	16.10.2006 23:53:18

С.Кара-Мурза о биологизации культуры

Что есть человек? Или истоки кризиса культуры в России (часть 1)

http://www.situation.ru/app/j_art_40.htm

Проблема биологизации культуры - одна из самых «горячих» в философии в нашем веке. Очевидно, что в человеке соединены два начала - биологическое, как млекопитающего животного, представителя вида homo sapiens, и культурное, как социального разумного и нравственного существа. В биологических структурах «записаны» инстинкты - неосознаваемые установки (инстинкт самосохранения, продолжения рода, групповой инстинкт). В культуре же «записаны» ценности - идеалы и запреты.

Ввести в культурное пространство России идеи расизма - значит нанести тяжелейший удар по идущему от Православия идеалу равенства, который стал духовным основанием многовековой практики русской общины. Послушайте интеллектуального лидера «демократов» Н.Амосова. В статье «Мое мировоззрение», и не в желтом МК, а в «Вопросах философии» (1992, № 6), он пишет: «Человек есть стадное животное с развитым разумом, способным к творчеству... За коллектив и равенство стоит слабое большинство людской популяции. За личность и свободу - ее сильное меньшинство. Но прогресс общества определяют сильные, эксплуатирующие слабых».

Это - отказ от христианского, в глубине своей, представления о личности и откат к жалкому, эпигонскому ницшеанству. Здесь - главная причина кризиса культуры. Скатиться от высокого гуманизма к идолу индивидуализма и «сильной личности»!

В открытом отрицании равенства Амосов стал в лагере демократов признанным авторитетом. Видный идеологический работник перестройки А.С.Ципко писал: «Большой вклад в формирование реального, современного образа челодеятельностка внес советский хирург академик Н.М.Амосов. Он напомнил политикам и обществоведам, что люди от природы разные, отличаются и силой характера, и устремленностью к самостоятельности в личной самореализации. Чрезвычайно важна мысль о существовании пределов воспитуемости личности... Наверное, настало время серьезно поразмышлять о самой проблеме неравенства, вызванного естественными различиями людей в смекалке, воле, выносливости. Жизненный опыт каждого подтверждает предположение Н.М.Амосова о том, что в любой популяции люди сильные, с ярко выраженным желанием работать составляют от 5 до 10%»[5].

Отрицание равенства неизбежно ведет и к отрицанию самой категории социальной справедливости. Во влиятельном среди демократической интеллигенции журнале можно было прочитать: «Среди всех препятствий, стоящих на пути человечества к рынку, главное - то, которое Фридрих Хайек красноречиво назвал атавизмом социальной справедливости»[6].

«Биологическая» аpгументация в разных формах подпитывала антисоветское течение в культуре. И демократы, и патриоты пережевывали тезис, будто в pезультате pеволюции, эмиграции и pепpессий пpоизошло генетическое выpождение народа. «Сильный, активный генотип личности, способный работать, как зверь, составляет одно из главных богатств народа», - пишет А.С.Ципко. Выселили при коллективизации «справных хозяев» (1% населения) - ухудшился генетический потенциал нации, произошло «резкое ослабление жизнеспособности общества». Уехали в эмиграцию дворяне (0,3% населения) - ухудшился генетический потенциал нации и т.д. Какой примитивный социал-дарвинизм и какое наивное элитарное сознание у этих «выкрестов из марксизма»!

От	С.С.Воронцов
К	Семен (16.10.2006 23:53:18)
Дата	17.10.2006 05:10:01

Кризис культуры - часть общего кризиса России ...

...вызванного несоответствием институциональной матрицы рыночной экономики институциональности ее народов.

Здравствуйте!

>Что есть человек? Или истоки кризиса культуры в России (часть 1)

> http://www.situation.ru/app/j_art_40.htm

>Проблема биологизации культуры - одна из самых «горячих» в философии в нашем веке. Очевидно, что в человеке соединены два начала - биологическое, как млекопитающего животного, представителя вида homo sapiens, и культурное, как социального разумного и нравственного существа. В биологических структурах «записаны» инстинкты - неосознаваемые установки (инстинкт самосохранения, продолжения рода, групповой инстинкт). В культуре же «записаны» ценности - идеалы и запреты.

>Ввести в культурное пространство России идеи расизма - значит нанести тяжелейший удар по идущему от Православия идеалу равенства, который стал духовным основанием многовековой практики русской общины. Послушайте интеллектуального лидера «демократов» Н.Амосова. В статье «Мое мировоззрение», и не в желтом МК, а в «Вопросах философии» (1992, № 6), он пишет: «Человек есть стадное животное с развитым разумом, способным к творчеству... За коллектив и равенство стоит слабое большинство людской популяции. За личность и свободу - ее сильное меньшинство. Но прогресс общества определяют сильные, эксплуатирующие слабых».

>Это - отказ от христианского, в глубине своей, представления о личности и откат к жалкому, эпигонскому ницшеанству. Здесь - главная причина кризиса культуры. Скатиться от высокого гуманизма к идолу индивидуализма и «сильной личности»!

>В открытом отрицании равенства Амосов стал в лагере демократов признанным авторитетом. Видный идеологический работник перестройки А.С.Ципко писал: «Большой вклад в формирование реального, современного образа челодеятельностка внес советский хирург академик Н.М.Амосов. Он напомнил политикам и обществоведам, что люди от природы разные, отличаются и силой характера, и устремленностью к самостоятельности в личной самореализации. Чрезвычайно важна мысль о существовании пределов воспитуемости личности... Наверное, настало время серьезно поразмышлять о самой проблеме неравенства, вызванного естественными различиями людей в смекалке, воле, выносливости. Жизненный опыт каждого подтверждает предположение Н.М.Амосова о том, что в любой популяции люди сильные, с ярко выраженным желанием работать составляют от 5 до 10%»[5].

>Отрицание равенства неизбежно ведет и к отрицанию самой категории социальной справедливости. Во влиятельном среди демократической интеллигенции журнале можно было прочитать: «Среди всех препятствий, стоящих на пути человечества к рынку, главное - то, которое Фридрих Хайек красноречиво назвал атавизмом социальной справедливости»[6].

>«Биологическая» аpгументация в разных формах подпитывала антисоветское течение в культуре. И демократы, и патриоты пережевывали тезис, будто в pезультате pеволюции, эмиграции и pепpессий пpоизошло генетическое выpождение народа. «Сильный, активный генотип личности, способный работать, как зверь, составляет одно из главных богатств народа», - пишет А.С.Ципко. Выселили при коллективизации «справных хозяев» (1% населения) - ухудшился генетический потенциал нации, произошло «резкое ослабление жизнеспособности общества». Уехали в эмиграцию дворяне (0,3% населения) - ухудшился генетический потенциал нации и т.д. Какой примитивный социал-дарвинизм и какое наивное элитарное сознание у этих «выкрестов из марксизма»!

По моему, уважаемый мною Сергей Георгиевич в полемическом азарте ссылается на источники, примитивизирующие задачу и не соответствующие важности вопроса. Биология говорит, что внутривидовое разнообразие является условием выживаемости вида. Это касается и человечества тоже. Так что нет хороших или плохих популяций - есть разные популяции. Никаким расизмом здесь и не пахнет, результаты же исследований дифференциальной психофизиологии отменить невозможно. Как сказал в одном интервью А.Зиновьев: "Это ни хорошо, ни плохо. Это есть".
Успехов!

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (17.10.2006 05:10:01)
Дата	17.10.2006 13:31:40

Обязан поддержать Воронцова

В обсуждении проблемы биологизаторства оппоненты Воронцова отталкиваются именно от детерминистического представления: типа генами предначертано будущее. Причем - полностью.

Генами предначертан ТИП поведения. Способность к лидерству, например. Но уже в социальной среде указанная способность к лидерству превращает человека в Сталина или наоборот в Гитлера. Или в Махатму Ганди, мать Терезу и т.д.
Человек с генетическими задатками честного служаки героически направляет подбитый самолет на колонну вражеской техники, в лаборатории, не хватая с неба звезд и не занимая директорских должностей, честно и скрупулезно проводит исследования, которые ложатся в справочники, но человек такого же психотипа оказывается прекрасным специалистом в штате сотрудников Бухенвальда или классным вором-медвежатником. Организовать команду для ограбления ему психотип не позволяет, нужен лидер, зато он точен и ответственен в каждом своем действии при вскрытии сейфа.

Вторая ошибка. Это ошибка увязки усредненных национальных или кастовых генетических черт с детерминированностью заданного генами поведения. На самом же деле каждая этническая группа и каждый социальный слой порождают себе подобных с существенным разбросом генетических параметров. Взять хотя бы братьев из одной семьи. Как правило, при наличии общего, они весьма и весьма отличаются друг от друга. И только социальные условия - направляют их индивидуальные и общие для них особенности в опредте или иные поведенческие русла.
Правда, для многих несоответствие социальной обстановки запросам личного генетически заданного психотипа - вырождается в личную жизненную трагедию.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2006 13:31:40)
Дата	18.10.2006 09:35:42

Что такое "генетические задатки честного служаки"?

P.S. И не надо представлять себе оппонентов Воронцова зашоренными невеждами.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (18.10.2006 09:35:42)
Дата	18.10.2006 10:59:19

Re: Что такое...

>P.S. И не надо представлять себе оппонентов Воронцова зашоренными невеждами.

Побойтесь Бога! Честно признаюсь - в мыслях не возникало.

Это меня обычно обвиняют в невежественности. А потому у меня с детства отвращение к самому этому слову и связанному с ним понятию. Типа вечно чувствуешь себя не в своей тарелке, когда тебя ставят в угол люди, головы которых напичканы совершенно точными и неоспоримыми научными познаниями. А все, что им не соответствует, - типа домыслы дилетанта и невежи. И все ведь по важным вопросам, плюнуть и уйти нельзя. Вот так всю жизнь и приходится доказывать таким, что они просто дураки.

А к людям, которые не проявляют снобизма, а просто чего-то неправильно говорят, я традиционно отношусь по-дружески, по-свойски. Стараюсь укзать им на те маленькие штришки, которые они ОПУСТИЛИ в своих размышлениях или высказываниях. И потому не сумели сопоставить сведения, составляющие правильную картинку. И сам рад таким подсказкам.

___________________________________________

И все-таки....

Действительно, а что может характеризоваться генетическими задатками честного служаки?

Генетически(физиологически в терминологии Павлова) обусловленный темперамент вроде сангвиника со средней степенью выраженности этой реакции.

Особо не дергается от увлечения к увлечению, как холерик(которые как раз чаще всего и оказываются в лидерах - ввиду своей легкой возбудимости). И не проявляет отстраненности от дел как флегматик(эти чаще оказываются глубокими учеными). И не склонен к неврозам на почве внутренних переживаний как меланхолик.

И эти психотипы наблюдаются уже с младенческого возраста, если и подправляются, колеблются, то не очень сильно. Нечто родственное в смысле эмоциональных типов - темпераментов,- определено экспериментально в опытах с крысами, собаками.

У меня, сколько общество со мной не бьется всеми доступными средствами, - определяемый тестированиями психотип испытывает по результатам минимальные колебания вправо-влево на границе между глубочайшим сангвиником и глубочайшим флегматиком. - И так десятилетиями!

А есть еще такие, связанные с профессиональной пригодностью генетически заданные особенности организма, как тип мышления, которым природа награждает человека: типа более развиты отделы мозга, склонные к эмоциональным реакциям или к абстрактно-логическим. Есть просто степень развития этих разделов мозга, связанная с небезызвестным IK.

Нравится или не нравится, но генетически заданная предрасположенность к определенному кругу ролей в обществе - существует.

А есть еще очень интересные связки между цветом глаз, толщиной волос - и особенностями характера. Типа мужчины с тонкими мягкими волосами - обычно добрые. А еще обычно добрыми являются кареглазые. И социум на это влияет очень слабо.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (18.10.2006 10:59:19)
Дата	20.10.2006 14:25:47

Например. Были императорами ...

> Нравится или не нравится, но генетически заданная предрасположенность к определенному
> кругу ролей в обществе - существует.

Например. Были императорами (достигали вершин общества) - высокие, низкие, толстые, худые,
очень красивые и очень уродливые, и даже горбатые и хромые. Но это все физические отличия,
если же взять психологические отличия, то здесь намечается полное отсутствие любой системы
или закономерности. От волевых великих полководцев, до истеричных психопатов-театралов,
поджигающих свою столицу. . . кого там только не было. . . Поэтому - полная загадка, какие
нужно иметь физические и психические задатки, чтобы выполнять в обществе роль властителя
всех остальных ролей.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (18.10.2006 10:59:19)
Дата	18.10.2006 11:46:22

Чисто формально (но не без оговорок) это принять можно.

Но следует помнить, что генотип - это всего лишь потенция, которая реализуется в одном из огромного множества вариантов фенотипа.
Так что из потенциального здоровяка может вырасти гуинплен. Это физически. С психикой - ещё большая вариантность.

У животных на это ещё накладывается память (включая эмоциональную) об обстоятельствах жизненного пути (как минимум).

А у человека сверх того - сами знаете что: сознание и подсознание с системой представлений, выраженной в мироощущении, мировоззрении
и многом чём ещё.

Короче говоря, генетическая специфика в итоге элементарно "растворяется" во всём этом, являясь не более чем предпосылкой, которая
заметно проявится только при обеспечении в процессе развития человека динамическом наличии благоприятных для этого обстоятельств
(каковое наличие на практике имеет исчезающе малую возможность быть реализовано).

И хорошо, что так.
Иначе в "О дивный новый мир" мы попали бы уже давно.

От	С.С.Воронцов
К	Владимир К. (18.10.2006 11:46:22)
Дата	18.10.2006 12:38:09

Что принять можно, а что нужно.

Здравствуйте, Владимир!

