Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Давайте оттрассируем вашу цепочку. В поисках провала логики. :)

От	А.Б.
К	Scavenger
Дата	23.10.2006 21:01:27
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Давайте оттрассируем вашу цепочку. В поисках провала логики. :)

> Логика Дм. Ниткина ведет его через индивидуализм к протестантизму, религиозный и иной индивидуализм с Православием плохо совместим или совсем не совместим. Спорить будем?

Конечно будем. Вспоминая, хотя бы, тот фактитк, что именно в православии отрицается подход "коллективного спасения дущи" - и утверждается что этот путь - очень индивидуален. Спорить будем? :)

Затем - коллега Ниткин - ИМХО - гораздо бОлее понимает Дух, а не Букву Учения. Без обид... :))

>Ин-дивид - это антропологическая модель в данном случае. Чтобы добиться ин-дивидуализации, надо разбить солидарные и соборные структуры общества.

Которые и сами легко распадаются при смене "внешних" условий. Все бы вам в крайности... На самом деле (как учит нас диалектика :) надо искать балланс противодействия этих крайностей. Чтобы не противоречить реалиям.

>Верно. Только разные команды получаться. И разные типы управления.

Кого №№№№ чужое горе? Это так, присказка зоая-народная...

От	Scavenger
К	А.Б. (23.10.2006 21:01:27)
Дата	24.10.2006 21:14:27

Re: Давайте

>> Логика Дм. Ниткина ведет его через индивидуализм к протестантизму, религиозный и иной индивидуализм с Православием плохо совместим или совсем не совместим. Спорить будем?

>Конечно будем. Вспоминая, хотя бы, тот фактитк, что именно в православии отрицается подход "коллективного спасения дущи" - и утверждается что этот путь - очень индивидуален. Спорить будем? :)

Естественно будем. Человек спасается в Православии в Церкви или вне ее? В Церкви. Индивидуально, то есть вне Церкви спасаются протестанты. Путь человека в Церкви действительно "индивидуален", только в том смысле, что он у каждого свой, но это банальная истина и для любого светского коллективиста. А правила для всех в Православии - одни и те же, догматы одни и те же, обряды и каноны - одни и те же.

>Затем - коллега Ниткин - ИМХО - гораздо бОлее понимает Дух, а не Букву Учения. Без обид... :))

Без обид. Ниткин, Имхо, просто одних с вами взглядов, вот и все.

>>Ин-дивид - это антропологическая модель в данном случае. Чтобы добиться ин-дивидуализации, надо разбить солидарные и соборные структуры общества.

>Которые и сами легко распадаются при смене "внешних" условий. Все бы вам в крайности... На самом деле (как учит нас диалектика :) надо искать балланс противодействия этих крайностей. Чтобы не противоречить реалиям.

От внешних условий солидарные и соборные структуры нигде не распадаются сами по себе. Они даже в современной России остаются после 15 лет (!!) суперобработки населения манипуляцией.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (24.10.2006 21:14:27)
Дата	26.10.2006 12:41:25

Re: Есть разные варианты.

>Естественно будем. Человек спасается в Православии в Церкви или вне ее?

А есть подвижники, которые в пыстыни достигают бОльшего, чем миряне толпой в храме. :)

Опять же - каждому свой путь.

>Индивидуально, то есть вне Церкви спасаются протестанты.

Вам придется пояснить ваше понимание терминов "в церкви" и "вне церкви".

>А правила для всех в Православии - одни и те же, догматы одни и те же, обряды и каноны - одни и те же.

Вы не сужайте. На самом деле - эти правила для всех людей одинаковы. :)
Другое дело... что не все это понимают или принимают.

Но к рассматриваемому вопросу это имеет, так скажем, не прямое отношение. Опосредованное лишь.

>Без обид. Ниткин, Имхо, просто одних с вами взглядов, вот и все.

Нет. Тут вы неправы. Взять, хотя бы, отношение к пресловутым злоудеям (о которых принято не говорить). :))

>От внешних условий солидарные и соборные структуры нигде не распадаются сами по себе.

