От Durga
К IGA
Дата 18.10.2006 16:55:30
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Сергей Кара-Мурза:...

Автомобиль рассматривается людьми как источник личной свободы. Это тем более верно, коль скоро общественный транспорт становится источником несвободы. Взять например тот же РЖД с их обязательной проверкой паспортов при продаже билетов и посадке в вагон. Надо, например, не дать человеку попасть на социальный форум, и, пожалуйста, полицейский стоит. С автомобилями такое проделать всё же сложнее, автомобилистов так не строят.
От Сергей Вадов
К Durga (18.10.2006 16:55:30)
Дата 22.10.2006 12:55:53

Re: Сергей Кара-Мурза:...

> Автомобиль рассматривается людьми как источник личной свободы. Это тем более верно, коль скоро общественный транспорт становится источником несвободы. Взять например тот же РЖД с их обязательной проверкой паспортов при продаже билетов и посадке в вагон.

К слову - фамилию и номер паспорта в железнодорожном билете стали печатать уже в перестройку. При советской власти в билетах номер паспорта не печатали (предполагаю, что до 1981 года не хотели закрывать доступ к железной дороге не имеющим паспорта - а после 1981 года начали разрабатывать новую систему, и как раз к перестройке и внедрили).

Хочется верить, что отменят этот пережиток. Все же сейчас довольно много людей уже были в Европе, и знают, что в посадке в поезд Париж - Берлин никакого паспорта предъявлять не надо.


> Надо, например, не дать человеку попасть на социальный форум, и, пожалуйста, полицейский стоит. С автомобилями такое проделать всё же сложнее, автомобилистов так не строят.

Хотел бы разделить Ваш оптимизм, но не могу. У автомобиля есть госномер. А у ГАИ есть система "Поток" - на всех ведущих трассах в Москве стоят видеокамеры, которые считывают госномера, и сверяют с базой. Официально об этом не принято говорить, но иногда в прессе пролезает, когда где-нибудь в провинции новую установку производят [1], [2]. Кроме того, если сотовый телефон включен, то оператор (а, значит, и спецслужбы) знают уровень сигнала до каждой из ближайших мачт, что с какой-то точностью дает местонахождение этого аппарата. Так или иначе, едущих автомобилями и автобусами на социальный форум власти тоже задержали (по крайней мере некоторых). В этом смысле мы все под колпаком у ФСБ, и любого недовольного найдут, думаю, довольно быстро, увы.

Сергей Вадов

[1] http://www.malaya-rodina.ru/newsitem.php?nid=2006-07-10-04
[2] http://www.portal.aradio.ru/?an=newsreg_st_item&uid=75215&IDSITE=9
От Durga
К Сергей Вадов (22.10.2006 12:55:53)
Дата 24.10.2006 19:54:52

Re: Сергей Кара-Мурза:...

Привет
>Хочется верить, что отменят этот пережиток. Все же сейчас довольно много людей уже были в Европе, и знают, что в посадке в поезд Париж - Берлин никакого паспорта предъявлять не надо.

Хочется

>Хотел бы разделить Ваш оптимизм, но не могу. У автомобиля есть госномер. А у ГАИ есть система "Поток" - на всех ведущих трассах в Москве стоят видеокамеры, которые считывают госномера, и сверяют с базой. Официально об этом не принято говорить, но иногда в прессе пролезает, когда где-нибудь в провинции новую установку производят [1], [2]. Кроме того, если сотовый телефон включен, то оператор (а, значит, и спецслужбы) знают уровень сигнала до каждой из ближайших мачт, что с какой-то точностью дает местонахождение этого аппарата. Так или иначе, едущих автомобилями и автобусами на социальный форум власти тоже задержали (по крайней мере некоторых). В этом смысле мы все под колпаком у ФСБ, и любого недовольного найдут, думаю, довольно быстро, увы.