>Но следует помнить, что генотип - это всего лишь потенция, которая реализуется в одном из огромного множества вариантов фенотипа.
>Так что из потенциального здоровяка может вырасти гуинплен. Это физически. С психикой - ещё большая вариантность.

>У животных на это ещё накладывается память (включая эмоциональную) об обстоятельствах жизненного пути (как минимум).

>А у человека сверх того - сами знаете что: сознание и подсознание с системой представлений, выраженной в мироощущении, мировоззрении
>и многом чём ещё.

>Короче говоря, генетическая специфика в итоге элементарно "растворяется" во всём этом, являясь не более чем предпосылкой, которая
>заметно проявится только при обеспечении в процессе развития человека динамическом наличии благоприятных для этого обстоятельств
>(каковое наличие на практике имеет исчезающе малую возможность быть реализовано).

>И хорошо, что так.
>Иначе в "О дивный новый мир" мы попали бы уже давно.

Можно так порассуждать на досуге, но в серьезной аудитории Ваши субъективные факты требуют объективного обоснования. Я уже как-то на этом форуме приводил результаты исследования психогенетиков методом близнецов, разлученных в детстве. Эта цифра, 50% наследуемости сложных поведенческих функций, взята оттуда, исследовалось около 450 пар близнецов. То, что член определенной расы и этноса, воспитанный с раннего детства в другой среде, полностью воспринимает культуру среды, вполне понятно. Но если у него есть однояйцовый близнец, воспитанный в материнской среде и воспринявший ее культуру, то вытекающие из поведенческих параметров (наследуемых!) социальные роли в обеих случаях будут близки, так как у них одинаковые психофизиологические типы. А фенотипические статистики поведенческих параметров - мое предположение, обоснованное на данных по статистике и наследованию психиатрических патологий в различных расах.
Успехов!

От	Владимир К.
К	С.С.Воронцов (18.10.2006 12:38:09)
Дата	18.10.2006 21:41:52

В подобных исследованиях имеется специфическая проблема интерпретации фактов.

Искали общность - и нашли её. (А почему бы и нет, раз она существует?)
А тут же присутствует не меньшая разность, но _фокус исследования_ таков, что её игнорирует.

Ведь что такое "оставшиеся" 50% процентов?
Это "или встречу динозавра - или не встречу".
Разность проявляется в не меньшей мере, чем общность.
И это у близнецов! А что уж говорить о генетически разных людях?

Ведь можно сформулировать результат исследования по-другому:
"Даже в случае однояйцевых близнецов имеет место _не более 50%_ наследования сложных поведенческих функций".

Как зазвучало, а? Тем более, число позволяет.

Отдельная проблема, что такое там "сложные поведенческие функции"? От этого определения очень много зависит в сути того, что реально
исследовалось.
Кроме того, ведь и спора может обессмыслиться, если выяснится, что "они так видят" в своей научной (и далеко не единственной!)
школе. Уж положение дел в психологии и смежными с ней науками мне известно.

Между тем, даже привычка вставать по утрам с правой ноги - слишком сложная штука, чтобы причислять к "генетически
запрограммированным
реакциям".

От	С.С.Воронцов
К	Владимир К. (18.10.2006 21:41:52)
Дата	19.10.2006 05:30:11

о специфических исследованиях

Владимир, здравствуйте!
Рад, что обсуждение становится хоть сколдко-то конструктивным. Должен извиниться за неточность, однояйцовых близнецов было около 80% от общего числа.

>Искали общность - и нашли её. (А почему бы и нет, раз она существует?)
>А тут же присутствует не меньшая разность, но _фокус исследования_ таков, что её игнорирует.

Искали вес средовых факторов в геном-средовых взаимодействиях, результат был для исследователей неожиданным.

>Ведь что такое "оставшиеся" 50% процентов?
>Это "или встречу динозавра - или не встречу".
>Разность проявляется в не меньшей мере, чем общность.
>И это у близнецов! А что уж говорить о генетически разных людях?

У "разных людей" статистическая вероятность около 4%.

>Ведь можно сформулировать результат исследования по-другому:
>"Даже в случае однояйцевых близнецов имеет место _не более 50%_ наследования сложных поведенческих функций".

>Как зазвучало, а? Тем более, число позволяет.

Так сказать нельзя.

>Отдельная проблема, что такое там "сложные поведенческие функции"? От этого определения очень много зависит в сути того, что реально
>исследовалось.
>Кроме того, ведь и спора может обессмыслиться, если выяснится, что "они так видят" в своей научной (и далеко не единственной!)
>школе. Уж положение дел в психологии и смежными с ней науками мне известно.

Я физик, и к психологическим исследованиям отношусь так же, как и Вы. Формулулировкой вопроса можно в значительной мере запрограммировать ответ. В обсуждаемом случае анализировались результаты деятельности - семейные дела и взаимоотношения, карьерный рост, сферы профессиональной деятельности, политические предпочтения.

>Между тем, даже привычка вставать по утрам с правой ноги - слишком сложная штука, чтобы причислять к "генетически
>запрограммированным
>реакциям".

См. выше. Не нужно ерничать и утрировать в нормальном разговоре.
Успехов!

От	Владимир К.
К	С.С.Воронцов (19.10.2006 05:30:11)
Дата	19.10.2006 10:32:48

Я там не утрировал.

А вполне серьёзно привёл некоторый пример, пусть не лучший, но достаточно подходящий по уровню требуемой иллюстрации.

>
Рад, что обсуждение становится хоть сколько-то конструктивным.
<

Оно с самого начала строилось конструктивным. Просто я сразу попытался показать (пусть и своеобразным способом), на какую сторону
проблемы (как правило, выпадающую из поля зрения) следовало бы обратить внимание.

>
Должен извиниться за неточность, однояйцовых близнецов было около 80% от общего числа.
<

Поясните пожалуйста заново, что означает этот показатель в эксперименте.

>
В обсуждаемом случае анализировались результаты деятельности - семейные дела и взаимоотношения, карьерный рост, сферы
профессиональной деятельности, политические предпочтения.
<

Кстати, похоже, я тоже где-то материалы этого исследования встречал. Не помню, где. Может быть, в какой-нибудь журнальной статье, а
может быть, в книге. Знакомо.

У "близнецового" метода, при всех его достоинствах, в некоторых обстоятельствах проявляется крупный недостаток, заключающийся как
раз в том, что сравниваются "слишком одинаковые" люди.
Это, с одной стороны, провоцирует все результаты объяснить именно генетической идентичностью, а с другой стороны, выводы полученные
на столь специфическом "материале" далеко не всегда можно уверенно экстраполировать на всю человеческую популяцию (примерно так:
"исследования на однояйцевых близнецах показали то-то и то-то, но это касается в выявленной мере (физически, или статистически)
только однояйцевых близнецов"). Поясню, что я имею в виду под "статистически": это значит, что явление уверенно существует, но не
имеет возможности проявить себя статистически в силу элементарной малочислености таких генетически идентичных людей в человеческой
популяции. Что равносильно практическому отсутствию явления.

В общем, жаль нет подробностей о методике (нельзя доверять журналистам).
Важно ещё рассмотреть, достаточно ли удалось исследователям изолировать прочие факторы, и как был организован контроль в
эксперименте.

От	С.С.Воронцов
К	Владимир К. (19.10.2006 10:32:48)
Дата	19.10.2006 14:12:21

Подробнее

Приветствую!

>А вполне серьёзно привёл некоторый пример, пусть не лучший, но достаточно подходящий по уровню требуемой иллюстрации.

Ладно, проехали.

>>

>Поясните пожалуйста заново, что означает этот показатель в эксперименте.

Ниже.

>Кстати, похоже, я тоже где-то материалы этого исследования встречал. Не помню, где. Может быть, в какой-нибудь журнальной статье, а
>может быть, в книге. Знакомо.

>У "близнецового" метода, при всех его достоинствах, в некоторых обстоятельствах проявляется крупный недостаток, заключающийся как
>раз в том, что сравниваются "слишком одинаковые" люди.
>Это, с одной стороны, провоцирует все результаты объяснить именно генетической идентичностью, а с другой стороны, выводы полученные
>на столь специфическом "материале" далеко не всегда можно уверенно экстраполировать на всю человеческую популяцию (примерно так:
>"исследования на однояйцевых близнецах показали то-то и то-то, но это касается в выявленной мере (физически, или статистически)
>только однояйцевых близнецов"). Поясню, что я имею в виду под "статистически": это значит, что явление уверенно существует, но не
>имеет возможности проявить себя статистически в силу элементарной малочислености таких генетически идентичных людей в человеческой
>популяции. Что равносильно практическому отсутствию явления.

>В общем, жаль нет подробностей о методике (нельзя доверять журналистам).
>Важно ещё рассмотреть, достаточно ли удалось исследователям изолировать прочие факторы, и как был организован контроль в
>эксперименте.

Упаси Бог доверять журналистам. Публицистам, и то некоторым, осторожно, иногда можно :-)). Я уже приводил как-то кусочек конспекта, касающегося этих вещей, приведу еще раз.
Наиболее важную и достоверную информацию дают исследования методом близнецов. «…исследование 39 пар монозиготных (идентичных) и 38 пар дизиготных (неидентичных) взрослых близнецов, воспитывавшихся порознь, а также 423 пар монозиготных и 434 пар дизиготных взрослых близнецов, воспитывавшихся вместе, продемонстрировало, что генетические факторы объясняют по меньшей мере 50% фенотипической вариации, а разная среда - лишь 35% [30,31]. Это исследование не подтвердило гипотезу, согласно которой авторитаризм обусловлен аспектами среды воспитания. Не была выявлена связь и черты правого авторитаризма с общими когнитивными способностями. По-видимому, на нее влияют главным образом генетические факторы, а также уникальные факторы среды» [32]. Это очень важный для нашего рассмотрения факт. По данным [31] сложные поведенческие функции наследуются также на 50%, это по прямой родственной линии.
30. McCourt, Bouchard, Lykken, Tellegen & Keyes, 1999
31. R.Plomin, J.C.DeFries, G.E.McClearn, M.Rutter. - «Behavioural Genetics». - N.Y.: Freeman and Company, 1997.
32. И.В.Равич-Щербо, Т.М.Марютина, Е.Л.Григоренко, - Психогенетика. - Учебник для ВУЗов, АСПЕКТ ПРЕСС, Москва, 1999.
Как раз высокая идентичность монозиготных близнецов и позводяет отделить средовые влияния от наследуемых, иного пути нет. Далее нужно рассматривать структуру личности в той части, которая связана с комплексом поведенческих реакций. Здесь можно идти от психиатрических патологий, как крайнего проявления функций психофизиологических комплексов. Это медицинские психиатрические патологии – психозы, фобии и т.д., то есть «края» распределений психофизиологических параметров личности и статистик популяций. Континуальны эти распределения или дискретны - на нашем уровне знаний вопрос открытый, но для наших рассуждений не принципиальный. Пограничные между нормой и патологией состояния определяются как психопатии и акцентуации. Приведем определение психопатий из работы П.Б.Ганнушкина [37], ибо лучше классика трудно сформулировать суть дела: "...изучаемые формы не имеют определенных границ; будучи часто трудно отличимыми от нерезко выраженных психозов, они, с другой стороны, уже совершенно незаметным образом сливаются с так называемой нормой, ибо между психопатическими особенностями и соответствующими им "простыми человеческими недостатками" разница большей частью только количественная, а не качественная, так называемые "нормальные" характеры (если только таковые существуют) без всяких границ переходят в патологические; благодаря этому обстоятельству мы имеем здесь дело то со случаями, далеко заходящими в патологию, то с лицами, никем не считаемыми за больных». Психопатические личности часто становятся лидерами в том или ином виде деятельности. Между «нормой» и психопатиями располагаются «акцентуации», то есть норма с преобладанием определенного типа поведения. Это наиболее интересная для нас область. Здесь может быть констатирован переход от чисто медико - физиологических параметров к области характериологии, то есть когнитивной области интегральной индивидуальности, взаимодействующей с социальной средой. Классификация по акцентуациям основана на типах реакций личности на внешнюю ситуацию, фактически на типах психопатий. То есть на признаках интегральных психофизиологических свойств организма. При этом диагностика осуществляется специальными методиками и опросниками, содержащими, как правило, шкалы с зонами нормы, акцентуированности и патологии, через информационную компоненту диагностируются свойства нейронной сети ИИ. Типы акцентуаций: 1.Циклоидный, 2. Гипертимный, 3. Лабильный, 4. Астенический, 5. Сензитивный, 6. Психастенический, 7. Шизоидный , 8. Эпилептоидный, 9. Застревающий (паранойяльный) 10. Истероидный (демонстративный), 11. Дистимный, 12. Неустойчивый, 13. Конформный.
Вот каждая личность и является "коктейлем" этих реакций, индивидуальной смесью. Поэтому и важна идентичность монозиготных близнецов. Законы наследования псхиатрических патологий довольно сложны, но для нас важен факт, что имеются особенности в каждом этносе. у некоторых народов некоторые патологии практически отсутствуют, а другие встречаются чаще. Эти исследования сейчас только развиваются. Тогда можно сказать, что эти реакции "в норме" тоже будут наследоваться в филогенетических рядах, вот это и есть основа институциональности.
Подробнее о психофизиологических аспектах этого подхода здесь: http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .

От	Владимир К.
К	Владимир К. (18.10.2006 11:46:22)
Дата	18.10.2006 12:02:10

P.S. Ну и фразу я завернул! Поправка окончаний слов.

+++
Короче говоря, генетическая специфика в итоге элементарно "растворяется" во всём этом, являясь не более чем предпосылкой, которая
заметно проявится только при обеспечении в процессе развития человека динамического наличия благоприятных для этого обстоятельств
(каковое наличие на практике имеет исчезающе малую возможность быть реализовано).
+++

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (18.10.2006 12:02:10)
Дата	18.10.2006 12:52:31

Re: P.S. Ну...

>(каковое наличие на практике имеет исчезающе малую возможность быть реализовано).