Щаз... Тот же голодомор возьмем - так солидарная структура деревенской общины - "мира" - и распадается по индивидуальным "пристрастиям". Кто до последнего привычную лямку тянет... кто котомку - да по миру... кто... в людоеды. Для вас это не "само по себе"? Кто-то всем роли распределил-навязал?

От	Scavenger
К	А.Б. (26.10.2006 12:41:25)
Дата	27.10.2006 21:22:30

Re: Есть разные...

>>Естественно будем. Человек спасается в Православии в Церкви или вне ее?

>А есть подвижники, которые в пыстыни достигают бОльшего, чем миряне толпой в храме. :)
>Опять же - каждому свой путь.

Миряне у вас - неполноценные христиане? А подвижники, которые в пустыни достигают большего делают это ВНЕ Церкви или внутри ее? Соблюдают они церковные правила, признают ли главу Церкви? Признают и соблюдают. Значит не индивидуалисты они, хоть и спасаются отдельно от других людей пространственно в своих молитвах и деяниях они едины с Церковью.

>>Индивидуально, то есть вне Церкви спасаются протестанты.

>Вам придется пояснить ваше понимание терминов "в церкви" и "вне церкви".

Что тут пояснять? Вне Церкви, значит, вне соборной общины верующих у которых "одно сердце и одна душа", которые все вместе "Тело, а порознь - члены". Глава Церкви - Христос, правила Церкви - каноны, ее ценности выраженные в рационально-интуитивной форме - догматы. Церковь сохраняется единством устного Предания во Христе. Протестанты отвергают устные предания и ставят на 1 место индивидуальный разум верующего и Св. Писание, которое он толкует.

>>А правила для всех в Православии - одни и те же, догматы одни и те же, обряды и каноны - одни и те же.

>Вы не сужайте. На самом деле - эти правила для всех людей одинаковы. :) Другое дело... что не все это понимают или принимают.

Да, совершенно верно. Потенциальная Церковь - это все человечество.

>Но к рассматриваемому вопросу это имеет, так скажем, не прямое отношение. Опосредованное лишь.

Да.

>>Без обид. Ниткин, Имхо, просто одних с вами взглядов, вот и все.

>Нет. Тут вы неправы. Взять, хотя бы, отношение к пресловутым злоудеям (о которых принято не говорить). :))

Ну так это нюансы. В главном-то вы с ним согласны. И в отрицании советского периода истории, а также в отношении к собственности, в отношении к культуре и проч. Вы отличаетесь от него только степенью консервативности и приверженностью определенным теориям.

>>От внешних условий солидарные и соборные структуры нигде не распадаются сами по себе.

>Щаз... Тот же голодомор возьмем - так солидарная структура деревенской общины - "мира" - и распадается по индивидуальным "пристрастиям". Кто до последнего привычную лямку тянет... кто котомку - да по миру... кто... в людоеды. Для вас это не "само по себе"? Кто-то всем роли распределил-навязал?

Вообще-то тут подействовал внешний фактор - голод. Но если серьезно, то на распад старой крестьянской общины и превращение ее в колхоз (коллективность иного уровня) подействовала скорее коллективизация, чем голод. Крестьянская община при царе переживала голод не раз после 1861 года, но от него не распадалась. Произошла коллективизация и индустриализация - что проявилось в массовом притоке рабочей силы из деревни в города. Вы этого видеть - не хотите?

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (27.10.2006 21:22:30)
Дата	28.10.2006 00:32:23

Re: Пошла писать губерния...

>Миряне у вас - неполноценные христиане?

Заметьте! Не я использовал этот термин!

А то что миряне слабоваты верой да духом - и так отчетливо видно.

>А подвижники, которые в пустыни достигают большего делают это ВНЕ Церкви или внутри ее?