>Сергей Вадов

Надо всё таки отличать шпионаж ФСБ от узаконенных мер по ношению и предъявлению цаков-намордников.
>[1] http://www.malaya-rodina.ru/newsitem.php?nid=2006-07-10-04
>[2] http://www.portal.aradio.ru/?an=newsreg_st_item&uid=75215&IDSITE=9
==========Идеализму - бой! ==========
От Александр
К Сергей Вадов (22.10.2006 12:55:53)
Дата 24.10.2006 18:52:27

Удивительная вера в деспотию государства и недоразвитость граждан

>К слову - фамилию и номер паспорта в железнодорожном билете стали печатать уже в перестройку. При советской власти в билетах номер паспорта не печатали (предполагаю, что до 1981 года не хотели закрывать доступ к железной дороге не имеющим паспорта - а после 1981 года начали разрабатывать новую систему, и как раз к перестройке и внедрили).

Вот они какие злые тираны - и рады бы паспорта проверять, да не хотят ограничивать. Реально все просто. Цены на билеты фиксированы государством на таком уровне чтобы каждый гражданин мог доехать куда ему нужно. В перестройку появились предприниматели-чеченцы, не говорившие по-русски, но скупавшие в Москве все билеты и продававшие их на платформе втридорого. Требовать паспорт стали чтобы граждане могли покупать билет бес посредников-спекулянтов.

Реально - когда надо ехать, а в кассе билета нет все равно покупали у спекулянта билеты на имя какого-то чучмека, а проводницы смотрели на это сквозь пальцы.

>Хочется верить, что отменят этот пережиток. Все же сейчас довольно много людей уже были в Европе, и знают, что в посадке в поезд Париж - Берлин никакого паспорта предъявлять не надо.

Вот оно в чем дело! Бараны-граждане благословенной Европы не видели. Не приобщились, так сказать, к цивилизации париж-берлина! А как приобщатся, так и деспотичное государство все неевропейские нормы отменит, устыдившись, видимо, своего азиатского деспотизма.

Кстати при посадке в американский автобус не только проверяют удостоверение личности, но и заставив пассажира раскорячиться и положив поднятые руки на стену обыскиваби его вручную и металлоискателем. Каждого. Включая женщин и стариков. Отнимают брелки-ножницы. Хорошо что ваши граждане только Европу смотрят.

>Так или иначе, едущих автомобилями и автобусами на социальный форум власти тоже задержали (по крайней мере некоторых). В этом смысле мы все под колпаком у ФСБ, и любого недовольного найдут, думаю, довольно быстро, увы.

Ага "Увы". В штатах мужик перед днем святого Валентина купил десяток плюшевых мишек и десяток упаковок дроби для духаря за наличные. Моментально во всех газетах статьи "Бомбы в плюшевых мишках". А ФБР-у известны номера машины и личность сфотографирована.
От Леонид
К Сергей Вадов (22.10.2006 12:55:53)
Дата 23.10.2006 02:30:13

Паспорта на поезда дальнего следования появились после перестройки

Я прекрасно помню, как в июне 1994 года брал три билета на поезд до Арзамаса без паспортов. И их никто не просил предъявить. И в 1995 году мне брали билет в Одессу без предъявления моего паспорта. А вот уже в 1997 году стали продавать билеты только по документу, удостоверяющему личность. Связано это было с новыми нормативно-правовыми актами о страховании пассажиров.
От И.Л.П.
К Леонид (23.10.2006 02:30:13)
Дата 23.10.2006 09:59:11

Re: Думаю, основная причина другая

>Связано это было с новыми нормативно-правовыми актами о страховании пассажиров.

Связано это, как я полагаю, с ростом угрозы терроризма. Соответственно, появилось желание ввести дополнительный контроль за передвижением граждан. Для страхования (и получения страхового возмещения) было бы достаточно факта наличия билета.
От Леонид
К И.Л.П. (23.10.2006 09:59:11)
Дата 24.10.2006 14:18:18

Возможно все вместе

В пользу Вашего предположения говорит время, когда стали требовать документы, удостоверяющие личность (это шире, нежели паспорт), при приобретении билета железнодорожного. Я впервые с этим столкнулся в 1997 году (вот в 1996 как было - не знаю). А на 1995-1996 годы пришлись первые массовые терракты. Налеты на города Басаева и Радуева, взрывы в московском транспорте.
Однако одновременно вступил в законную силу Гражданский кодекс новый (первые две части), изменялся целый ряд нормативно-правовых актов. Власти имели полную возможность юридически безупречно оформить это требование. Чтобы иметь возможность контролировать и передвижение населения. И чтобы это не выглядело как чисто полицейская мера.
Ну, и о таком мотиве, как желание железнодорожных властей пресечь спекуляцию билетами, тоже не следует забывать. Скорее всего, все вместе было в мотивации.
От Vano
К И.Л.П. (23.10.2006 09:59:11)
Дата 23.10.2006 20:12:38

Какой терроризм? Какие правовые акты? Банальная спекуляция...

