От Кактус
К Руслан
Дата 17.10.2006 17:47:35
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Это не...

Здравствуйте!

>Мы все негласно согласились на этот принцип. А, хорошо бы его обсудить.

Нельзя ли сам принцип сформулировать? А то как-то непонятно, кто на что согласился.

С уважением. Сергей
От Руслан
К Кактус (17.10.2006 17:47:35)
Дата 17.10.2006 18:44:35

Re: Это не...

>Здравствуйте!

Добрый вечер!

>>Мы все негласно согласились на этот принцип. А, хорошо бы его обсудить.

>Нельзя ли сам принцип сформулировать? А то как-то непонятно, кто на что согласился.

Тем, что имеем автомобиль, ездим в турцию и т.п. Т.е. мы, "деятельная часть населения" восприняли эту "свободу" как настоящую свободу, и, как дворяне 19 века прогуливаем будущее наших детей в Баден-Бадене.

У меня нет автомобиля, и, я ни разу в жизни не ездил за границу отдыхать...

Принцип такой "моя свобода это МОЯ свобода".
От Кактус
К Руслан (17.10.2006 18:44:35)
Дата 18.10.2006 18:48:14

Re: Это не...

Здравствуйте!

>>>Мы все негласно согласились на этот принцип. А, хорошо бы его обсудить.
>Принцип такой "моя свобода это МОЯ свобода".

Хорошо получилось. Но можно короче: «свобода - это МОЯ свобода». Будет рекламный слоган для ультралибералов. Можно на фоне Абрамовича, для непонятливых. Либеральных радикалов не любят и даже обзывают либерастами, не за развал страны, а за то, что они перешагнули через кантовский категорический императив. Нарушили негласную договоренность между либералами. Забыли, нехорошие люди, что рядом есть такие же либералы, которым неограниченной свободы тоже хочется, но не досталось. Поэтому либералы-неудачники призывают либералов-победителей считаться с интересами окружающих – таких же либералов. Дискурс в целом либеральный, т.е. свобода – самоцель, недостаточное количество барахла – ее материальный ограничитель, а свобода других людей – социальный. Дискурс ущербный, потому что из него исключен такой субъект со своими самостоятельными интересами, как общество. Исключена совесть как механизм оценки своих поступков в сравнении с высшим образцом. За меру принята уже не воля Бога (общества), а воля другого индивида. Ничтоже сумняшеся этот способ соспоставления хотелок двух либералов даже называют совестью.

Накануне революции ядро партии большевиков составляли вполне обеспеченные по меркам крестьянской страны промышленные рабочие. В Гражданскую войну зажиточные крестьяне отправляли своих сыновей в Красную армию. Общественные интересы защищала активная часть населения, которая и при царе не бедствовала. Мотивом был противоречие между идеальным - православным мировоззрением - и реальными условиями периферийного капитализма. (Православие всегда признавало наличие самостоятельных интересов у общества в целом, хотя выражало это как волю Бога. При этом общественные интересы всегда ставились выше личных.)

В годы Советской власти образование стало массовым. Строилось оно на базе истмата, впитавшего в себя итоги Просвещения, в том числе и европейскую мораль в виде пресловутого категорического императива. Сформировалось общество либералов – людей, которые общественные интересы считают выдумкой марксистов, а Бога – выдумкой попов. В любом случае субъекта, стоящего над толпой индивидов, не видят. Либеральные реформы в СССР проводились с благословения этого большинства. Складывается впечатлении, что люди, способные общественные интересы поставить выше личных в современной России – маргиналы.

Обсуждение статьи СГКМ это хорошо показало. Даже на форуме солидаристов большинство участников рассматривают проблемы автомобилизации именно с точки зрения удобства индивида: одни говорят о том, что индивиду удобнее в общественном транспорте, другие – что в персональном. Вопрос: «как обществу удобнее этих индивидов возить?» - вообще не стоит. За пределами форума дело, видимо, обстоит еще хуже. Печально.

С уважением. Сергей
От Добрыня
К Кактус (18.10.2006 18:48:14)
Дата 18.10.2006 19:07:25

А почему Вы считаете, что перевозка индивидов - это забота общества?