Вопрос второстепенной важности, на самом деле. Ответ я вам дам - безусловно в Церкви они находятся, но вы шибко не радуйтесь - это не на вашу мельницу вода. :)

>Значит не индивидуалисты они, хоть и спасаются отдельно от других людей пространственно в своих молитвах и деяниях они едины с Церковью.

Но вовсе и не коллективисты. И важнее тут не единство с церковью (которую вы хоть и пишете с боьшой буквы но понимаете с малой - как земное обустройство, в основном) - а важнее согласие с волей Творца. Это понимание вы способны осилить? :)

>Вне Церкви, значит, вне соборной общины верующих...

Бабах. Вот ровно то, о чем я говорил абзацем выше. А известно ли блаародному дону, что вскорости будет нам всем "мерзость запустения", когда вся эта ваша атрибутика и обстановка "соборной общины верующих" накроется.... известно чем... Дон в курсе? И что тогда будет с церковью, как дон ее трактует? А с солидаризмом? :)

>Протестанты отвергают устные предания и ставят на 1 место индивидуальный разум верующего и Св. Писание, которое он толкует.

Коллега вас резче чем я высечет за сей тезис. Он заметно безжалостней к неточностям, возводимым в ранг вселенской истины :)

А я вам всего-то поговорки напомню: "на Бога надейся, а сам - не плошай",
Ну и про дурака - вы сами знаете. :)

>Да, совершенно верно. Потенциальная Церковь - это все человечество.

"Много званых да мало избраных" :)

>Ну так это нюансы. В главном-то вы с ним согласны.

Ничего себе нюансы! :))

А в главном мы с коллегой не сильно расходимся. Это так. И не только с ним...

>И в отрицании советского периода истории...

Еще раз - я что, похож на идиота, который готов отрицать и протестовать против осуществившегося уже и ушедшего в прошлое? :)

Все вы на одном и том же завороте оскальзываетесь! Аккуратнее - под ноги глядите! :)

Вот оценка результатов этой части истории - да - различна у нас с вами.
Но, сдаецца мне - я точнее "формулу событий" вывожу. По моим трактовкам мотивации людей - несуразиц заметно меньше, чем по вашей. :)

>Вообще-то тут подействовал внешний фактор - голод.

Это просто условие такое. Само по себе - оно никого не может побудить делать то-то и то-то. Оно просто ставит проблему выбора поведения. Здесь и сейчас. И каждый САМ делает выбор....

>Крестьянская община при царе переживала голод не раз после 1861 года, но от него не распадалась.

Ага. Только "...ации" тут мало что разъясняют. Вы б до мотивационной причины докопались - глядишь и у нас стало б меньше разногласий. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (28.10.2006 00:32:23)
Дата	28.10.2006 18:29:16

Re: Опять "докапывание" началось...

>>Миряне у вас - неполноценные христиане?
>
>Заметьте! Не я использовал этот термин!

Но именно вы об этом подумали.

>А то что миряне слабоваты верой да духом - и так отчетливо видно.

Однако на Страшном Суде монахов по левую сторону будет больше, согласно некоторым житиям святых. И это несмотря на то, что я с вами согласен. Слабоваты, но и критерии спасения намного мягче, чем у монаха.

>>А подвижники, которые в пустыни достигают большего делают это ВНЕ Церкви или внутри ее?

>Вопрос второстепенной важности, на самом деле. Ответ я вам дам - безусловно в Церкви они находятся, но вы шибко не радуйтесь - это не на вашу мельницу вода. :)

На мою, на мою. Мы же выясняем принципиально - что такое коллективизм. Вы его изволите понимать исключительно как какую-то толпу людей. Но в Церкви нет беспредельной "свободы совести", значит - это коллектив.

>>Значит не индивидуалисты они, хоть и спасаются отдельно от других людей пространственно в своих молитвах и деяниях они едины с Церковью.

>Но вовсе и не коллективисты. И важнее тут не единство с церковью (которую вы хоть и пишете с боьшой буквы но понимаете с малой - как земное обустройство, в основном)

Церковь есть и земная и небесная. А как я ее понимаю, я уже написал. И ее глава - Христос, так что не надо про "земное обустройство". Земным обустройством должны заниматься государство и его члены. Миряне как члены государства безусловно должны участвовать в земном обустройстве.