Вот с этим я как раз не согласен.
В стабильном обществе это действительно так. Поскольку спектр возникающих возможностей крайне ограничен. Наоборот, во времена перемен(в которые не приведи господь жить - по китайской поговорке) - реализуемость условий весьма высокая.

Революции очень быстро находят себе и талантливых генералов, и талантливых организаторов, и создают возможности для стремительного выдвижения ученых.

Великая Французская революция гильотинировала или отправила в эмиграцию очень хорошую часть французской науки. И поделом - поскольку Академия порядком загнила. Но в обескровленной, поставленной на колени экономически посленаполеоновской Франции - моментально появилась свежая научная поросль, обеспечившая мировое лидерство французской науки практически до 1870 года.

Результатом Октябрьской революции и гражданской войны явился ко всему прочему приход в науку множества талантов. Которые в стране, не имевшей ранее физической науки как таковой, - уже к началу 30-х стали совершать важнейшие открытия в той же ядерной физике, например. А сколько людей - нашли себя в качестве талантливых директоров, конструкторов, инженеров, композиторов и литераторов. А куча народу нашла себя во вполне рабочих профессиях. Которые в итоге вполне соответствовали их природным данным. И ведь люди по-настоящему гордились своим мастерством.

Так что не все так плохо. - Все гораздо хуже!
Революция 1989-93 годов - аналогична, Типа она тоже решила актуальные вопросы самореализации ищущих ее людей - только других, для которых требования советского общества были невыносимо чрезмерными.

От	Павел Чайлик
К	Pokrovsky~stanislav (18.10.2006 12:52:31)
Дата	18.10.2006 18:48:06

Re: P.S. Ну...

Хороший поворот.
Остается открытым вопрос.
Почему эта революция 89-93 ничего хорошего на верх не подняла? Это факт. Одно гнилье.
Я имею в виду науку и искусство.
Или это была прополка, а новые и сильные вырастут потом?

>Так что не все так плохо. - Все гораздо хуже!
>Революция 1989-93 годов - аналогична, Типа она тоже решила актуальные вопросы самореализации ищущих ее людей - только других, для которых требования советского общества были невыносимо чрезмерными.

И что означает "невыносимо чрезмерными" ?
Хочу знать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Павел Чайлик (18.10.2006 18:48:06)
Дата	21.10.2006 17:56:13

Re: P.S. Ну...

>Хороший поворот.
>Остается открытым вопрос.
>Почему эта революция 89-93 ничего хорошего на верх не подняла? Это факт. Одно гнилье.
>Я имею в виду науку и искусство.
>Или это была прополка, а новые и сильные вырастут потом?

На самом деле подняла. Но только сейчас это поднятое пока не заявило о себе в полный голос.
Я имею ввиду - предпринимательство. Не приватизационное, которое возникло при имевшемся хозяйственном механизме, только перенацелило потоки денег в свой карман, а то, которое "второй волны". Возникшее - на ровном месте из ничего.

Пока эта величина нахотся как бы в тени. Газпромы, Ходорковские, Абрамовичи, ТВ шоу-проекты - ярче, масштабнее, от них же идет поток денег, который поддерживает СМИ. А альтернативные субъекты - не отстегивают по 20 тыс. баксов за рекламный ролик. Певицы и песни - раскручиваются вбрасыванием больших денег. Вот и получается уродство.

Правда, с искусством и наукой все не так просто. Но мне нравится, например, динамика нашего кино. Поднимается над примитивом. Ночью вот посмотрел "Возвращение Титаника". Это уже, действительно, фильм хорошего уровня. Хотя, вроде как тот же детектив.

Наука. Начинает просматриваться расширяющееся движение снизу. Пусть пока - в сфере гуманитарной.
На самом деле та же "Манипуляция сознанием" - есть очень значительное научное явление постсоветского периода. Задавшее импульс.

>И что означает "невыносимо чрезмерными" ?
>Хочу знать.

В советское время я обратил внимание на то, до какой степени много было выпускников с никудышними знаниями. Сейчас - это стандартный средний уровень выпускников. Даже дипломы могут быть красными. А тогда огромное количество народа оказывалось как бы "не соответствующим требованиям". Типа - троечники. Инженеры и учителя второго сорта. Так к этому "второму сорту" еще и требования были ого-го-го! Не только в специальности разбираться, но быть еще и руководителем участка, цеха. В школах - вести педагогическую работу, воспитывать детей. Обратите внимание, насколько упростились требования к выпускникам сегодня. Резко снизились требования к воспитательной работе в школах, выпускники, которые приходят в бизнес, - практически не заняты управлением коллективами. Они управляют денежными и товарными потоками на компьютерах, либо являются конкретными разработчиками каких-то мелочей. И вот эти требования: гуманитарные вопросы управления, воспитания, вопросы творчества, - которые советское общество навязывала образованному классу, - были невыносимы для среднестатистической фигуры. Сейчас от них избавились в пользу крайне ограниченного количества видов деятельности, где все алгоритмизировано - только на кнопки нажимай.

Но, опять-таки, в находящемся сейчас вне зоны внимания общества малом и среднем бизнесе - управление, воспритание, организационная работа в коллективах, повседневное творчество - являются альфой и омегой бизнеса. Без них просто не прожить. И специалистов малых и средних предприятий сейчас начинает "выкачивать" крупный бизнес. - По мере усложнения условий работы. Но и сами малые и средние предприятия подходят к порогу броска вперед. Есть уже откровенно научные малые предприятия - с весьма и весьма рентабельной деятельностью. Есть малые предприятия, занимающиеся бизнесом в области сценариев кино. И есть уже выраженная тяга к совместным проектам.

От	С.С.Воронцов
К	Павел Чайлик (18.10.2006 18:48:06)
Дата	20.10.2006 13:51:17

О революциях

Здравствуйте, Павел, Станислав и Владимир!
Извините, что вмешиваюсь. Интересная тема. Хочу высказать свое мнение.

>Хороший поворот.
>Остается открытым вопрос.
>Почему эта революция 89-93 ничего хорошего на верх не подняла? Это факт. Одно гнилье.
>Я имею в виду науку и искусство.
>Или это была прополка, а новые и сильные вырастут потом?

>>Так что не все так плохо. - Все гораздо хуже!
>>Революция 1989-93 годов - аналогична, Типа она тоже решила актуальные вопросы самореализации ищущих ее людей - только других, для которых требования советского общества были невыносимо чрезмерными.
>
>И что означает "невыносимо чрезмерными" ?
>Хочу знать.

Предыдущие революции, даже 1917 года, не ломали радикально институциональную матрицу (для России адаптивна коммунальная матрица), а лишь подстраивали ее под изменившиеся экономико-промышленные условия. В 1989-93 годах была навязана матрица другого типа, рыночная, при этом по всем сферам - экономике, политики, идеологии. Еще наложилась инерция "синдрома заложника", сформировавшегося в 30-50х годах. Один из индикаторов этих воздействий - статистика смертности, имеющей в той или иной степени социальные причины. Ужасные цифры. Я наблюдал и наблюдаю "перестройку" в науке, да и сам хлебнул этого добра изрядно. Наверное, в конце концов люди как-то адаптируются, но насчет науки и искусства - трудновато будет.
Успехов!

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (20.10.2006 13:51:17)
Дата	21.10.2006 18:16:32

Re: О революциях

>Наверное, в конце концов люди как-то адаптируются, но насчет науки и искусства - трудновато будет.

На самом деле мне представляется, что мы сейчас находимся как раз на рубеже, когда рыночная концепция начинает уступать первенство в умах людей понятиям долга, нравственности, порядочности. И пока еще разрозненные толчки в указанном направлении - уже начинают сливаться в довольно серьезную равнодействующую. А вещи, связанные с сознанием людей, имеют обыкновение в период перелома развиваться по законам сильной положительной обратной связи. Чем больше единичных событий, тем более вероятно увеличение такого же рода явлений. Вплоть до "опрокидывания" системы. И вот тут-то искусство приобретает "второе дыхание". Сейчас художественному творчеству просто не хватает положительных образов, на игре которых может строиться сюжетная линия. Одна только любовь мужчины и женщины. А вот когда сталкиваются долг перед обществом, долг перед коллективом и личные представления о Добре и Зле, - вот тут поэт, литератор, кинематографист - выходят на стратегический простор. Денежные цели не требуют от человека слишком высоких жертв(жизни) - типа, а зачем тогда деньги. А без страстей, ради которых можно жертвовать собой - какое к лешему искусство!

Там, где снова подниматся на щит Истина, служение Родине, увлеченность Творчеством как высшим смыслом существования, когда этими мерками начинают мерять отношения между старым знанием и новым, между академиком и аспирантом - получает второе дыхание и наука.

И дыхание этого морального перелома в стране - уже ощущается.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (16.10.2006 14:58:13)
Дата	16.10.2006 15:23:13

Re: Игорю. Еще...

>Здравствуйте!

>>1. Какую бы схему эволюции Вы не взяли, она противоречит Библии. Это признают все основные
>>христианские конфессии. Но если принять изложение Библии как набор легенд (а источники
>>многих легенд историкам известны, например, идея Рая взята из Шумера, только там росли не
>>яблоки, а финики), то тогда исчезает легитимность религии (если Библия не откровение, то и
>>оконечной истины в ней нет).
>
>>2. Наука не претендует на истину, она занимается другим - исследует явления, которые
>>подтверждаются опытом. Поэтому, если наука и не знает чего-то, то это явно не
>>доказательство Бога, наука никогда и не претендовала на полное окончательное знание, она
>>не религия. Легитимность науки держится на другом, на технических достижениях, которые
>>используют сегодня люди, и поэтому люди относятся к мнению науки с уважением, на то есть
>>весьма веские основания.
>
>>3. Не стоит христианство возносить выше других религий, как и сводить иные религии к
>>христианству. Люди как жили до христианства, так и до сей поры многие живут. Индусы и
>>китайцы, вся Юго-Восточная Азия, не исповедующие христианства, ничем не хуже христиан. У
>>Вас нет прав <спасать все человечество>, Ваша религия одна из многих. Власть христиан на
>>планете никак не связана с религией, а скорее с технологией. Христиане совершили куда
>>более мерзкие преступления, например, при колонизации иных народов, чем индуисты,
>>буддисты, даосы и конфуцианцы вместе взятые. Поэтому особых прав тыкать всему
>>человечеству, что они спасители, христиане не имеют.
>
>>4. Как и в случае с отказом от эволюции видов, повторяется история с моралью и
>>нравственностью. Вы утверждаете - <Мораль не может развиваться ( Богом она дана во всей
>>полноте и неделимости)>. Тогда все древние цивилизации, с их жестокой и циничной моралью,
>>нужно считать неким полным беспределом, казусом? Но что дало тогда им возможность
>>существовать гораздо дольше христианства в Европе (египетская, шумерская, индусская,
>>китайская)? Например. Самурайская живодерня была остановлена организацией единого сильного
>>государства и экономическими реформами. Тоже в свое время произошло и в Китае, когда две
>>сотни лет резни, годы полного нравственного и морального падения (модным стало даже не
>>мыться), сменились централизованным государством. В обоих случаях мораль и нравственность
>>претерпели весьма значительные изменения. Христианство было совершенно не причем. Ваши
>>взгляды на мораль и нравственность исключительно от Бога совершенно не совпадают с
>>фактами.В истории было очень много народов, которые то проваливались в бездну полного
>>разложения, то начинали геройствовать и подвижничать. И это никак не совпадает с
>>распространение гуманизма христианством.
>
>Как мне кажется, Вы упустили еще один момент в этой проблематике. Верующие люди просто физиологически не могут основывать свою деятельность на ином мировоззрении, оно наилучшим образом соответствует их врожденным поведенческим комплексам. И возникает проблема толерантности, то есть необходимости признания обеими сторонами, что морально высокие идеалы могут иметь как религиозные, так и вполне материалистические основания,

Вы же прекрасно понимаете, что верующий не может признать, что высокие идеалы имеют "вполне материалистические основания". Поэтому подобное признание является неприемлемым для одной из сторон. Выход состоит просто в признании наличия морально высоких идеалов, как основы всяких действий по возрождению Отечества, без углубления в споры об изначальном происхождении этих идеалов.

>от этого ни те, ни другие не проигрывают. А грешны и те и другие, итоги наших трудов подведут Бог или потомки.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (16.10.2006 15:23:13)
Дата	17.10.2006 13:55:14

Извинения

Здравствуйте!

Я прошу извинения если невольно как-то задел Ваши чувства. Кратко описанный мною механизм формирования мировоззрения верующего является общим для всех людей при формировании модели мира личности. Любая модель мира в той или иной мере мифологизирована, у каждого человека свои заморочки. У меня умница - сын верующий человек, так что я никак не хотел Вас обидеть.
Здоровья и успехов!
В.С.С.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (16.10.2006 15:23:13)
Дата	16.10.2006 20:09:42

Re: Игорю. Еще...

Здравствуйте!

>>Как мне кажется, Вы упустили еще один момент в этой проблематике. Верующие люди просто физиологически не могут основывать свою деятельность на ином мировоззрении, оно наилучшим образом соответствует их врожденным поведенческим комплексам. И возникает проблема толерантности, то есть необходимости признания обеими сторонами, что морально высокие идеалы могут иметь как религиозные, так и вполне материалистические основания,
>
> Вы же прекрасно понимаете, что верующий не может признать, что высокие идеалы имеют "вполне материалистические основания". Поэтому подобное признание является неприемлемым для одной из сторон.

Я знаю многих верующих, для которых такое признание вполне приемлемо. Теща моего сына, царство ей небесное, великолепно образованный и глубоко верующий человек. Да и много других

Выход состоит просто в признании наличия морально высоких идеалов, как основы всяких действий по возрождению Отечества, без углубления в споры об изначальном происхождении этих идеалов.

Да, скорее всего можно так.
Успехов!