>>Связано это было с новыми нормативно-правовыми актами о страховании пассажиров.
>
>Связано это, как я полагаю, с ростом угрозы терроризма. Соответственно, появилось желание ввести дополнительный контроль за передвижением граждан. Для страхования (и получения страхового возмещения) было бы достаточно факта наличия билета.

вот основная причина.

На ходовые(обычно южные) направления билеты скупались все сразу за 45 дней и потом барыжились в 2-3 раза

Перекупщиков билетов за 5 минут прохода по вокзалу можно было встретить десяток...

Так что банальная особенность капитализма ;)

PS Кстати и сейчас некие странные личности предлагают периодически приобрести билет... как они это делают?

PPS Возможно поэтому весьма сложно(лично,были случаи отказа) купить сразу пачку билетов (например на тургруппу) назвая номера паспортов... требуют предъявлять...
От И.Л.П.
К Vano (23.10.2006 20:12:38)
Дата 24.10.2006 11:03:27

Re: При капитализме нет дефицита билетов...

>На ходовые(обычно южные) направления билеты скупались все сразу за 45 дней и потом барыжились в 2-3 раза

Посмотрите цены, например, на маршрут Москва-С.Петербург. В "фирменных" поездах даже купе очень дорого, о СВ, "люксе" и пр. (сейчас много категорий) я и не говорю. И без того дорого.

>Перекупщиков билетов за 5 минут прохода по вокзалу можно было встретить десяток...

Когда билеты были еще дешевые...

>Так что банальная особенность капитализма ;)

При капитализме билет можно купить в кассе - только дорого. Исключение - Рождество и другие "особые случаи".
От Durga
К И.Л.П. (24.10.2006 11:03:27)
Дата 25.10.2006 18:54:53

Железная дорога должна развиваться

В идеале должно быть иначе - пришел в любое время, купил билет, и не позднее чем через час уехал туда, куда нужно. Что мешает пустить столько поездов сколько нужно, назначить новые поезда, если есть спрос?
От И.Л.П.
К Durga (25.10.2006 18:54:53)
Дата 26.10.2006 11:17:22

Re: Железная дорога...

>В идеале должно быть иначе - пришел в любое время, купил билет, и не позднее чем через час уехал туда, куда нужно. Что мешает пустить столько поездов сколько нужно, назначить новые поезда, если есть спрос?

В принципе, ничего не мешает. Но, во-первых, зачем, если можно просто повысить цену? Кто готов ехать в "люксе" - сел и поехал. А если нужен дешевый плацкарт - приходится за месяц беспокоиться. Во-вторых, пропускная способность дороги все же ограничена. В тот же Питер поезда очень плотно идут в "высокий" сезон - дополнительный по нормальному графику пропустить уже непросто бывает.
От Леонид
К Durga (25.10.2006 18:54:53)
Дата 26.10.2006 07:51:03

Ограничение есть

Чисто технические. Жизнь мало похожа на идеал.
И кстати именно здесь глубинное различие наших мироощущений. Для меня движение все, конечная цель - ничто. Я люблю быть в дороге. Ожидание на вокзалах или в очередях (есть очереди и ныне в любом суде, в любой конторе, где как повезет) - это самое лучшее время в моей жизни. Которое я всегда вспоминаю с радостью.
Вот так ждешь, потом едешь. Или заходишь в кабинет с бумагами.
От Vano
К И.Л.П. (24.10.2006 11:03:27)
Дата 25.10.2006 17:56:26

Обоснуйте пожалуйста.

>>На ходовые(обычно южные) направления билеты скупались все сразу за 45 дней и потом барыжились в 2-3 раза
>
>Посмотрите цены, например, на маршрут Москва-С.Петербург. В "фирменных" поездах даже купе очень дорого, о СВ, "люксе" и пр. (сейчас много категорий) я и не говорю. И без того дорого.