// - а важнее согласие с волей Творца. Это понимание вы способны осилить? :)//

Важнее? А это не одно и то же? Как вам кажется? Церковь есть единое Тело, во главе которого Христос. Как можно быть согласным с Телом, но не согласным с Главой? Или согласным с Главой, но не согласным с Телом? "Или разделился Христос...или Павел распялся за вас и во имя Павла вы крестились?"

>>Вне Церкви, значит, вне соборной общины верующих...

>Бабах. Вот ровно то, о чем я говорил абзацем выше. А известно ли блаародному дону, что вскорости будет нам всем "мерзость запустения", когда вся эта ваша атрибутика и обстановка "соборной общины верующих" накроется....

Церковь и тогда останется, только уменьшится в размерах. Ибо Церковь - это те, кто водим Св. Духом и едины в любви и Св. Предании, даже если бы все христиане, кроме одного отреклись от Христа и основали бы новую лжецерковь, этот 1 человек оставался бы истинной Церковью. И был бы...коллективистом! Да, именно так, вы не ослышались. Т.к. он был бы един с соборной общиной верующих - поколениями уже умерших в Бозе и в Церкви со Христом во главе.

//известно чем... Дон в курсе? И что тогда будет с церковью, как дон ее трактует? А с солидаризмом? :)//

Вы не радуйтесь. Я говорил, что Церковь основана на воле Христа, на догматах, канонах и правилах, принятых Св. Вселенскими Соборами (водимыми Духом Святым) на Св.Предании и Св. Писании. Это не есть "механическая" коллективность, а коллективность органическая. И ее не могут разрушить отпадения членов, т.к. это коллективность, простирающаяся в вечность, т.е. сакральная.

>>Протестанты отвергают устные предания и ставят на 1 место индивидуальный разум верующего и Св. Писание, которое он толкует.

>Коллега вас резче чем я высечет за сей тезис. Он заметно безжалостней к неточностям, возводимым в ранг вселенской истины :)

Я не вижу тут неточностей. Обратитесь к обычному православному катехизису.

>А я вам всего-то поговорки напомню: "на Бога надейся, а сам - не плошай", Ну и про дурака - вы сами знаете. :)

А причем тут "на Бога надейся, а сам не плошай"? Я же говорю, у вас образ коллективности изначально ущербный возникает в разуме и вы его критикуете. Коллективист у вас - несамостоятельный, пассивный, мазохистски настроенный, да еще озлобленный субъект. Отсюда и критика. Ну да, рядом еще и образ индивидуалиста - верующего, собственника и политического консерватора, а-ля Герман Стерлигов.

>>Да, совершенно верно. Потенциальная Церковь - это все человечество.

>"Много званых да мало избраных" :)

Да.

>>Ну так это нюансы. В главном-то вы с ним согласны.

>Ничего себе нюансы! :))

Ну если мы построим мировоззрения по моей матрице, то есть только 4 основных типа мировоззрения - националист-консерватор, коммунист, евразиец, неолиберал. На чистого националиста-консерватора вы по многим критериям не тянете. Слишком много "либерального".

>А в главном мы с коллегой не сильно расходимся. Это так. И не только с ним...

>>И в отрицании советского периода истории...

>Еще раз - я что, похож на идиота, который готов отрицать и протестовать против осуществившегося уже и ушедшего в прошлое? :)

Вы не идиот, но я не виноват, что вы фактически так и делаете. В книге одного немецкого писателя (забыл какого, по моему Г. Белль "Глазами клоуна") есть такая фраза: "Не люблю атеистов - все разговоры только о Боге". У вас другой случай - весь ваш дискурс обращен к подспудному отрицанию советского периода истории. "Отрицание" - это в данном случае - сплошной негатив по его поводу. У вас даже русский народ исчезает после 1917 г. и законы истории перестают после него действовать - как же не говорить про отрицание.