Доброго времени суток!
Отрицая либерализм, Вы впадаете в другую крайность. Если интересы индивида не противоречат интересам общества - зачем обществу в них лезть? Если индивид сам может обеспечить себя чем-то - зачем обществу опять же в это лезть?
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кактус
К Добрыня (18.10.2006 19:07:25)
Дата 19.10.2006 00:12:45

Re: А почему ...

Здравствуйте!

Вот-вот, с этого «реформы» и начинались – с лозунга о свободе каждого индивида самому решать свои проблемы. Как решили и за чей счет – известно. Заодно разрушили государство и общество, чтобы индивиду не мешали. Интересы индивида и общества не вступают в противоречие только тогда, когда общество определило пределы самодеятельности индивида и создало сильное государство, чтобы бить индивида по башке, когда он выходит за очерченные рамки.

С уважением. Сергей
От Добрыня
К Кактус (19.10.2006 00:12:45)
Дата 19.10.2006 15:10:33

Вы говорите банальности

Доброго времени суток!

Правда почему-то считаете, что меня в этих банальностях нужно убедить :-)

>Вот-вот, с этого «реформы» и начинались – с лозунга о свободе каждого индивида самому решать свои проблемы. Как решили и за чей счет – известно. Заодно разрушили государство и общество, чтобы индивиду не мешали. Интересы индивида и общества не вступают в противоречие только тогда, когда общество определило пределы самодеятельности индивида и создало сильное государство, чтобы бить индивида по башке, когда он выходит за очерченные рамки.

Я же говорю - розовый либерализм нами размазан по стене и растоптан просто образцово-показательно. Надеюсь, хоть у Вас-то ума хватает понять, что я не адепт розового либерализма? :-)

Но речь о том, что помимо розового либерализма есть ещё и розовый коммунизм. Это другая крайность, не менее дурная, только по-другому. Люди заклеймили либералов - и разумеется, пошли искать истину в первую очередь к их оппонентам. Выяняется, что и у оппозиции дури хватает.

Мы все согласны с тем, что интересы общества важны и что ни в коем случае нельзя их отрицать в угоду личности.
Но не будем забывать, что и личность не нужно травмировать. Есть случаи, когда интересы общества важнее интересов личности - но точно так же есть случаи, когда интересы личности важнее интересов общества.

В случае с автомобилями мы имеем пример одно очень важной личной потребности, за удовлетворение которой люди готовы платить большие деньги и мириться с массой неудобств (я уже приводил личный пример, сколько проблем доставляет колесница.) К таким фундаментальным потребностям нужно относиться очень осторожно, люди не прощают если за них решают такие вещи. В общем-то бунт против СССР был во многом бунтом против излишней централизации и решений за тебя. Это надо понимать и учитывать.

>С уважением. Сергей
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кактус
К Добрыня (19.10.2006 15:10:33)
Дата 19.10.2006 17:59:33

Re: Вы говорите...

Здравствуйте!

>Вы говорите банальности. Правда почему-то считаете, что меня в этих банальностях нужно убедить :-)

Банальность – это истина, затертая от долгого употребления. А убедить Вас мне не удалось.

>Мы все согласны с тем, что интересы общества важны и что ни в коем случае нельзя их отрицать в угоду личности.
>Но не будем забывать, что и личность не нужно травмировать. Есть случаи, когда интересы общества важнее интересов личности - но точно так же есть случаи, когда интересы личности важнее интересов общества.

Вы беспокоитесь о том, чтобы не травмировать личность. (Это не личность, а принцесса на горошине. Об личность самому можно травмироваться.) История показывает, что больше всего травм личность получает в социальных катаклизмах (войнах, революциях и т.п.) вызванных именно забвением общественных интересов. Поэтому настоящие либералы должны заботиться об устойчивом протекании общественных процессов, но многим эгоизм не позволяет понимать даже такие простые вещи.