>>Перекупщиков билетов за 5 минут прохода по вокзалу можно было встретить десяток...
>
>Когда билеты были еще дешевые...

>>Так что банальная особенность капитализма ;)
>
>При капитализме билет можно купить в кассе - только дорого. Исключение - Рождество и другие "особые случаи".

Только сначала поясните, что вы имеете ввиду:

а) При "идеальном" капитализме не бывает дефицита билетов в принципе (кроме крайне редких "особых случаев")

или

б) При "нашем современном" капитализме нет (не наблюдается) фактов дефицита билетов.


Если пункт б), то можете не обосновывать, а просто попробовать купить в конце августа с какого-нибудь популярного южного направления билет (хоть купе, хоть св), скажем за неделю до отправления (я уж не говорю за день ;)

Если пункт а), то было б интересно послушать...

Я только сразу замечу, что перепродажа билетов гораздо более "эффективная" (в смысле менее трудоемкая и более прибыльная деятельность), чем организация железнодорожных перевозок, деятельность. По всем капиталистическим критериям...
От Павел Чайлик
К И.Л.П. (24.10.2006 11:03:27)
Дата 24.10.2006 12:29:16

При капитализме нет дефицита дебилов

>>Так что банальная особенность капитализма ;)
>
>При капитализме билет можно купить в кассе - только дорого. Исключение - Рождество и другие "особые случаи".

Это ни к капитализму ни к какому другому строю отношения не имеет.
В Германии на ЧМ2006 что с билетами творилось?
Разве никто не заметил?

Скупка билетов спекулянтами - явление повсеместное.
Не надо его приписывать системе.

А "особые случаи" - всегда, когда повышен спрос и ограничено предложение.
От И.Л.П.
К Павел Чайлик (24.10.2006 12:29:16)
Дата 24.10.2006 16:53:46

Re: При капитализме...

>В Германии на ЧМ2006 что с билетами творилось?

>Разве никто не заметил?

Это Вы не заметили, что каждый матч чемпионата мира - уникален, он никогда не повторится, и дополнительный матч (как дополнительный поезд) назначить нельзя. Число билетов невозможно увеличить, и завтра сходить на матч нельзя.

>Скупка билетов спекулянтами - явление повсеместное.

А почему на трамвай не скупают?

>Не надо его приписывать системе.

Не надо затевать спор ради спора, тем более в некорректной форме.
От Павел Чайлик
К И.Л.П. (24.10.2006 16:53:46)
Дата 24.10.2006 18:04:30

Re: При капитализме...

>>В Германии на ЧМ2006 что с билетами творилось?
>
>>Разве никто не заметил?
>
>Это Вы не заметили, что каждый матч чемпионата мира - уникален, он никогда не повторится, и дополнительный матч (как дополнительный поезд) назначить нельзя. Число билетов невозможно увеличить, и завтра сходить на матч нельзя.

>>Скупка билетов спекулянтами - явление повсеместное.
>
>А почему на трамвай не скупают?

>>Не надо его приписывать системе.
>
>Не надо затевать спор ради спора, тем более в некорректной форме.

А почему Вы не оставили последнюю фразу?

А "особые случаи" - всегда, когда повышен спрос и ограничено предложение.

В ней вполне исчерпывающий ответ, мой взгляд.
О ней Вы почему-то промолчали.

А про дебилов - это мое мнение о капитализме, а не о Вас. :)
При капитализме все-таки живу. Могу иметь такое мнение.
Прошу прощения, если вы на свой счет приняли.
От Георгий
К И.Л.П. (23.10.2006 09:59:11)
Дата 23.10.2006 12:32:22

Еще в перестройку на ж. д. паспорт не требовали. (-)
От Денис Лобко
К Durga (18.10.2006 16:55:30)
Дата 21.10.2006 17:03:34

В автобусах и троллейбусах с электричками тоже паспорт проверяют? (-)
От Durga
К Денис Лобко (21.10.2006 17:03:34)
Дата 24.10.2006 18:27:41

Пока нет (-)