>Все вы на одном и том же завороте оскальзываетесь! Аккуратнее - под ноги глядите! :)

Я-то гляжу...

>Вот оценка результатов этой части истории - да - различна у нас с вами. Но, сдаецца мне - я точнее "формулу событий" вывожу. По моим трактовкам мотивации людей - несуразиц заметно меньше, чем по вашей. :)

Ваша "оценка результатов" ничем не отличается от оценки результатов деятельности части белых эмигрантов после эмиграции.

>>Вообще-то тут подействовал внешний фактор - голод.

>Это просто условие такое. Само по себе - оно никого не может побудить делать то-то и то-то. Оно просто ставит проблему выбора поведения. Здесь и сейчас. И каждый САМ делает выбор....

Правильно. Я же внизу разъясняю...

>>Крестьянская община при царе переживала голод не раз после 1861 года, но от него не распадалась.

>Ага. Только "...ации" тут мало что разъясняют. Вы б до мотивационной причины докопались - глядишь и у нас стало б меньше разногласий. :)

Мне и докапываться не надо - вы ее громогласно объявляли, да и известна она с ваших позиций: "Злые большевики умышленно хотели выморить народ, вот и разрушили русскую общину, гады". Ничего, кроме эмоционально негативной оценки она не содержит.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (28.10.2006 18:29:16)
Дата	29.10.2006 10:42:43

Re: Об "остальном" - в засершение темы.

Что-то, милый мой собеседник, мне непонятена эта ностальгия по "коллективизму". В том плане, как его трактуют... в противовес индивидуализму. То есть "в мире существуют лишь мои интересы и у них приоритет первый, а больше - ничего приоритетного не существует" - безусловно неверная позиция. Но ничем не лучше "оборотная сторона" - когда "коллектив это все, и кто не с нами - тот против нас". Тяготение к любой из крайностей - проигрышно, в итоге.

А, ведь, достаточно разумно-малого. ПРосто помнить, что живешь не один, а среди людей, которые чувсвуют, примерно как ты. И дана основа этого разумного коллективизма - "не желай (и уж конечно не делай) другим того, чего не желаешь себе". И большего - не надо!

Вы же - все пытаетесь "сакральным рычагом" всех двинуть в крайний коллективизм, который неизбежно вырождается в "стадо под пастухами". И ратовать за него может лишь тот, кто вне "стада" - нежизнеспособен (по бессилию или скудоумию) и тот, кто лезет в пастухи. Других "насильственных солидаристов" - мне не встречалось....

Вы можете дополнить табель о мотивации своим случаем?

От	Scavenger
К	А.Б. (29.10.2006 10:42:43)
Дата	29.10.2006 17:47:14

Re: Об "остальном"

От	А.Б.
К	Scavenger (29.10.2006 17:47:14)
Дата	29.10.2006 18:59:57

Re: Да полноте вам...

>"Проигрышно", да?

Совершенно проигрышно. Уж поверьте. :)

>Но ведь Церковь именно такой коллектив, в котором "Кто не собирает со мною, тот расточает".

Это не про людей сказано "собирает", наверное. В вашем "коллективистском" стиле - уж точно!

>Иными словами как противоядие индивидуализму полезен самый плохой коллектив, даже принудительный (армия, тюрьма).

Неверно. Единственное верное средство против индивидуализма (в крайнем его проявлении) - совесть. А других средств - я не знаю. Вы же предлагаете - иную ипостась бессовестности. А хрен редьки - не слаще!

>Да.

Вот видите. Если разжевать - то вы согласитесь, но трендеть продолжите - в свою привычную дуду... А жалко...

>Я пытаюсь сакральным рычагом двинуть всех в коллективизм, который людей спасет от крайнего индивидуализма.

Из огня да в полымя двинуть.... Благодарность людей в ващ адрес - вы просчитываете ли? :)

>Я не лезу в пастухи и не считаю, что я "вне стада" нежизнеспособен. Ваш диагноз не верен.