Таких случаев, когда интересы личности важнее интересов общества не бывает. Интересы общества именно в том и заключаются, чтобы создать условия для максимальной самореализации каждого(!) индивида. Когда отдельно взятый индивид заявляет что его интересы выше общественных – он всего лишь стремиться освободиться от ограничений, наложенных на него в интересах как других индивидов, так и общества в целом. При этом он искренне врет что он очень способный, поэтому у него потребность в самореализации больше, чем у других и ограничивать его – грех.

>В случае с автомобилями мы имеем пример одно очень важной личной потребности, за удовлетворение которой люди готовы платить большие деньги и мириться с массой неудобств (я уже приводил личный пример, сколько проблем доставляет колесница.) К таким фундаментальным потребностям нужно относиться очень осторожно, люди не прощают если за них решают такие вещи. В общем-то бунт против СССР был во многом бунтом против излишней централизации и решений за тебя. Это надо понимать и учитывать.

Тут у Вас одна за другой подмены.

1. К фундаментальным потребностям человека не относятся не только автомобиль, но даже пресловутая свобода перемещения.

2. Когда в разговоре об автомобилях Вы говорите о том, что люди не прощают, когда за них решают такие вещи, я могу понять это только одним образом – что какая-то часть населения не простила СССР отсутствия доступного личного автомобиля. Экспрессивный оборот «не прощают» («не забудем, не простим») подчеркивает значимость эмоций этой группы для судеб Родины. Да, я действительно знаю многих людей, которые не простили советской власти чешские сапоги из-под прилавка по 150 рублей, поездки на картошку, очереди на квартиры и автомобили. Только эти люди ничего не решали в 91-м, когда играли массовку у Белого дома, и ничего не решают сейчас, когда состоят в услужении у новых русских. «Плесень на трубе» (С) Мигель.

3. Не было никакого бунта против СССР. Была полная дезорганизация власти и дезориентация общества. На этом фоне интеллигенция устроила спектакль, послуживший только фоном для передачи власти от одной «элиты» к другой. Характерное для «прослойки» самовозвеличивание чудесным образом превратило декорацию в действие.

4. Я говорил о примате общественного над личным, а Вы мне «шьете» централизацию. Это разные вещи. Общество контролирует индивидов через множество институтов, в том числе не поддающихся централизации, таких как община, коллектив или семья.

5. Я не призывал к принятию обществом решений за индивида. И в СССР такого не помню. Ограничения были, прямого приказа – не было. Под приказом я понимаю распоряжение, за неисполнением которого следует наказание. Отлучение от вожделенной кормушки или замедление «карьера службы» наказанием не считаю. Расплодились «жертвы режима», которые в советское время старались понравиться начальству, а сейчас рассказывают как их заставляли то и это. Выяснение характера принуждения происходит прямо по Достоевскому: «в России неприлично уличать человека во лжи».

С уважением.
Сергей
От Alexander~S
К Кактус (19.10.2006 17:59:33)
Дата 21.10.2006 22:27:02

Re: массовка


>2. Когда в разговоре об автомобилях Вы говорите о том, что люди не прощают, когда за них решают такие вещи, я могу понять это только одним образом – что какая-то часть населения не простила СССР отсутствия доступного личного автомобиля. Экспрессивный оборот «не прощают» («не забудем, не простим») подчеркивает значимость эмоций этой группы для судеб Родины. Да, я действительно знаю многих людей, которые не простили советской власти чешские сапоги из-под прилавка по 150 рублей, поездки на картошку, очереди на квартиры и автомобили. Только эти люди ничего не решали в 91-м, когда играли массовку у Белого дома, и ничего не решают сейчас, когда состоят в услужении у новых русских. «Плесень на трубе» (С) Мигель.

Вы знаете несколько человек, я знаю , Добрыня знает - полоучается много, больше чем нас.
Создавая массовку, они оказались решающим фактором.
Как и в фкврале 17-го, когда в Питер не подвезли досттаточно хлеба, и критическая масса с претензиями в отсутствие патриотов(которые были на фронтах), утроила бучу.

Не счититаться с их интересами нельзя, ваш оппонетн прав.
От Кактус
К Alexander~S (21.10.2006 22:27:02)
Дата 21.10.2006 23:19:44

Re: массовка

Здравствуйте!