От	Добрыня
К	Игорь (16.10.2006 15:23:13)
Дата	16.10.2006 15:45:56

В разговоре о высоте моральных идеалов следует участь важный фактор

Доброго времени суток!
То что высокоморальный человек склонен признавать высокоморальность только за собой и своими товарищами по моральным уюеждениям, а остальных полагать козлами.

Скажем, марксисты считают религиозных людей торговцами наркотиками, а себя спасителями человечества. Религиозные люди платят им не меньшей неприязнью как к бесам. Советские (а заодно и марксисты, и православные) считают американцев алчными сибаритами. Американцы, все из себя такие протестантско-высокоморальные, считают советских (а заодно марксистов и православных) дикими и жестокими людьми, желающими отнять у человечества Добро.
Так и живём :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Игорь
К	Добрыня (16.10.2006 15:45:56)
Дата	16.10.2006 19:59:29

Re: В разговоре...

>Доброго времени суток!
>То что высокоморальный человек склонен признавать высокоморальность только за собой и своими товарищами по моральным уюеждениям, а остальных полагать козлами.

Моральный человек как раз не склонен полагать остальных козлами.

>Скажем, марксисты считают религиозных людей торговцами наркотиками, а себя спасителями человечества. Религиозные люди платят им не меньшей неприязнью как к бесам.

Откуда Вы это взяли?

>Советские (а заодно и марксисты, и православные) считают американцев алчными сибаритами.

Не всех, но многих. Факты, вещь упрямая.

> Американцы, все из себя такие протестантско-высокоморальные, считают советских (а заодно марксистов и православных) дикими и жестокими людьми, желающими отнять у человечества Добро.
>Так и живём :-)

И какой же вывод?

От	WFKH
К	Игорь (16.10.2006 19:59:29)
Дата	16.10.2006 22:51:24

Re: В разговоре...

Консолидарист.

> >Так и живём :-)

> И какой же вывод?

Некоторые выводы можно найти здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82_%D0%98%D1%83%D0%B4%D1%8B

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Руслан
К	Добрыня (16.10.2006 15:45:56)
Дата	16.10.2006 18:12:41

Re: В разговоре...

Я сказал бы, что религия задает абсолютные моральные нормы, не зависимые от состояния общества или науки.

В противном случае допускаются толкования. Например, правомочность "застучать" своего родного папу и быть при этом ероем.

От	Добрыня
К	Руслан (16.10.2006 18:12:41)
Дата	16.10.2006 19:21:32

Я не о религии, а о досадной причине изрядной доли всемирной ненависти... (-)

От	Денис Лобко
К	Руслан (16.10.2006 18:12:41)
Дата	16.10.2006 18:23:57

Это вы о Павлике Морозове? (-)

От	Руслан
К	Денис Лобко (16.10.2006 18:23:57)
Дата	16.10.2006 18:55:42

Это я об относительности моральных норм

Религия исходит из природы человека. Которая не меняется.

От	Игорь
К	Руслан (16.10.2006 18:55:42)
Дата	16.10.2006 20:02:33

Re: Это я...

>Религия исходит из природы человека. Которая не меняется.

Рилигия исходит из заповедей Бога. Человек же может меняться, как и общество - либо стремится к совершенству, либо деградировать, ни к чему не стремясь.

От	Руслан
К	Игорь (16.10.2006 20:02:33)
Дата	17.10.2006 12:12:11

Re: Это я...

>>Религия исходит из природы человека. Которая не меняется.

> Рилигия исходит из заповедей Бога. Человек же может меняться, как и общество - либо стремится к совершенству, либо деградировать, ни к чему не стремясь.

Возможно мы говорим об одном и том же. Я имел в виду, что человек, хотя и изменяется под действием социальных условий, но возможность и желание делать что-то нехорошее у него всегда остается. Что он зачастую и реализует.

Бесы искушают :)

>Рилигия исходит из заповедей Бога.

Но заповеди настроены на человеческую природу. Не на ангелов же :)

От	WFKH
К	K (13.10.2006 20:30:49)
Дата	14.10.2006 09:31:51

Гносеология теологии.

Консолидарист.

>Давайте подведем промежуточный итог.

Извините, что вмешиваюсь. Это итог личной переписки или обсуждения сакрального?

>1. Какую бы схему эволюции Вы не взяли, она противоречит Библии. Это признают все основные христианские конфессии. Но если принять изложение Библии как набор легенд (а источники многих легенд историкам известны, например, идея Рая взята из Шумера, только там росли не яблоки, а финики), то тогда исчезает легитимность религии (если Библия не откровение, то и оконечной истины в ней нет).

Интересно, сколько таких "схем" Вы знаете? Я знаю несколько:

1. Сотворение неким мистическим Господом (не противоречит мистическому толкованию).

2. Естественное развитие в соответствии с Законами Бытия (не противоречит, если не смотреть на Библию "глазами" мистика).
Если служители культов прежде не знали слова "эволюция", а нынешние - отрицают ее существование из политических соображений, это еще не значит, что смысл библейских заветов противоречит всем схемам эволюционного развития.
Наоборот! Она описывает, начиная с книги Бытие, эволюцию Человеческого сознания - Разума. Изложение ведется на образном языке притч и сравнений, но мы должны понимать, что минули тысячелетия их редактирования с различными целями, в том числе и в целях адаптации к сложившемуся уровню понимания проповедников.

3. Можно продолжить, потом.

Интересная комбинация слов: "(если Библия не откровение, то и оконечной истины в ней нет)." Вы фанатично верующий человек? Вы верите только в откровения, приходящие в "пустые" головы? Но почему обязательно они должны были быть "пустыми"? Вспомните притчи Соломона. Кто из современных мудрецов напишет подобное без "подглядывания" - как на экзамене?

Приходится признать, что Ваша критика исходит из столь-же мистических представлений, как и у маргинальных фанатиков, которым вынь и положь ЧУДЕСА, в виде реальной "загробной жизни" с финиками и яблоками где-нибудь за облаками (или как там укажут пастыри).

Нас конечно больше интересует эволюция человеческого рода. Она возможна в нескольких вариантах:

1. Дарвиновская: Одна из ветвей приматов, в результате длительной эволюции последовательно развилась в современный человеческий вид. Мы самые умные и стоим на вершине этого линейного развития. Все наши предки тем глупее, чем дальше от нас по оси времени в прошлое.

2. Космическая: Инопланетяне в составе малочисленной экспедиции попали на Землю, расплодились, расселились, но в сложных условиях борьбы за существование деградировали - одичали. Некоторые группы в большей степени сохранили культуру и мировоззренческие знания, другим пришлось начинать эволюцию культуры практически с самого начала:" Вначале было Слово ..." и т.д.
Учитывая дикие нравы, они мало контактировали с более культурными соплеменниками, но все равно обмен знаниями происходил. В таких условиях легенды и образные мифы служили средством устной передачи ЗНАНИЙ и культуры через поколения.

3. Синтетическая: В соответствии с Законом эволюции - любое развитие происходит по траектории МАЯТНИКА, ось вращения которого движется по оси времени, она не может развиваться линейно. Это определение, в отличие то СПИРАЛЬНОЙ модели Закона, отображает динамику бурного развития, сменяющегося застоем, кризисом в "крайних точках" и новым ускорением.
Этот вариант - версия учитывает тенденции и возможности различных сочетаний двух первых версий как в пространстве, так и во времени.

При таком раскладе, дошедшие до нас мифы и легенды (Атлантида, Кощей, летающие Драконы и люди ...) не кажутся уж столь мистическими или порождениями болезненной фантазии полу-диких предков. Поищите сегодня "Сократов, Платонов и т.д."!? Не больно много найдете равных по проницательности, с учетом разницы во времени и возможностей образования. Поэтому не надо необоснованно превозносить мыслительные способности современников, тем более, что и ортодоксальные материалисты и канонические теософы по сей день не "видят" и не желают видеть дальше своего "носа".

Тема очень интересная и развивать ее можно еще очень долго, как в сторону мистификаций, так и в сторону гносеологии. Так что рано еще подводить "итоги"!
Тем более, что дальше Вы написали много не менее интересного.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	K (13.10.2006 20:30:49)
Дата	14.10.2006 00:24:38

Re: Игорю. О...

От	K
К	Игорь (14.10.2006 00:24:38)
Дата	15.10.2006 07:33:42

Вы представляете христиан или кого?

>> 1. Какую бы схему эволюции Вы не взяли, она противоречит Библии. Это признают все
>> основные христианские конфессии.

> И что?

А то, что Вы или член одной из этих конфессий и выражаете их мнение, или Вы предлагаете
для обсуждения свою оригинальную философию, пусть и основанную на прочтении Библии, личную
философию Игоря Николаева. Христианство эволюцию отприцает.

> Не надо принимать изложение в Библии, как набор легенд.

В клинописных табличках описываются аналогичные легенды, только они написаны гораздо
раньше возникновения евреев и написания Ветхого Завета, заимствование кусков оттуда и
творческая переработка - очевидны. Это данные археологии, науки.

> Наука претендует на открытие истин в тех сферах, которые она подвергает исследованию.
> Она не претендует на полноту таких истин, но претендует на все более полное приближение
> к ним.

Это Вы цитируете марксистское понимание науки. Общепринятый же взгляд - наука выдвигает
гипотезы и проверяет их. Истиной занимается религия, а наука строит модели явлений,
пытаясь явления описать точнее. О какой реальности можно говорить в квантовой физике? Это
лишь математическое описание, не более.

> Религия не претендовала на знание явлений материального мира.

Религия претендует на истинность. Все, что написано в откровениях, должно быть истиной (в
том числе и описание <материального мира>, если оно там присутствует). Иначе Вы
столкнетесь с эффектом - что мне нравится, что выгодно, то и правильно в писаниях. А это
уже явно не религия.

> Легитимность религии держится на знаниях человеческой души

Вы говорите о вещах виртуальных. Например, как определить, кто лучше <знает душу>?
Легитимность же христианской Церкви держится на вполне конкретном - чудеса Христа,
предсказания пророков, деяния апостолов и т.д. Если Вы что-то из этого отвергаете, Вы
отвергаете и религию. Например, превращая ее в философию (если часть Завета признаете
легендами), хоть и мистическую, но философию (пример - Дугин).

> Вот тонет ребенок - и я допустим бегу его спасать

Разве индусы, китайцы и японцы Вам сообщили, что они дети и что они тонут? Так какое Вы
имеете право требовать от других, считать Вас их спасителем? Никакого. Это Ваши личные
фантазии, не более.

> Вы забываете, что только Бог может спасать человеческие души.

А в индуизме и буддизме каждый себя спасает сам, дабы не подвергнутся очередному
перерождению, а попасть в абсолютное бытие. Там Бог для этих целей совершенно не
применяется. Почему мы все должны именно Вам верить больше? На каком основании?

> У древних цивилизаций не было жестокой и циничной морали. Там также чтили мать и отца

В древних цивилизациях <чтили мать и отца> (родители имели право убить своих детей,
продать), практиковали человеческие жертвоприношения и использовали рабов. Это и есть <не
жестокая и циничная мораль> мораль?

>> Но что дало тогда им возможность существовать гораздо дольше христианства в Европе
>> (египетская, шумерская, индусская, китайская)?
> Очевидно что - религиозная вера.

Почему очевидно то? Остальным не очевидно.

> Если бы человеческая история принадлежала одному только человеку, она давно бы уже
> окончилась.

Голословное утверждение. Обоснуйте.

От	Scavenger
К	K (15.10.2006 07:33:42)
Дата	15.10.2006 22:52:53

Re: Я представляю...

>>> 1. Какую бы схему эволюции Вы не взяли, она противоречит Библии. Это признают все
>>> основные христианские конфессии.
>
>> И что?

>А то, что Вы или член одной из этих конфессий и выражаете их мнение, или Вы предлагаете
>для обсуждения свою оригинальную философию, пусть и основанную на прочтении Библии, личную
философию Игоря Николаева. Христианство эволюцию отприцает.

О. Александр Мень не анафематствован Церковью. Его мнения и учение в отношении эволюции поддерживает о. Кураев - личный друг патриарха Всея Руси Алексия II. Они эволюцию признают и обосновывают. Есть те, кто эволюцию отрицает, но они признают факты, которые видят эволюционисты и дают им другую интерпретацию.

>> Не надо принимать изложение в Библии, как набор легенд.

>В клинописных табличках описываются аналогичные легенды, только они написаны гораздо раньше возникновения евреев и написания Ветхого Завета, заимствование кусков оттуда и
творческая переработка - очевидны. Это данные археологии, науки.

А Ветхий Завет был записан гораздо позже, чем был создан - что тоже очень вероятно. Потом, у др. индейцев тоже был миф о потопе - они его у древних шумеров заимствовали? У китайцев в иероглифах есть следы понятия Рая и человеческой пары в нем - это тоже переработка?

>Религия претендует на истинность. Все, что написано в откровениях, должно быть истиной (в том числе и описание <материального мира>, если оно там присутствует). Иначе Вы
столкнетесь с эффектом - что мне нравится, что выгодно, то и правильно в писаниях. А это уже явно не религия.

Религия претендует на истинность в отображении духовного мира, материальный же мир описывается в Библии, преломляясь через представления др. еврея о его творении (записывал то Моисей).

>> Легитимность религии держится на знаниях человеческой души

>Вы говорите о вещах виртуальных. Например, как определить, кто лучше <знает душу>? Легитимность же христианской Церкви держится на вполне конкретном - чудеса Христа, предсказания пророков, деяния апостолов и т.д. Если Вы что-то из этого отвергаете, Вы отвергаете и религию. Например, превращая ее в философию (если часть Завета признаете легендами), хоть и мистическую, но философию (пример - Дугин).

А никто не отвергает Ветхий Завет и не признает его легендами. Происхождение человечества от пары предков, потоп, грехопадение человечества, вырождение его и распространение магии по земле, отчуждение от Бога, история семитского народа - все это правда.