Тогда зачем? С глузду съехали?

>Уже дополнил. Я считаю, что принудительный коллективизм мог бы помочь выжить другим...

Вам же сказано, что "выжить здесь" - это совсем не главное. И именно на этом вы постоянно оскальзываетесь, пытаясь использовать "сакральный рычаг". Так и не поумнели? Видно еще мало шишек набили...

От	А.Б.
К	Scavenger (28.10.2006 18:29:16)
Дата	28.10.2006 20:38:16

Re: Я бы сказал - у вас самозакапывание началось.

>Но именно вы об этом подумали.

Вовсе нет. Я судейскую мантию не ношу. :)
Про конкретный поступок или тезис - могу так сказать, хорош он или плох. А "глобально о человеке"... тут надо подробно разбираться, ИМХО. А как вы думаете? :)

>Однако на Страшном Суде монахов по левую сторону будет больше, согласно некоторым житиям святых.

Не знаю. Доживем - увидим. :)

>На мою, на мою.

Вовсе нет. Но я правильнее, выходит, промоделировал ваш строй мыслей чем вы мой. :))

>Но в Церкви нет беспредельной "свободы совести", значит - это коллектив.

А в исправительно-трудовой колонии, тогда, коллектив - заглядение!! :)

с остальным - чуть позже...

От	Scavenger
К	А.Б. (28.10.2006 20:38:16)
Дата	29.10.2006 17:31:00

Re: Ничуть нет.

>>Но именно вы об этом подумали.
>
>Вовсе нет. Я судейскую мантию не ношу. :)
>Про конкретный поступок или тезис - могу так сказать, хорош он или плох. А "глобально о человеке"... тут надо подробно разбираться, ИМХО. А как вы думаете? :)

Так же.

>>Однако на Страшном Суде монахов по левую сторону будет больше, согласно некоторым житиям святых.
>Не знаю. Доживем - увидим. :)

Верно.

>>На мою, на мою.
>Вовсе нет. Но я правильнее, выходит, промоделировал ваш строй мыслей чем вы мой. :))

Нет, не правильно.

>>Но в Церкви нет беспредельной "свободы совести", значит - это коллектив.

>А в исправительно-трудовой колонии, тогда, коллектив - заглядение!! :)

Что доказывает опять же ваш взгляд на коллектив как на "стадо". Отсутствие абсолютно разных индивидуальных стандартов в одной группе людей - уже признак коллектива.

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	А.Б. (23.10.2006 21:01:27)
Дата	24.10.2006 09:36:36

Смысл "коллективного спасения" в том, что индивидуальное...

... (вне сомнения) спасение возможно не само по себе (в силу предопределения, например), а только через проявляемую искреннюю любовь
_к другим людям_.
А любовь - это глубочайшая духовная связь, хочешь не хочешь ;-), объединяющая людей в общность. И "абстрактно любить" - не подходит,
ибо фарисейство.

От	А.Б.
К	Владимир К. (24.10.2006 09:36:36)
Дата	24.10.2006 20:32:38

Re: Ну все... щаз буду гвоздить и окучивать!! :))

>... (вне сомнения) спасение возможно не само по себе...

Оно несомненно. Совершенно не "само по себе" , кто бы спорил! :)

>...а только через проявляемую искреннюю любовь
>_к другим людям_.

Ой. Совсем не только. И не просто "к другим". Есть некоторые "другие" к которым надо со всей суровостью, во спасение-то! :)

И отличить одних от других - это разумение, доступное не сразу... :))

Но, так или иначе - путь спасения души, для каждого, определяется свыше. А уж каждый - сам решает - идти по нему или нет. И никакой "коллектив" ему в этом вопросе - ен советчик! Спорить будем? :)

От	Владимир К.
К	А.Б. (24.10.2006 20:32:38)
Дата	27.10.2006 02:13:05

"ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них"

+++
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от
Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
+++

Чего бы только одним человеком, собой, не обходиться?