>Вы знаете несколько человек, я знаю , Добрыня знает - полоучается много, больше чем нас.
>Создавая массовку, они оказались решающим фактором.
>Как и в фкврале 17-го, когда в Питер не подвезли досттаточно хлеба, и критическая масса с претензиями в отсутствие патриотов(которые были на фронтах), утроила бучу.

>Не счититаться с их интересами нельзя, ваш оппонетн прав.

Насчет того, что людей проклинающих «совок» и готовых голосовать за любую власть, лишь бы безбедно жить за счет будущих поколений, много больше, чем участников этого форума, спору нет.

Но, все участники «обороны» Белого дома или сочувствующие им, которых я знаю (они же недовольные маленькой кормушкой при советской власти) – интеллигенция из научных кругов. Подозреваю, что у Вас и Добрыни знакомые такие же. Интеллигенция в политике кроме как дурить себя и окружающих ничего не умеет.

ПМСМ в августе 1991 года исход событий решил Ельцин, который договорился с Грачевым и Лебедем, т.е. привлек на свою сторону ВДВ, что в условиях паралича власти обеспечило победу. В феврале 1917 года ту же роль, что в 1991 году ВДВ, сыграли солдаты запасных батальонов гвардии в столице. Главная причина – паралич власти.

А толпа возле Белого дома или на набережной Екатерининского канала – декорация, не самая важная вещь в спектакле. Если бы игрокам (Горбачеву или Ельцину) понадобилось, сорвали бы ее и растоптали. Какой смысл считаться с марионетками?

С уважением. Сергей
От Alexander~S
К Кактус (21.10.2006 23:19:44)
Дата 24.10.2006 23:58:16

Re: хлеба и зрелищ

>>Как и в фкврале 17-го, когда в Питер не подвезли досттаточно хлеба, и критическая масса с претензиями в отсутствие патриотов(которые были на фронтах), утроила бучу.
>>Не счититаться с их интересами нельзя, ваш оппонетн прав.
>Насчет того, что людей проклинающих «совок» и готовых голосовать за любую власть, лишь бы безбедно жить за счет будущих поколений, много больше, чем участников этого форума, спору нет.
>Но, все участники «обороны» Белого дома или сочувствующие им, которых я знаю (они же недовольные маленькой кормушкой при советской власти) – интеллигенция из научных кругов. Подозреваю, что у Вас и Добрыни знакомые такие же. Интеллигенция в политике кроме как дурить себя и окружающих ничего не умеет.

Много из рабочих. Было. Очень много тех кто захотел стать сразу мелким буржуа ( челночником, лоточникомЮ арендатором стоянки ).
Можно говорить что среди рабочих уже таких нет (не знаю). Но "прозрение" очень странное - полная деполитизация (или спились)
Осознание того что был не прав в 91 - не наступило (выборка по десятку знакомых-гайдаристов)

>ПМСМ в августе 1991 года исход событий решил Ельцин, который договорился с Грачевым и Лебедем, т.е. привлек на свою сторону ВДВ, что в условиях паралича власти обеспечило победу. В феврале 1917 года ту же роль, что в 1991 году ВДВ, сыграли солдаты запасных батальонов гвардии в столице. Главная причина – паралич власти.

Толпа которая требует "хлеба и зрелищ" при отсутствии оных способна сместить любого цезаря. ВДВ и солдаты батальонов встал на сторону толпы, это просто постановка на победителя. И паралич власти - осознание себя на стороне проигравших. Что-то случается, то что например заставляет офицеров в 17 стрелять не в толпу, а в себя...

>А толпа возле Белого дома или на набережной Екатерининского канала – декорация, не самая важная вещь в спектакле. Если бы игрокам (Горбачеву или Ельцину) понадобилось, сорвали бы ее и растоптали. Какой смысл считаться с марионетками?

не с марионетками, а с критической массой.
управлять которой можно только если она не достигла критического состояния.
От Добрыня
К Кактус (19.10.2006 17:59:33)
Дата 19.10.2006 20:54:06

Именно банальности

Доброго времени суток!
>Банальность – это истина, затертая от долгого употребления. А убедить Вас мне не удалось.
Зачем меня убеждать в банальностях? Вот Вы мне утверждаете: "2х2=4". Я знаю, что 2х2=4, мне это неинтересно - я Вам пытаюсь объяснить, что помимо умножения есть ещё деление, не менее важная операция, которую окружающие почему-то свысока чморят. А Вы мне в ответ "мне так и не удалось Вас убедить что 2х2=4". Смешно.