>> Вот тонет ребенок - и я допустим бегу его спасать

>Разве индусы, китайцы и японцы Вам сообщили, что они дети и что они тонут? Так какое Вы имеете право требовать от других, считать Вас их спасителем? Никакого. Это Ваши личные фантазии, не более.

По отношению к личности Игоря это могут быть фантазии, а по отношению к Христу - нет.

>> Вы забываете, что только Бог может спасать человеческие души.

Верно.

>А в индуизме и буддизме каждый себя спасает сам, дабы не подвергнутся очередному перерождению, а попасть в абсолютное бытие. Там Бог для этих целей совершенно не
применяется. Почему мы все должны именно Вам верить больше? На каком основании?

На таком основании, что вся картина мира в индуизме и буддизме коренным образом ошибочна и возникала она на основе коренных заблуждений разума. Человеческое, слишком человеческое... Все истины буддизма основаны на вере в круговорот вещей, каковой может наблюдать каждый человек, живущий в природной среде. Отсюда вытекает вся Космология. Идея Бога-Творца мира, творящего из ничего - нигде, кроме Библии не выражена.

>> У древних цивилизаций не было жестокой и циничной морали. Там также чтили мать и отца

>В древних цивилизациях <чтили мать и отца> (родители имели право убить своих детей, >продать), практиковали человеческие жертвоприношения и использовали рабов. Это и есть <не >жестокая и циничная мораль> мораль?

Допустим, но эта мораль, жестокая и циничная была плодом именно отхода от Бога, первоначального грехопадения.

>>> Но что дало тогда им возможность существовать гораздо дольше христианства в Европе (египетская, шумерская, индусская, китайская)?

Очевидно что - религиозная вера.

>Почему очевидно то? Остальным не очевидно.

Ядром всякой культуры являются религиозные представления, либо переработанные религиозные представления.

С уважением, Александр

От	K
К	Scavenger (15.10.2006 22:52:53)
Дата	17.10.2006 09:31:04

Re: Я представляю...

> Александр Мень ... Кураев...

Этих <личностей> обсуждать не буду, лучше разговор продолжать в рамках без ругани.

> А Ветхий Завет был записан гораздо позже, чем был создан - что тоже очень вероятно.

Там не просто <заимствования>, а прослеживается цепь длительной модификации (!!!) мифа,
результатом которых и явился Ветхий Завет. Т.е. там было явно человеческое творчество.

> Потом, у др. индейцев тоже был миф о потопе - они его у древних шумеров заимствовали?

Мифов о потопе полно. Например, раньше после цунами (убивших все прибрежное население),
или после чудовищных наводнений, которые полностью затопили всю низменную равнину, где
проживал народ, раньше об этом не могли не слагать легенд, которые затем, за сотни лет,
претерпевали изменения, иногда в сторону апокалиптическую. Письменной то фиксации не было.
Да и есть она, мы не легенды апокалиптические ли слышим о истории 50-летней давности? Так
что ничего удивительного в существовании множества легенд о разгуле водной стихии нет,
удивительней бы было, отсутствуй они.

> У китайцев в иероглифах есть следы понятия Рая и человеческой пары в нем - это тоже
> переработка?

У китайцев нет прото-мифов. Так сложилось, появившееся огромное государство из
политических соображений их переписало, и исходные мифы все были утрачены. Китайские
<народные мифы> есть довольно позднее профессиональное литературное творчество. У
тибетцев сохранились перво-мифы, но насколько помню, там речь идет о грехопадении царя
обезьян с демоницей, от них и пошли люди. Так что если по тибетски, то мы есть деградация
уже даже обезьяны. Даже Дарвин отдыхает.

> Религия претендует на истинность в отображении духовного мира, материальный же мир
> описывается в Библии, преломляясь через представления др. еврея о его творении
> (записывал то Моисей).

При такой позиции попадаем в капкан интерпретаций, раз это не божественное откровение, а
где-то кто-то что-то примерно изобразил, да еще и не сразу, а по памяти. Тогда на каждое
слово, там записанное, любой может возразить - а вначале докажите, что это от Бога, а не
Моисей сам приплел от себя. Думаете, Церковь с дуру борется за каждую букву в Библии? Нет,
они понимают - нет подлинности текста, нет тогда у него и прав на высшую истину.

> вырождение его

Можете мне сформулировать, в чем вырождение человека по сравнению с человеком времен
Шумера, или по сравнению с каменным веком? Только это должны быть подтвержденные данные,
нафантазировать то мы можем что угодно (любимый пример - Дугин).

> По отношению к личности Игоря это могут быть фантазии, а по отношению к Христу - нет.

Т.е. это не фантазия, что Христос пришел спасать индусов и китайцев? Странно, и китайцы, и
индусы, развивающиеся народы, и очень многочисленные. Они Христа как не признавали раньше,
так и не признают сейчас. А народы его признавшие, христианские, сегодня быстро вымирают.
Может, все-таки Христос пришел не спасать все человечество, а в конкретной
политико-исторической ситуации провозгласил себя спасителем конкретных народов, или как
принято сейчас говорить - иудео-христианскую цивилизацию, тогда римскую.

> На таком основании, что вся картина мира в индуизме и буддизме коренным образом ошибочна
> и возникала она на основе коренных заблуждений разума.

Подобные заявления нужно обосновывать. Иначе и другой имеет право заявить - глубокая
порочность христианства очевидна, и всех нас спасет лишь философия джедаев.

> Допустим, но эта мораль, жестокая и циничная была плодом именно отхода от Бога,
> первоначального грехопадения.

Когда шумеры отошли от Бога, в верхнем неолите? Раньше?

> Ядром всякой культуры являются религиозные представления, либо переработанные
> религиозные представления.

Не любой. Бушменам Африки и аборигенам Австралии религия не ведома, как и понятие Бога,
они живут еще в до религиозных представлениях. Религией обзаводились лишь строящие крупные
государства. А рядом, у тех же арабов, людей исключительно религиозных, живут другие
арабы, язычники, так как они не участвовали в строительстве государств, и поэтому им
религия была без надобности. Пример - Йемен, одни и те же арабы, говорят на одном языке,
но одни мусульмане, а другие язычники.

От	Игорь
К	K (17.10.2006 09:31:04)
Дата	20.10.2006 01:05:19

Странные рассуждения

Т.е. если человек беседовал с Богом и записал его слова, то записанные рукой грешного и несовершенного человека ( не знавшего к слову ни физики, ни химии) божественные слова только от одного этого факта перестают быть откровением?
Евангелие от Матфея отличается от Евангелия от Марка, как и от двух других - потому что их записывали разные люди, и слова и дела Христа по разному преломлялись в их сознании, один замечал то, что не заметил другой, таким образом происходило взаимное дополнение. Но от этого Новый Завет не перестает быть божественным откровением. Более того новые люди могут внести свою грань понимания в те древние истины, не извращая, не отменяя, а раскрывая их современникам на доступном им новом историческом и социальном материале.
В конце концов почитайте богословскую литературу, чтобы не быть в неведении на этот счет. Ее можно приобрести, например, в кн. магазине на ул. Б. Никитская 26/2.

От	WFKH
К	Игорь (20.10.2006 01:05:19)
Дата	20.10.2006 05:20:16

Он не только верил, но ЗНАЛ и учил!

Консолидарист.

> Евангелие от Матфея отличается от Евангелия от Марка, как и от двух других - потому что их записывали разные люди, и слова и дела Христа по разному преломлялись в их сознании, один замечал то, что не заметил другой, таким образом происходило взаимное дополнение. Но от этого Новый Завет не перестает быть божественным откровением. Более того новые люди могут внести свою грань понимания в те древние истины, не извращая, не отменяя, а раскрывая их современникам на доступном им новом историческом и социальном материале.

Важно отметить, что собрание книг называется "Новый Завет". Термин "завет" имеет значение - наставления, совета последователям или потомкам.
Личность, оставляющая завет на тех условиях, которые изложены в Евангелиях, должна была понимать непреходящую важность передаваемой информации - Смысла для будущих поколений людей.
Если бы Христос не надеялся (не верил), что его информация поможет нам преодолеть нынешний системный кризис человеческой цивилизации он не стал бы жертвовать своей жизнью.
"Откровение" - что неожиданно открывает истину, вносит ясность и понимание. Апостолы несколько лет слушали наставления Учителя и проповедали его учение, но стали больше ПОНИМАТЬ Суть его Учения только с возрастом и накопившимся жизненным опытом.
Пока не имею доступа к апокрифическим книгам Нового Завета, но из канонизированных книг наиболее полная версия Учения передана в Евангелии и Откровении от ИОАННА Богослова.

Христос надеялся, что мы найдем в себе силы, чтобы понять Смысл его Учения. Будем надеяться и мы, что его усилия и жертвы были не напрасны!

От	Scavenger
К	K (17.10.2006 09:31:04)
Дата	17.10.2006 20:17:34

Re: Ответ

>> Александр Мень ... Кураев...

>Этих <личностей> обсуждать не буду, лучше разговор продолжать в рамках без ругани.

>> А Ветхий Завет был записан гораздо позже, чем был создан - что тоже очень вероятно.

>Там не просто <заимствования>, а прослеживается цепь длительной модификации (!!!) мифа, результатом которых и явился Ветхий Завет. Т.е. там было явно человеческое творчество.

Или же все это - реальные события, нашедшие отражение в жизни народов, в устном их фольклоре, а только потом записанные в Ветхом Завете. И человеческое творчество не отменяет Богочеловеческое.

>> Потом, у др. индейцев тоже был миф о потопе - они его у древних шумеров заимствовали?

>Мифов о потопе полно. Например, раньше после цунами (убивших все прибрежное население),или после чудовищных наводнений, которые полностью затопили всю низменную равнину, где проживал народ, раньше об этом не могли не слагать легенд, которые затем, за сотни лет, претерпевали изменения, иногда в сторону апокалиптическую. Письменной то фиксации не было.

Если их сравнить, то выясняются удивительные вещи. Мало того, что всемирный потоп произошел в один и тот же год по разным хроникам, но и подробности этого всемирного потопа совпадают до мелочей (вплоть до количества дней).

>Да и есть она, мы не легенды апокалиптические ли слышим о истории 50-летней давности? Так что ничего удивительного в существовании множества легенд о разгуле водной стихии нет, удивительней бы было, отсутствуй они.

См. выше.

>> У китайцев в иероглифах есть следы понятия Рая и человеческой пары в нем - это тоже
>> переработка?

>У китайцев нет прото-мифов. Так сложилось, появившееся огромное государство из политических соображений их переписало, и исходные мифы все были утрачены. Китайские
><народные мифы> есть довольно позднее профессиональное литературное творчество. У тибетцев сохранились перво-мифы, но насколько помню, там речь идет о грехопадении царя обезьян с демоницей, от них и пошли люди. Так что если по тибетски, то мы есть деградация уже даже обезьяны. Даже Дарвин отдыхает.

Даже если их мифы - это позднее литературное творчество - откуда там библейские мотивы?

>> Религия претендует на истинность в отображении духовного мира, материальный же мир
>> описывается в Библии, преломляясь через представления др. еврея о его творении (записывал то Моисей).

>При такой позиции попадаем в капкан интерпретаций, раз это не божественное откровение, а где-то кто-то что-то примерно изобразил, да еще и не сразу, а по памяти.

А вы как думали? При чем тут капкан интерпретаций? Главное - изображено верно - Сотворение мира, пара предков, рай, дискретность творения, грехопадение, потоп и башня. Детали могут окончательно не совпадать.

>Тогда на каждое слово, там записанное, любой может возразить - а вначале докажите, что это от Бога, а не Моисей сам приплел от себя. Думаете, Церковь сдуру борется за каждую букву в Библии?

Церковь не вся борется за букву. Дело в том, что существуют разные методы прочтения Библии и аллегорический метод применяли еще Св. Отцы.

>Нет, они понимают - нет подлинности текста, нет тогда у него и прав на высшую истину.

Как проблема подлинности текста связана с тем, о чем я вам говорю -

>Можете мне сформулировать, в чем вырождение человека по сравнению с человеком времен
>Шумера, или по сравнению с каменным веком? Только это должны быть подтвержденные данные, нафантазировать то мы можем что угодно (любимый пример - Дугин).

В христианстве считается, что первочеловек пал. Когда он пал вся Вселенная сменила временной и пространственный код, вся предана была смерти. Так что после падения первочеловека изменилась хронология и ни вы мне, ни я вам ничего доказать не могу. Грехопадение совершилось вне земной хронологии.

>> По отношению к личности Игоря это могут быть фантазии, а по отношению к Христу - нет.

>Т.е. это не фантазия, что Христос пришел спасать индусов и китайцев? Странно, и китайцы, и индусы, развивающиеся народы, и очень многочисленные. Они Христа как не признавали раньше, так и не признают сейчас.

А Христос обращен к каждому человеку на Земле. И не говорите за всех индусов и китайцев - христиане есть и среди них.

//А народы его признавшие, христианские, сегодня быстро вымирают.//

Ну и что? Возможно и все вымрут.

>Может, все-таки Христос пришел не спасать все человечество, а в конкретной политико-исторической ситуации провозгласил себя спасителем конкретных народов, или как принято сейчас говорить - иудео-христианскую цивилизацию, тогда римскую.

Евангелие прочтите еще раз, там написано, что Христос посылает апостолов учить МИР. А в Евангелии есть еще и такие слова: "Я есмь ПУТЬ, ИСТИНА и ЖИЗНЬ". Некоторые народы почитали Бога как жизненную СИЛУ, некоторые поклонялись ему как праведному ПУТИ, а другие искали его как вечную ИСТИНУ. Среди тех, кто поклонялся Богу как ПУТИ были даосы. Это и еще одно доказательство.

>> На таком основании, что вся картина мира в индуизме и буддизме коренным образом ошибочна и возникала она на основе коренных заблуждений разума.