От	А.Б.
К	Владимир К. (27.10.2006 02:13:05)
Дата	27.10.2006 08:36:06

Re: Ну, наверное, это потому...

Что "нет в вас Веры и на горчичное зерно"...

А так, были люди, что и в одиночку "обходились" и были слышимы. :)

Беда ваша в том, что в пароксизме "солидаристсва" вы снова всех под оодну гребенку пытаетесь подвести, а люди ВСЕ - очень разные, на самом деле.

От	Владимир К.
К	А.Б. (27.10.2006 08:36:06)
Дата	27.10.2006 10:04:58

Извините, А.Б., но невольно приходит на ум сравнение.

Неизменная постановка проблемы "чтобы всякие посторонние не лезли в мою личную жизнь" всюду в качестве основополагающей - выглядит
подобно тому, как старой деве кругом чудятся насильники.

Что же "нет в вас Веры и на горчичное зерно" - это справедливо, но мало того, что одно другому (тому, о чём я высказался) не
мешает - так и прямо взаимоувязано.

От	А.Б.
К	Владимир К. (27.10.2006 10:04:58)
Дата	27.10.2006 14:44:39

Re: Не приходит.

>Неизменная постановка проблемы "чтобы всякие посторонние не лезли в мою личную жизнь"...

Нет полного запрета на вмешательство "посторонних". Но то что дозволяется "посторонним" - четко регламентировано. А вот попытка коллективистов убрать "личного" больше, чем требуется для существования личности - настораживает... Но эпитетами и сравнениями тут делу не поможешь. Вот и приходится докапываться - а чего, собственно-то, коллективисты хотят достичь? :)

>Что же "нет в вас Веры и на горчичное зерно" - это справедливо, но мало того, что одно другому (тому, о чём я высказался) не
>мешает - так и прямо взаимоувязано.

Не прямо. А довольно сложно взаимоувязано. И я, в сущности, возражаю лишь против попыток упрощения этой взаимосвязи до несуразности. в угоду "притягивания под коллективизм" еще не сильно зхватанного "рычага сакрального"...

От	Scavenger
К	А.Б. (24.10.2006 20:32:38)
Дата	25.10.2006 20:24:48

Re: Себя не "отгвоздите" ненароком...:)

>Но, так или иначе - путь спасения души, для каждого, определяется свыше. А уж каждый - сам решает - идти по нему или нет. И никакой "коллектив" ему в этом вопросе - ен советчик! Спорить будем? :)

Будем. Впервые встречаю такую странную формулировку. У русских есть такая поговорка: "Кому Церковь не мать, тому Бог не отец". Церковь - это безусловно сакральный коллектив и безусловно - "советчик". И Христос - ее Глава. Каждый сам решает идти по пути спасения или нет? А зачем тогда миссионерство в Церкви? Кому оно нужно? Пусть каждый сам, свободно, без "коллективов" решит - идти ему за Богом или нет!

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (25.10.2006 20:24:48)
Дата	26.10.2006 12:47:30

Re: Как-нибудь. :)

>"Кому Церковь не мать, тому Бог не отец". Церковь - это безусловно сакральный коллектив и безусловно - "советчик".

Не совсем так. В плане буквального понимания термина "советчик".
Кстати, именно по этому, чаще встречаются притчи, чем указания прямые. :)
Прямые указания - это вам к Торе, которая к христианству.... ну очень специфически относится.

>Каждый сам решает идти по пути спасения или нет?

Ага. На самом деле. Есть даже сознательные сатанисты. И их много, увы...

>Пусть каждый сам, свободно, без "коллективов" решит - идти ему за Богом или нет!

А так и происходит. "невольник - не богомольник". Вот. только джля сделавших выбор "идти" - нужен ориентир. И некий собранный опыт (коллективный) - какие бывают ошибки в курсе. и как они проявляются. и к чему приводят. :)

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	А.Б. (26.10.2006 12:47:30)
Дата	27.10.2006 21:09:50

Re: Как-нибудь. :)

>>"Кому Церковь не мать, тому Бог не отец". Церковь - это безусловно сакральный коллектив и безусловно - "советчик".