>Вы беспокоитесь о том, чтобы не травмировать личность. (Это не личность, а принцесса на горошине. Об личность самому можно травмироваться.) История показывает, что больше всего травм личность получает в социальных катаклизмах (войнах, революциях и т.п.) вызванных именно забвением общественных интересов. Поэтому настоящие либералы должны заботиться об устойчивом протекании общественных процессов, но многим эгоизм не позволяет понимать даже такие простые вещи.

Гыгыгы, меня, коллективиста со стажем, агитируют за коллективизм и корят как либерала :-))))))))))))))))))))))))))))))
Помимо умножения есть ещё деление, поймите наконец, чудак Вы человек. Помимо общества есть ещё отдельные люди - и выбрасывать из рассмотрения этого нельзя. Ну как Вам это ещё объяснить?

>Таких случаев, когда интересы личности важнее интересов общества не бывает.
Ерунду говорите.
Например, общество в лице государства хочет чтобы Вы персонально поехали на Колыму на прииск Мальдяк, там добыли бы несколько килограммов золота и подохли от цинги. Обществу от этого будет огромная польза. Так получилось с Сергеем Павловичем Королёвым - только к великому счастью этого общества он там не помер (повезло).

Или обществу в лице особиста требуется добровольный информатор. Не хотите постучать? Это ведь очень нужное и важное дело, от него все только выиграют, весь народ в целом.

Или общество в лице христиан хочет чтобы Вы каялись за большевисткие преступления, а Ваши дети посещали воскресные проповеди.

Или общество может захотеть чтобы некий его член пошёл и занялся общественно-полезным трудом в виде отстрела воробьёв.



>Интересы общества именно в том и заключаются, чтобы создать условия для максимальной самореализации каждого(!) индивида.

Нет. Интересы общества В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в том, чтобы оно, это общество, существовало и выживало. Вопросы же самореализации ЗК Королёва - это такая мелочь перед глобальной задачей выживания советского общества.

>Когда отдельно взятый индивид заявляет что его интересы выше общественных – он всего лишь стремиться освободиться от ограничений, наложенных на него в интересах как других индивидов, так и общества в целом. При этом он искренне врет что он очень способный, поэтому у него потребность в самореализации больше, чем у других и ограничивать его – грех.

Да-да, когда ЗК Королёв писал письма о том что он очень способный и может принести большую пользу как инженер, а не как золотоискатель, он врал. Думайте, что пишете.

>>В случае с автомобилями мы имеем пример одно очень важной личной потребности, за удовлетворение которой люди готовы платить большие деньги и мириться с массой неудобств (я уже приводил личный пример, сколько проблем доставляет колесница.) К таким фундаментальным потребностям нужно относиться очень осторожно, люди не прощают если за них решают такие вещи. В общем-то бунт против СССР был во многом бунтом против излишней централизации и решений за тебя. Это надо понимать и учитывать.
>
>Тут у Вас одна за другой подмены.
Давайте посмотрим, кто и что тут подменяет.
И будьте добры, укажите хотя бы одну подмену.

>1. К фундаментальным потребностям человека не относятся не только автомобиль, но даже пресловутая свобода перемещения.
А почему это Вы решили, что потребность в свободе перемещения - это не фундаментальная потребность? Давайте Вас запрём на прииске Мальдяк - а Вы нам будете рассказывать оттуда в письмах, как это мелко - желать вернуться в Москву?

>2. Когда в разговоре об автомобилях Вы говорите о том, что люди не прощают, когда за них решают такие вещи, я могу понять это только одним образом – что какая-то часть населения не простила СССР отсутствия доступного личного автомобиля. Экспрессивный оборот «не прощают» («не забудем, не простим») подчеркивает значимость эмоций этой группы для судеб Родины. Да, я действительно знаю многих людей, которые не простили советской власти чешские сапоги из-под прилавка по 150 рублей, поездки на картошку, очереди на квартиры и автомобили. Только эти люди ничего не решали в 91-м, когда играли массовку у Белого дома, и ничего не решают сейчас, когда состоят в услужении у новых русских. «Плесень на трубе» (С) Мигель.