>Подобные заявления нужно обосновывать. Иначе и другой имеет право заявить - глубокая порочность христианства очевидна, и всех нас спасет лишь философия джедаев.

Это просто обосновывается. Индуизм и буддизм основаны на идее смены природного цикла, в них не стоит вопрос о происхождении и смысле мирового колеса, они не дают ответа "зачем?" как диалектический материализм, кстати, см. ветку с Михайловым. А для того, чтобы ценность была ценностью, она должна объяснять что-то человеку. А тут все просто - повинуйся карме и будешь счастлив, если она у тебя добрая (индуизм), угаси свою карму и сожги перерождения, войди в нирвану и погаси свое "я" (буддизм). Человек там и там - не основное звено, а всего лишь осколок какой-то непонятной и невнятной механики, внешней и посторонней по отношению к нему. А это и описано в Библии - уйдя от Бога человек приходит к идолам.

>> Допустим, но эта мораль, жестокая и циничная была плодом именно отхода от Бога,
>> первоначального грехопадения.

>Когда шумеры отошли от Бога, в верхнем неолите? Раньше?

Шумеры отошли от Бога в эпоху грехопадения. В каком "неолите" в земной хронологии есть дыра я не знаю и средствами науки никогда не узнаю, скорее всего. Дело в том, что окончательных аргументов нет. Бог призывает человека СВОБОДНО следовать за собой, не принуждая его ни разумом, ни чувствами, ни волей. Он стер из истории все следы космических событий и их несомненные доказательства, кроме некоторых и немногих, чтобы дать место подвигу веры.

>> Ядром всякой культуры являются религиозные представления, либо переработанные
>> религиозные представления.

>Не любой. Бушменам Африки и аборигенам Австралии религия не ведома, как и понятие Бога, они живут еще в до религиозных представлениях.

Слишком опрометчивое заявление. У всех примитивных народов есть понятие Божества, которое сотворило Землю.

//Религией обзаводились лишь строящие крупные
>государства. А рядом, у тех же арабов, людей исключительно религиозных, живут другие
>арабы, язычники, так как они не участвовали в строительстве государств, и поэтому им
>религия была без надобности. Пример - Йемен, одни и те же арабы, говорят на одном языке, но одни мусульмане, а другие язычники.//

Религия - это представления о священном, так что понятие Бога тут ни при чем.

С уважением, Александр

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (17.10.2006 09:31:04)
Дата	17.10.2006 13:56:24

Re: Я представляю...

Виноват, немножко вмешаюсь.

>Т.е. это не фантазия, что Христос пришел спасать индусов и китайцев? Странно, и китайцы, и
>индусы, развивающиеся народы, и очень многочисленные. Они Христа как не признавали раньше,
>так и не признают сейчас. А народы его признавшие, христианские, сегодня быстро вымирают.
>Может, все-таки Христос пришел не спасать все человечество, а в конкретной
>политико-исторической ситуации провозгласил себя спасителем конкретных народов, или как
>принято сейчас говорить - иудео-христианскую цивилизацию, тогда римскую.

Подброшу цитатку:

***Рядом исследователей высказывалась мысль, что ритуал несторианской церкви повлиял на развитие обрядности ламанистов в Тибете и Монголии. Имя Иисуса (Ye-Shes) «великого учителя», «чудотворца» неоднократно упоминается в текстах религии бон, распространенной в Тибете(33, с.299-300). Изображения Иисуса сохранились в поздней буддийской иконографии ***
http://cef.ru/3/3/a/1012/

Интересно, что в литературе индусского брахманского монашества циркулируют те же по содержанию притчи о раннем монашестве, что и у одного из идеологов христианского монашества Иоанна Кассиана Римлянина.

Т.е. вполне правомерным выводом будет прямо противоположный. Спектр современных, вроде как сильно различающихся религий, - результат дивергенции в разных социальных и географических условиях - одной религиозной идеи.

Статья Ю.Семенова о динамике первобытных религий - совершенно не дает вектора, направленного на произрастание из них развитых государственнических религий типа христианства, ислама, буддизма, конфуцианства. Почти невероятно случайное рождение весьма схожих в основных чертах мировых религий из разных источников. Источник, судя по всему, был общий. Появление гениальной фигуры Христа=Великого учителя=Лао-зцы=Будды, миссионерская деятельность его учеников, и теоретическая и политическая деятельность их наследников, превратившая полуинтуитивные первоначальные представления в строгие религиозные каноны, развитую обрядность обрядность, насыщенные символикой, системные, ТОТАЛЬНЫЕ, т.е. охватывающие все стороны жизни общества, учения.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2006 13:56:24)
Дата	20.10.2006 14:25:31

Если перевести с поэтических метафор санскрита ...

> <великого учителя>, <чудотворца> неоднократно упоминается в текстах религии бон

Если перевести с поэтических метафор санскрита на современный язык, то можно там увидеть и
описание ядерной войны. Что многие с успехом и делают. Священные книги религии бон
написаны на более уже 2-е тысячи лет как мертвом языке. Во времена зарождения буддизма, в
6-5 вв. до н. э., санскрит уже толком никто не понимал, в чем и состояла критика
буддистами брахманов - дурите народ.

> Т.е. вполне правомерным выводом будет прямо противоположный. Спектр современных, вроде
> как сильно различающихся религий, - результат дивергенции в разных социальных и
> географических условиях - одной религиозной идеи.

Для этого нужно иметь более сильные аргументы, чем священные книги тибетцев. Например, еще
до недавнего времени брахманизм предполагал жесткую кастовость в обществе. Только брахман,
жрец, человек - все остальные мелкая вошь. Проповедовалось исключительно личный путь в
нирвану, а не за заслуги перед богом и т.д.

Религии столь разные, что очень нужно постараться, чтобы их перепутать.

> Статья Ю.Семенова о динамике первобытных религий

Семенов до недавней поры оспаривал вывод ученых, что неандерталец не предок человека. Ему,
жрецу марксизма, мол, виднее. <Творчество> Семенова не будем обсуждать.

> весьма схожих в основных чертах мировых религий

Нельзя ли подробнее? Например, перечислить <схожести в основных чертах>. Что-то в этом
сильно сомневаюсь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (20.10.2006 14:25:31)
Дата	21.10.2006 20:05:03

Re: Если перевести

>Нельзя ли подробнее? Например, перечислить <схожести в основных чертах>. Что-то в этом
>сильно сомневаюсь.

А давайте я не свое мнение дам, а мнение евразийцев:

http://www.redeurasia.narod.ru/biblioteka/russkii_vopros.htm

***Мы можем говорить, далее, и о культурном единстве в многообразии евразийской многонародной нации. Евразийцы особо подчеркивали, что все народы, населяющие месторазвитие Евразия, отличает традиционный уклад жизни, немеркантильное понимание смысла и цели жизни, религиозность, тесно связанная с формами быта, что евразийцы назвали бытовое исповедничество (хотя при этом необходимо отметить, что, например, славяне и прежде всего русские характеризуются активностью, способностью к резким поворотам, инновациям в жизни, тюрки же, напротив, консервативны, избегают перемен, тяготеют к устоявшимся, издревле данным формам жизни).

Наконец, евразийцы отмечали также и определенный параллелизм в религиозных субкультурах евразийских народов. Речь при этом не идет о некоем «единстве» самих традиционных религий Евразии – Православии, Исламе и Буддизме, безусловно, в смысле догматическом они различны и несовместимы. Речь о другом – о перекличке в культурном слое восточнославянского Православия, тюркского и кавказского Ислама и бурятского и монгольского Буддизма: «Буддизм … в родственных Православию тонах раскрывает идею искупления и в своей теории «бодисаттв» предчувствует идею Богочеловечества. Но если буддизм своей «созерцательстью» и «пассивностью» отражает одну из сторон Православия, мусульманство.. выражает …направленную на преображение мира действенность…»[9]. Говоря более обще, согласно евразийцам, и восточнославянскому Православию, и тюркскому и кавказскому Исламу, и бурятскому и монгольскому Буддизму свойственны схожие ориентации - идеи подчинения всего строя жизни религии, мистицизма, покорности человека Высшей Воле (как ее ни называть: Промысел Божий, Судьба или Карма). Все это еще одно указание на культурную близость народов Великой России, при всех различиях между ними.****

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2006 20:05:03)
Дата	23.10.2006 13:58:51

Re: Если перевести

> Речь о другом . о перекличке в культурном слое

Есть стандартный набор, как определить культуру или религию. Это понятие о добре и зле,
без которого любая система тут же погибнет, понятия о воли и подчинении, понятия свой и
чужой и т.д. Все современные мировые религии решили эти вопросы по-разному.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (20.10.2006 14:25:31)
Дата	21.10.2006 20:02:34

Re: Если перевести

>Если перевести с поэтических метафор санскрита на современный язык, то можно там увидеть и
>описание ядерной войны. Что многие с успехом и делают. Священные книги религии бон
>написаны на более уже 2-е тысячи лет как мертвом языке. Во времена зарождения буддизма, в
>6-5 вв. до н. э., санскрит уже толком никто не понимал, в чем и состояла критика
>буддистами брахманов - дурите народ.

Тут мы опять упираемся в хронологический тупик. Очень многое зависит от датировок.

В лингвистике для оценки времени расхождения языков пользуются т.н. формулой Сводеша. Сводеш в свое время понаблюдал за индейцами и сделал предположение, что после разделения и свободного функционирования языков племен, они претерпевают изменения по типу закона радиоактивного распада - экспоненциальная функция увеличения различий в базовых группах наиболее устойчивых слов. Он эти группы в 100 и 200 слов сам же и предложил. Извините, из вполне потолочных соображений. На материале индейцев он получить законы расхождения в этих группах не мог. За 200 лет наблюдений расходимость на 1-2 слова - не давала возможности строить формулы. Соответственно численные значения коэффициентов им получены из представлений о том, как развивались европейские языки. Ровно тех представлений, которые оспариваются новой хронологией.

Так вот. Возраст расхождения санскрита со славянским и прочими индоевропейскими - получается именно из формулы Сводеша.
Но по ней расхождению английского и славянских - тоже несколько тысяч лет. Только вот если брать другие группы слов по сравнению с теми, которые предложил Сводеш, то получаются весьма интересные находки.
сеет - seed
пламя - flame(переход "п" в "ф")
тварь, утварь, товар - ware(товар, керамическое ремел. изделие).
скручивать, крутить - screw
беда - bad(плохой)
один - one
два - two
три - three
пара - pair
левый - left

И таких англо-славянских соответствий полно по всему словарю. Многое зависит от выбора группы слов. Но и при этом - все равно расчет из традиционно-исторических воззрений на развитие европейской цивилизации. Которые сами по себе весьма сомнительны даже в традиционной версии. Какие к лешему 5-7 тысячелетий раздельного существования языковых групп, когда по всей Европе славянские топонимы. Хоть в Греции, хоть в Италии(Равенна).

Теория Сводеша, построенная на базе представлений о развитии европейских языков, - ко всему прочему вообще не учла факт очень серьезного государственного влияния на языки. Про то, как это происходило во французском, я некогда писал. Можно посмотреть в архиве. Директивно(через академию) в течение 17-18 веков пределывались произношения, написания и смыслы традиционных слов, выметались слова народного языка и настоятельно рекомендовались замены из латыни и греческого.

Поэтому аргументацию о возрасте санскрита - принять не могу. Все упирается в хронологические представления. Которые у нас уже очень сильно разнятся. Но мои - еще не завоевали себе места под солнцем. Хотя, как видите, логичная аргументация нарабатывается по всему фронту - в том числе и в области лингвистики.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2006 20:02:34)
Дата	23.10.2006 13:58:54

Re: Если перевести

Да все проще. Есть такие в Африке бушмены, их там до недавнего времени было с десятки
тысяч, а у них языков так с десятки (если учесть, что половина говорит на банту). Нет
таких более различий, чем меж собой у бушменов, они даже физиологически отличны от
современного человека (рассказывать не буду, чтобы дам не шокировать). Так вот, однако, и
все остальные слова - паразиты в придачу, есть очень простой метод, исследовать разницы в
языках и в генотипе. Никак не вырастится Ваша теория. Скорее всего индейцы стали индейцами
именно 11 тысяч лет назад. Разница в наших с ними языках столь не значительна.

От	О.И.Шро
К	K (20.10.2006 14:25:31)
Дата	20.10.2006 14:51:44

В этом Вы правы...

>Для этого нужно иметь более сильные аргументы, чем священные книги тибетцев. Например, еще
>до недавнего времени брахманизм предполагал жесткую кастовость в обществе. Только брахман,
>жрец, человек - все остальные мелкая вошь. Проповедовалось исключительно личный путь в
>нирвану, а не за заслуги перед богом и т.д.
>Религии столь разные, что очень нужно постараться, чтобы их перепутать.
>Нельзя ли подробнее? Например, перечислить <схожести в основных чертах>. Что-то в этом
>сильно сомневаюсь.

Если же ограничится рассмотрением только лишь иудаизма, христианства и ислама, то схожести будет большой.
Выросли они все из одного источника, но при этом они очень различаются как например дети в одной семье.
Про восточные регилии котрые либо на самом деле есть религиозно-филосовские ученья (Буддизм, в некоторой степени Конфуцианство) либо обожествление окружаюшего мира (Синтоизм), то в этом случае разница будет более чем заметной.

Меня больше удивляет другой факт, почему упорно проводится мысль о не разрывности морально-нравственых норм,
и религии. А как быть с японским синтоизмом, где в рамках религии отсутвует какая либо мораль вообще, мораль в японском обществе это мораль самого общества, возникщая под влиянием сплава филосовских учений (таких как Конфуцианство, в некорой степени Буддизм) и на протяжение всего исторического развития Японии, как страны, и японцев, как нации(по материалам книги В. Овчиников "Ветка сакуры").