>Не совсем так. В плане буквального понимания термина "советчик". Кстати, именно по этому, чаще встречаются притчи, чем указания прямые. :) Прямые указания - это вам к Торе, которая к христианству.... ну очень специфически относится.

Это в Евангелии встречаются притчи. Св. Отцы ими не говорили, а давали именно что "указания прямые". Добротолюбие откройте или же св. Иоанна Лествичника почитайте. Там даются подробные и детальные советы КАК спасаться.

>>Каждый сам решает идти по пути спасения или нет?

>Ага. На самом деле. Есть даже сознательные сатанисты. И их много, увы...

Это да. Есть.

>>Пусть каждый сам, свободно, без "коллективов" решит - идти ему за Богом или нет!

>А так и происходит. "невольник - не богомольник". Вот. только джля сделавших выбор "идти" - нужен ориентир. И некий собранный опыт (коллективный) - какие бывают ошибки в курсе. и как они проявляются. и к чему приводят. :)

Я согласен, что только для сделавших выбор, нужен ориентир. Но ведь так же и для любой коллективной целостности - пока ты вне ее ты не подчиняешься ее требованиям. Да, Церковь - это добровольный коллектив, но ведь он же и карает своих членов за проступки, пока это конечно члены Церкви.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (27.10.2006 21:09:50)
Дата	28.10.2006 00:37:20

Re: А у вас все не в ту степь.

>Это в Евангелии встречаются притчи.

Не только. Но это, согласитесь, первоисточник, от которого можно было бы ожидать во всем верных "директивных указаний". А их - нету... Вас не настораживает сей факт?

Но одно сказано явно - что тот путь, торный, которым идут многие (считай коллектив) - не ведет ко спасению.

Так что там вы будете вкручивать про единообразие? :)

>Да, Церковь - это добровольный коллектив, но ведь он же и карает своих членов за проступки, пока это конечно члены Церкви.

Не карает. Ибо это по "суду", как бы, последование. А сказано - "не суди!". Так что - не кара это, а помощь оступившемуся... во вразумление.

Снова вы прокололись. Ну сколько можно-то? Ведь и впрямь отгвоздить придется! :)

От	Scavenger
К	А.Б. (28.10.2006 00:37:20)
Дата	28.10.2006 18:40:59

Re: О "степи"...

>>Это в Евангелии встречаются притчи.

>Не только. Но это, согласитесь, первоисточник, от которого можно было бы ожидать во всем верных "директивных указаний". А их - нету... Вас не настораживает сей факт?

Нет, потому что от Евангелия я ожидал не директивных указаний, а общих ценностей. А указания есть уже в церковных наставлениях и проч.

>Но одно сказано явно - что тот путь, торный, которым идут многие (считай коллектив) - не ведет ко спасению.
Так что там вы будете вкручивать про единообразие? :)

Подмена понятия произведена блестяще. В цитате, которую вы привели речь идет о том, что не следует идти на зло, даже если туда идет большинство. Большинство идущих в ад -это язычники, а меньшинство, идущие в рай - христиане. Или вы забыли тогдашнюю историческую ситуацию? Речь идет о том, что спасутся НЕМНОГИЕ. Но в той же притче не сказано, что есть 1 путь, по которому идут многие в ад и 1 миллион маленьких тропок в рай.

>>Да, Церковь - это добровольный коллектив, но ведь он же и карает своих членов за проступки, пока это конечно члены Церкви.

>Не карает. Ибо это по "суду", как бы, последование. А сказано - "не суди!". Так что - не кара это, а помощь оступившемуся... во вразумление.

Можно и так сказать. Но и гражданские кары государства тоже - во вразумление, хоть они и намного жестче.

>Снова вы прокололись. Ну сколько можно-то? Ведь и впрямь отгвоздить придется! :)

Вы все ищете проколы, но проколы находите только в терминах.

С уважением, Александр