От	K
К	О.И.Шро (20.10.2006 14:51:44)
Дата	21.10.2006 07:25:40

Re: В этом

> Меня больше удивляет другой факт, почему упорно проводится мысль о не разрывности
> морально-нравственых норм,
> и религии. А как быть с японским синтоизмом, где в рамках религии отсутвует какая либо
> мораль вообще, мораль в японском обществе это мораль самого общества,

Как в древности люди были склонны объяснять загадочные явления природы по типу своего
личного поведения, так и сегодня люди склонны воспринимать все остальные религии как
подобие своих взглядов, в данном случае - в рамках иудео-христианской традиции и
мифологии.

От	О.И.Шро
К	K (21.10.2006 07:25:40)
Дата	23.10.2006 07:57:04

Вашу мысль можно даже усилить…

>Как в древности люди были склонны объяснять загадочные явления природы по типу своего
>личного поведения, так и сегодня люди склонны воспринимать все остальные религии как
>подобие своих взглядов, в данном случае - в рамках иудео-христианской традиции и
>мифологии.

С этим я полностью согласен, вопрос можно даже усилить, почему при этом либо забываются, либо игнорируются другие примеры, не укладывающиеся в выбранную схему? Возьмем три характерных примера из обсуждаемых в рамках религиозного мировоззрения:
1) Открытый вопрос о «всеобщей врожденной нравственности» и постулирование в качестве основ таковой именно иудео-христианской морали, что само по себе в целом подмена понятия. Как тут быть с моральными схемами, коренным образом, отличающимся от иудео-христианской морали, ну например те же японцы долго не принимали христианство, считая его религией учащей человека продажности (основанием было то, что требовалось ради спасения души отказаться от всего, что не укладывалось в рамки христианства, это кстати в книге В. Овчиникова хорошо описано).
2) Постулирование неразрывности распространение и развития религиозного мировоззрения с существованием религиозного института Церкви, а как быть в таком случае с Исламом (если даже брать религии, возникшие на основе иудаизма), где до сих пор нет церковного института аналогичного Римско-Католической или Православной Церкви? Более того, Ислам в проработке некоторых фундаментальных вопросов религиозного мировоззрения ушел далеко вперед по сравнению с христианством, ну например отказ от посреднической миссии священно служителя, есть Бог и есть Человек, и есть Молитва как способ общения Человека с Богом, и между Богом и Человеком посредника нет -- мулла не священнослужитель в принятом иудеями и христианами понимании, он не несет на себе Благодати, это ученый-богослов, помогающий человеку разбираться в сложных и часто запутанных вопросах морали и нравственности, но при этом он не может опустить Человеку его Грех или принять Исповедь. Хотя конечно грань тут тонкая…
3) Игнорирование процесса взаимопроникновения религиозного мировоззрения в разных культурах. Этот процесс идет постоянно, и был, может быть только, в более «медленной фазе» и ранее. Поэтому мы и встречаем в разных религиях одни и те же идеи, они просто результат взаимопроникновения двух культур и религиозного мировоззрения. Я прекрасно понимаю, что выявить так ли это на самом деле – затруднительно! Но при серьезном исследование вопроса формирования религиозного мировоззрения просто жизненно необходимо!

Скажу свое личное мнение, легче не разбираться в приведенных и других вопросах, а сославшись на несколько авторитетов (например русских философов, многие из которых фактически перевернули идею христианства, и высказанные ими идеи ничего общего с каноном не имеют) построить систему Догм и проповедовать на этой основе свои взгляды.

От	K
К	О.И.Шро (23.10.2006 07:57:04)
Дата	23.10.2006 11:30:17

Спасибо за подсказку

Спасибо за подсказку о разных отношениях религии и государства. А то крою матерно западное
мировоззрение, а сам пользуюсь их мифами. Трудно человеку, рожденному в иудео-христианской
культуре, превозмочь ее полностью. Действительно, Церковь это именно структура, возникшая
при становлении государств (того же Израиля, обретения статуса Константинополем, создание
современных европейских государств, московского государства). А там, где государство уже
было, религия совершенно по-другому вступала с ним в отношения. Брахманизм был сращен с
государством, буддизм и джантаизм нет, индуизм вообще порождение политиков, в Индии в
каждом дворе свое течение индуизма. В Китае древнее государство (конечно, оно младше
Египта, который был первым, и Шумера с Ираном (доарийским), но почти ровесник Индии) уже
было, поэтому религии заняли почтительно лишь философствующее место. А в Японии, где
разные ямамото и токугавы при рождении государства бандитски узурпировали власть, религия
была вообще не в чести, там крестьяне получали буддизм, а банда самураев конфуцианство. В
результате религия там так и сохранила девственную чистоту первомифов. В каждой префектуре
свои духи, кто детей топит, а кто помогает собирать в лесу грибы. Обстановка навроде
древнегреческой.

От	О.И.Шро
К	K (23.10.2006 11:30:17)
Дата	23.10.2006 13:10:43

Всегда, пожалуйста…

Только вот надо, на мой взгляд, ставить вопрос более широко рассматривая не только взаимодействие религиозных институтов и государства, но и религиозных институтов и общества. Для меня было откровением, что в Иране традиционно Исламской стране (где правда помимо шиитов еще очень сильны суффийские общины) до сих пор сохранились заорастрийцы.

От	K
К	О.И.Шро (23.10.2006 07:57:04)
Дата	23.10.2006 10:46:09

Re: Вашу мысль можно даже усилить"

> например русских философов

Русских философов? Таковых не существует.

От	О.И.Шро
К	K (23.10.2006 10:46:09)
Дата	23.10.2006 13:05:46

Тут зависит от выбора точки зрения…

>Русских философов? Таковых не существует.

Это вопрос не ко мне, а в большей степени к Игорю, он Вам может привести список, таковых людей, начиная его с Бердяева, и заканчивая современными людьми.
А как быть в таком случае со славянофилами, их ведь можно, с некоторой натяжкой, считать и русскими философами, свои идеи они разрабатывали на основе «Российского, русского материала»? Мне просто интересно!

От	Игорь
К	K (15.10.2006 07:33:42)
Дата	15.10.2006 19:15:36

Re: Вы представляете...

От	K
К	Игорь (15.10.2006 19:15:36)
Дата	20.10.2006 14:26:04

Re: Вы представляете...

> Я не отрицаю того, что теория эволюции Дарвина, являющаяся основой современной теории
> эволюции, противоречит христианскому учению. Она противоречит. И выживают не
> сильнейшие, и не наиболее приспособленные.

Христианство дарвинизм отрицает. Фиксируем. Кстати, сегодня о Дарвине (стараниям местных
либералов, пытающихся обосновать свои живодерские принципы) ходят самые нелепые
представления. Дарвин нигде не утверждал, что выигрывает только тот, кто перегрызет глотку
другому, он писал о наиболее приспособившихся к изменениям в окружающей среде. А
приспособиться можно по разному, например, как человек, который выиграл за счет
совершенствования коллективного поведения (в том числе, наложив табу на некоторые способы
соперничества в группе).

> "Заимствование" кусков "оттуда" говорит лишь о том, что в Библии описана реальная
> история, которую Бог знает лучше, чем кто бы то ни было.

Если бы это было просто заимствование, то да. Но историки проследили путь модификации
мифов, и Библия всего лишь один из вторичных (третичных, десятеричных. . . .) вариантов.
Говорить о ее истинности с точки зрения науки не приходится - найдены, например, явные
ошибки, путаница, при описании исторических событий.

> Это не общепринятый взгляд - это Ваше изложение современной постмодернисткой доктрины.

Это именно общепринятый взгляд, идущий от Поппера, которого много раз здесь обсуждали.
Если Вам известен другой <общепринятый взгляд>, назовите источник или автора.

> То что квантовая физика - "лишь математическое описание не более того", я как ученый,
> прошедший обучение в одном из лучших высших учебных заведений СССР, говорю - не
> соответствует представлениям ученых, разработавших эту самую квантовую физику.

А как же парадоксы, навроде ЭПР? Они уж точно противоречат любому нашему <реальному миру>.

> Что же до "марксистского понимания" науки, то марксисткая теория куда более
> интеллектуально и морально оснащена всеми достижениями человеческой науки и культуры

И поэтому марксисты жили в обществе, которого не знали? Куда уж лучше оснащена. Ее
противники мир знали лучше, это медицинский факт. Причем не путайте завывания наших
телевизионных либералов и то, что изучают в Гарварде, где готовят интеллектуальную
правящую элиту <того мира>, не стал бы относиться к ним как к примитивам.

> А вообще довольно парадоксально. Я, верующий, защищаю научные знания и выработанный
> веками научный подход к явлениям реального мира, позволяющий устанавливать связь между
> скрытыми сущностями.

Вы защищаете <теологический подход>, в котором <скрытые сущности> существуют реально. Вам
же в противовес утверждают, что устройство этих <скрытых сущностей> не более чем гипотеза,
удобная для использования учеными модель.

> И с точки зрения христианского мировоззрения здесь нет никакого парадокса, ибо
> христианин знает, что вера не отрицает знание, а напротив его утверждает.

Например, отрицание эволюции?

> Но ведь в Библии не описано устройство атома. . .

Зато в ней написано многое другое. Например, как Бог создал землю и всех живых тварей на
ней. В Библии описано много исторических событий, которые давно известны ученым по их
датировке. И там в Библии ошибки.

> Значит это модели неправильные, толькло и всего.

Т.е. вся работа археологов и историков древности не имеет никакого отношения к <реальному
миру>, если она расходится с Библией?

> Но ведь с Вашей точки зрения предсказания пророков, деяния апостолов - вещи не менее
> виртуальные, чем знание человеческой души, содержащееся в моральных традициях.

Если есть конкретные события, зафиксированные, то почему <виртуальные> то?

> Вот например, современные девушки много курят.

Есть огромное количество экспериментальных медицинских данных, что курение опасно. А на
каких основаниях христиане базируют свои намерения спасать индусов и китайцев? На чем
основана вера христиан в то, что они знают больше индусов и китайцев? Индусы и китайцы
никакого апокалипсиса не ждут, и нет никаких оснований для спасения их Богом христиан.

> Индуисты и буддисты признают существование абсолюта

Слово абсолют здесь просто удобный термин, не более. На самом деле их концепции столь
разнятся с иудео-христианскими, что их даже сложно описать в иудео-христианской
терминологии. Например, у китайцев, хоть в даосизме, хоть в конфуцианстве, Богом и не
пахнет. Там вполне материалистическая философия, очень близкая современной науке. В
первопричине мира заложен некий принцип, нам не известный, но который и определяет
строение мира, он же Дао мира, ему же должен следовать человек - естественному ходу вещей,
принципу строения мира. Даосизм - крайний индивидуализм, призывает уходу из цивилизации (а
иногда и к уничтожению цивилизации), к отказу от навязанной цивилизацией культуры
(противоестественной), из местного даосизм ближе всего к Диогену в бочке или к
французским - быстрей снимай штаны и давай все делать как зверушки. . . Короче, в Китае
нет ничего хоть отдаленно бы напоминавшее христианство, не прижились там подобные идеи.

> И в древних цивилизациях и в своременной встречалось и всречается жестокое и циничное
> попрание моральных норм.

Назовите мне древнюю цивилизацию, где было бы запрещено рабство.

>>Почему очевидно то? Остальным не очевидно.
> Ну значит скоро станет очевидно.

Мой тезис, столь же хорошо подкрепленный фактами как и Ваш - всем управляют инопланетяне.

> Потому что без Божьей Благодати на земле сатана всех сильнее.

Не станет, ему помешают инопланетяне. А почему Вы имеете право на гипотезу о Сатане, а ч
не имею права на гипотезу об инопланетянах? Согласитесь, и одно, и другое, доказывается с
одинаковой научной точностью?

> Голой силой или хитростью с ним и его клевретами бороться в конечном счете невозможно.

В Китае и Индии нет христианского Бога. И что, там все друг с другом борются при помощи
сплошной силы и хитрости? Значит, Бог не обязателен?

От	WFKH
К	Игорь (15.10.2006 19:15:36)
Дата	16.10.2006 22:29:30

Re: Вы представляете...

Консолидарист.

> ... Она противоречит. И выживают не сильнейшие, и не наиболее приспособленные. Если бы так было то не только человеческое общество не развивалось бы, но и природный мир.

Дарвина "пинать не стоит. Он еще пригодится много раз.

> "Заимствование" кусков "оттуда" говорит лишь о том, что в Библии описана реальная история, которую Бог знает лучше, чем кто бы то ни было.

Бог ничего не "знает" и знать не может.

http://foren.germany.ru/discus/f/6164977.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&part=17&vc=1
Интеллект, знай свое место!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (15.10.2006 19:15:36)
Дата	16.10.2006 21:32:18

Маленькие исторические тонкости

> Потому что без Божьей Благодати на земле сатана всех сильнее. Голой силой или хитростью с ним и его клевретами бороться в конечном счете невозможно. На светском языке можно сказать, что всякое возрождение цивилизации требует признания существования высших ценностей бытия, которые и заставляют подниматься людей, жертвуя личными интересами и даже жизнью, ради спасения жизни человеческого общества.

Если говорить о христианстве, то на Божью Благодать напирал Павел. Его линия в распространении христианства -практически новозаветная, опирающаяся на Заповеди. При том, что самого Нового Завета= Евангелия еще не было. Были наброски в форме писем. Что-то типа того, что мы друг другу на форумах пишем, когда не пытаемся друг друга укусить, но пытаемся донести свою логику.

Так вот. За Павлом его ученик и товарищ Марк пишет первое Евангелие - то, которое от Марка. Но уже в ближайшем поколении логическое развитие линии Павла Маркионом и независимо от него "Иоанном" - приводит к:
1) созданию собственно Евангелия
2) появлению понятия Троицы
3) к практически автоматическому выходу на позиции манихейства, т.е. в сущности - атеизма.

Церковь маркионитов просто растворяется в манихействе. А религия евангельских христиан, последовавших принципам Павла - павликиан,- получившая развитие в форме богомильства, катарства, - история тоже относит к манихейским религиям(сектам).

Примитивизм первоначального мироощущения в ожидании Конца Света со дня на день, характерного для Павла и Марка, - вынужден уступить место логике существования в условиях, когда Конца Света нет и неизвестно когда он будет. Это очень принципиально. Быть добродетельным в ожидании Страшного Суда - и быть добродетельным во имя долгой жизни долгих поколений.
И логическое, причем в рамках той же любви к Христу, веры в него, развитие учения - приводит к Логосу маркионитов, который принципиально идентичен "дао"(пути) Лао-цзы в Китае. В сущности - тот же атеизм. И таких религий и их ответвлений - множество. Бируни - не может отличить буддиста от манихея, манихеи основателя своего учения называют "будда", манихеи проповедуют под именем даосцев, а христиане...
*** Гильом Рубрук, находясь в ставке Мунке-хана, несколько раз принимал участие в спорах несториан с приверженцами других религий. В одной из описанных им случаев он столкнулся с монахом-христианином, воззрения которого более всего напоминали «знаменитую ересь Манихея»***
Во всей этой группе религий, сект и учений выбор Логоса=дао=Истины=добродетельного=освященного Божьей Благодатью и т.д. пути - остается за человеком, причем человеком неотягощенным стремлением к накопительству, искренным, мудрым.

Принципиальной разницы между евангельскими христанами, ориентированными на Божью Благодать(а не на старозаветный страх божий), ставшими несторианами, павликианами, маркионитами, богомилами, катарами и вполне атеистичными манихеями, даосцами - не существует. В истории они все с равной степенью жестокости преследуются властями и официальными церквями всех возможных конфессий. Даосцев, манихеев и христиан-несториан - преследует конфуцианство, зеданитов - ислам, христианство последовательно уничтожает павликиан, катаров, богомилов, анабаптистов(евангельское социалистическое христианское учение средневековья и Реформации).

Была в старые времена шутка: я не говорю, что ты дерьмо, но на тебя села муха, а уж она знает, на что садиться.

Ты, Игорь, можешь не поверить моим утверждениям относительно духовного родства самого дорогого для тебя в христианстве - Христовых заветов и Благодати - с соответствующими решениями атеистической этической мысли или соответствующих ответвлений других религий. Но только вот правители и князья церквей - знают кого преследовать. Кто для них опаснее всех остальных. И политически и экономически. И методы преследования по отношению ко всем указанным этическим близнецам одинаковы: самих - выявлять и истреблять, а ОБЩЕСТВЕННОЕ их имущество - конфисковать, расплачиваясь им за услуги доносчиков, военных сил и палачей.

Официальная церковь, хоть православная, хоть католическая, - это в сущности церковь старозаветная. Эксплутирующая в качестве красивой витрины Евангелие и Христовы заветы, но главное, на чем держится ее власть, - это страх божий. Греховен - по Закону - каждый. Даже невинный младенец, поскольку на нем лежит первородный грех человечества. А уж она решает, кому, за какую мзду, по какому случаю - отпустить грехи, кому покровительствовать, а кого проклясть.
Концептуально современное государство - есть прямое развитие этой старозаветной церковной идеи: покорны и управляемы только грешные, опасающиеся возмездия.

Именно таково и православие. И в нем Ты, Игорь, менее всего можешь рассчитывать на обнаружение единомышленников в смысле соблюдения Христовых заветов. Те, кто будет изъясняться в идентичных твоим понятиях, - в подавляющей массе будут говорить книжным языком, лукавить. А преследовать при этом свои вполне эгоистические интересы.

И наоборот, Ты найдешь единомышленников среди мусульман, среди атеистов. Только они не будут связывать РОВНО ТЕ ЖЕ решения с именем Христа.

Их всегда мало - по сравнению с общей массой народа. И общее имя им - революционеры. Во все века, во всех странах, во всех религиях. Люди, которые хотят утверждения высоконравственной жизни без лжи, мошенничества, в науке - ищущие Истины, в церкви - чистоты служения Богу, в политике - моральности.

Поскольку начали здесь с науки, то надо было бы, конечно, по ней пройтись отдельно. Но это уж в другой раз.

От	chvvl
К	Pokrovsky~stanislav (16.10.2006 21:32:18)
Дата	17.10.2006 13:32:39

Re: Маленькие исторические...

>Официальная церковь, хоть православная, хоть католическая, - это в сущности церковь старозаветная. Эксплутирующая в качестве красивой витрины Евангелие и Христовы заветы, но главное, на чем держится ее власть, - это страх божий. Греховен - по Закону - каждый. Даже невинный младенец, поскольку на нем лежит первородный грех человечества. А уж она решает, кому, за какую мзду, по какому случаю - отпустить грехи, кому покровительствовать, а кого проклясть.
>Концептуально современное государство - есть прямое развитие этой старозаветной церковной идеи: покорны и управляемы только грешные, опасающиеся возмездия.

Согласен, но частично. Правда в моём ответе не будет истории или науки, просто личный взгляд.
Всё всремя на форуме, да и в других местах, наблюдается смешивание веры и института поддерживающего веру. С точки зрения развития общества, классов и т.д. возражений нет, т.к. это позволяет видеть движения масс и их влияние на общий процесс. Но ведь есть и другой взгляд - взгляд на систему ценностей и их влияние на исторический процесс. С этой точки зрения взгляд Гумилёва на влияние пассионариев (с моего поверхностного взгляда) открывает несколько иной взгляд - влияние идей. Пассионарии ведь это не просто активные люди, которых обычно всегда в избытке, но и носители новых мыслей способных вести за собой. Появляется идеи, появляют сообщества, классы и т.д..
Также и с точки зрения концепций развитий государства. Мораль не нова в своей основе (её рождение относится, надо думаю отнести, ко временам зарождения общественного сознания)и она не имеет (по моему мнению) жёсткой привязки к религии, хотя с помощью религии она может укрепляться и изменяться, хотя всегда существуют и другие институты общества которые стремяться её укреплять. Религиозные институты, в силу своей ориентации на веру, чрезвычайно консервативны и в условиях когда обшщество шарахается, в том числе и в области морали, повышают степень консервативности и таким образом придают вид поступательности в общественном развитии. Поскольку же в своей основе религиозные организации, та же РПЦ, состоит из людей имеющих свои интересы (иногда прекрываемые разговорами интересами веры) и свои слабости, то эти люди столь же управляемы как и остальные. И если вера в них слабеет чрезмерно, то они становяться покладистыми более чем им положены по санам и их же декларируемой вере.
К сожелению исторически так повелось что произошло слияние церкив с государством, например при Петре подчинение синода госудасртвенной власти, хотя началось это наверное раньше. Мне умается, что очень показательным здесь является прибавление к лику святых святого Владимира (Владимир Красно Солнышко), который мечом начал навязывать православие в России. Далее начали работать традиции. Здесь религия сама стала жертвой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	chvvl (17.10.2006 13:32:39)
Дата	17.10.2006 23:44:25

Re: Маленькие исторические...

Вы подсказали довольно интересную мысль.
Сейчас увлекаться длинным ответом не могу. Может сами чуточку додумаете, пока я найду время для изложения.

Религии - и были правововой основой государственности. Во всяком случае Шпенглер совершенно определенно утверждает, что в период формирования основ современных религий "калиф был повелителем правоверных". Т.е. под его юрисдикцию попадали только те, кто подчинялся нормам религии данного правителя. И религия содержала все уложения права данного государства. Иных законов не существовало. В случае раннего христианства - 613 заповедей Ветхого завета. Они же совпадали с заповедями иудейской Торы("тора" - в переводе "закон").

Новозаветный отказ Павла от закона ради Благодати - в сущности восстание против государственности того времени, сделавшей жизнь невыносимо греховной и аморальной по сути. Хотя формально праведной - ввиду соблюдения законодательства.

В последующем мы регулярно сталкиваемся с аналогичной ситуацией. Нагромождение законов опутывает человека и принуждает к совершению в сущности безнравственных поступков. В преддверии революций нарастает острота ощущения этой аморальности "законов, данных Адамом и Евой". Революция упрощает законы до небольшого количества практически новозаветных заповедей, резко обостряет отношения между людьми. Сторона, которая выступает за Закон, представляется носительницей Зла. И беспощадно уничтожается. Вместе с атрибутикой, именами, книгами и т.д. Носители новозаветной идеологии - автоматически становятся дуалистами, в пределе - ыилософскими манихеями. И - проводниками жесточайшего террора в период завоевания господства.

А вот как эволюция происходит дальше? Вот вопрос!

Манихейские государственности павликиан в Армении, богомилов на Балканах, катаров - в Южной Франции - существовали веками и, судя по катарам, существовали весьма неплохо. Они экономически процветали на фоне прочей Европы.
Да и павликиане тоже. Высший расцвет архитектуры византийского периода, похоже соответствует именно павликианскому периоду. Собственно архитектурное новшество - НЕРВЮРНЫЙ купол - главный признак готического стиля, - появляется в армянской архитектуре времен павликиан, а в Европе - после переселения павликиан на Балканы и растекания их по Европе.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2006 23:44:25)
Дата	21.10.2006 07:26:09

Разные есть схемы

> Религии - и были правововой основой государственности. Во всяком случае Шпенглер
> совершенно определенно утверждает, что в период формирования основ современных религий
> "калиф был повелителем правоверных". Т.е. под его юрисдикцию попадали только те, кто
> подчинялся нормам религии данного правителя. И религия содержала все уложения права
> данного государства. Иных законов не существовало.

Разные есть схемы взаимодействия государства и идеологии. В Китае, государство было само
по себе. Там призывались на службу общества то, одни, то другие - конфуцианцы, буддисты,
легисты, даосисты. . . У всех их разнился подход к управлению государством, и государство
опробовало один тип, затем он, когда он не справлялся с новыми задачами, призывалась иная
идеологическая система. Например, если конфуцианцы ставили во главу угла традиционность
(можно назвать это и нравственностью) при правлении, то легисты чтили формальное
соблюдение законов (четко выверенную систему наказаний и поощрений), даосисты вообще
пропагандировали как можно меньшее вмешательство государства в дела подданных.

От	chvvl
К	Pokrovsky~stanislav (17.10.2006 23:44:25)
Дата	18.10.2006 09:26:55

Re: Маленькие исторические...

>Новозаветный отказ Павла от закона ради Благодати - в сущности восстание против государственности того времени, сделавшей жизнь невыносимо греховной и аморальной по сути. Хотя формально праведной - ввиду соблюдения законодательства.

Основное предназначение законов, по моему мнению, это обеспечение прогнозируемого и усточивого течения жизни. Конечно власть, ради себя готова идти на искажения законодательных принципов, но такие законы не устойчивы. Закона от Моисея - это не просто правила ради законов, это правила построения именно устойчивого общественного развития. Чем более такие законы признаются людьми, тем меньше нужно законов писаных, т.к. работают не писанные (правила переходящите в жизненную мораль).

>В последующем мы регулярно сталкиваемся с аналогичной ситуацией. Нагромождение законов опутывает человека и принуждает к совершению в сущности безнравственных поступков. В преддверии революций нарастает острота ощущения этой аморальности "законов, данных Адамом и Евой". Революция упрощает законы до небольшого количества практически новозаветных заповедей, резко обостряет отношения между людьми. Сторона, которая выступает за Закон, представляется носительницей Зла. И беспощадно уничтожается. Вместе с атрибутикой, именами, книгами и т.д. Носители новозаветной идеологии - автоматически становятся дуалистами, в пределе - ыилософскими манихеями. И - проводниками жесточайшего террора в период завоевания господства.

>А вот как эволюция происходит дальше? Вот вопрос!

Здесь надо вновь обратиться к предназначению законов. Революции потому и совершаются, что законы писанные под себя, а не под цели общественного развития, рано или поздно приводят к напряжениям в обществе, которые и рарушают искуственные законодательные построения. Отказаться полностью от законов (писаных или не писанных) не возможно поскольку это путь самоуничтожения. Поэтому любые человеческие сообщества (даже сатанисты) имеют законы писанные или не писанные, что прозволяет удержать общественные построения в целостности и без угрозы самоуничтожения.
Как видите ни разу (ну за исключением Моисея) в своих сообщениях не обращался к религиозным вопросам, поскольку эти вопросы на самом деле общие. Религиозные институты, как консервативные образования, удерживают общество от саморазрушения. Но это не есть вопросы веры - это побочный хотя и очень важный результат опоры на религию.

Что кссается террора, то это принцип "цель оправдывает средства" доведённые до крайней точки. Кто-то для себя опредляет принципы которые он считает верными и считает, что вправе навязывать свои принципы другим. Даже христианские священники считают себя вправе навязывать свои взгляды. С другой стороны родители ведь тоже навязывают частенько свои решения детям. В этом случае начинают работать другие законы, я бы так сформулировал - "за использованные средства надо платить". Что выражается в потере веры, в нарушениях семейной гаромонии - это то что быстро может отражаться, но ведь могут быть и очень долговременные, например детские синдромы переходящие во взрослом состоянии в мании, не осознанные страхи и т.д. (это лучше психиаторы опишут).
Я уже приводил примеры Владимира Красно Солнышка, реформы синода Петром 1, да даже проблемы компартии ныне - это всё примеры имеющие свою предысторию использования приципов за которые надо платить судьбами не одного поколения.

От	chvvl
К	Игорь (15.10.2006 19:15:36)
Дата	16.10.2006 13:49:18

Замечательно сказано

От	Мигель
К	Игорь (15.10.2006 19:15:36)
Дата	15.10.2006 19:38:39

Ай, молодца! (как говорит Баювар)

> А вообще довольно парадоксально. Я, верующий, защищаю научные знания и выработанный веками научный подход к явлениям реального мира, позволяющий устанавливать связь между скрытыми сущностями.

Не, ну эта ваще!