Когда Вы такое пишете, это свидетельствует о том, что Вы либо не понимаете, о чём речь, либо занимаетесь подменой (получается, что именно Вы, так что зря на меня ногтями показываете).
Написано не "люди не прощают отсутствия автомобилей", а "люди не прощают если за них решают такие вещи". Многим людям, занете ли, очень неприятно, когда тройка решает что им надо ехать на прииск Мальдяк, а не заниматься рекетопланами. Многим людям очень неприятно, когда какой-то дяденька, не спросив их желания, селит их в квартиру с автомагистралью под окнами - они бы кучу денег заплатили бы чтобы только иметь вид во двор, в то время как нашлись бы люди которым это безразлично. Многим людям очень неприятно, что кто-то решил что они не должны жить в коттеджах с автомобильным перемещением к месту работы - а должны жить в пятиэтажке и ездить на автобусе, а инфраструктура рассчитывается на наличие автомобилей только у спецслужб, начальства и немногочисленных счастливчиков.

>3. Не было никакого бунта против СССР. Была полная дезорганизация власти и дезориентация общества. На этом фоне интеллигенция устроила спектакль, послуживший только фоном для передачи власти от одной «элиты» к другой. Характерное для «прослойки» самовозвеличивание чудесным образом превратило декорацию в действие.

То есть Вы считаете, что недовольных не было и все люди грустили всю перестройку? :-)

>4. Я говорил о примате общественного над личным, а Вы мне «шьете» централизацию. Это разные вещи. Общество контролирует индивидов через множество институтов, в том числе не поддающихся централизации, таких как община, коллектив или семья.

Я Вам ничего не шью. Откуда такая мнительность? Я говорю о том, что большой бедой СССР было излишнее сосредоточение в руках государства тех функций, которые оно запросто могло бы на себя не брать, предоставив людям. В итоге управление завязло. Например, что читать и что не читать, что смотреть и что не смотреть, что производить, во что одеваться, где жить. В нашем случае государство очень заботливо строило дорогую инфраструктуру общественного транспорта, завело для этого массу чиновников - вместо того чтобы устраниться от этого вопроса, сосредоточившись на более важных вопросах.

>5. Я не призывал к принятию обществом решений за индивида. И в СССР такого не помню. Ограничения были, прямого приказа – не было. Под приказом я понимаю распоряжение, за неисполнением которого следует наказание.

Постулируя приоритет общественных интересов над личными - призываете. Общество приняло решение за ЗК Королёва, чем ему заниматься ближайшие годы. В виде распоряжения. За невыполнение которого немедленно последовало бы наказание.


>С уважением.
>Сергей
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Добрыня (19.10.2006 20:54:06)
Дата 20.10.2006 17:35:56

Вы совершаете подмену

>> 1. К фундаментальным потребностям человека не относятся не только автомобиль, но даже пресловутая свобода перемещения.
> А почему это Вы решили, что потребность в свободе перемещения - это не фундаментальная потребность?

Вы совершаете подмену: Вам говорят о личном автомобиле, а Вы называете его "свободой перемещения".

Напомню, что свобода перемещения - это право человека, а не четырёхколёсной железки (у железки прав нет). Тот факт, что Вы где-то не можете воспользоваться автомобилем, не является доказательством отсутствия "свободы перемещения".
От Добрыня
К IGA (20.10.2006 17:35:56)
Дата 20.10.2006 18:26:42

Подмену совершаете Вы.

Доброго времени суток!
>>> 1. К фундаментальным потребностям человека не относятся не только автомобиль, но даже пресловутая свобода перемещения.
>> А почему это Вы решили, что потребность в свободе перемещения - это не фундаментальная потребность?
>Вы совершаете подмену: Вам говорят о личном автомобиле, а Вы называете его "свободой перемещения".

1. Речь о том, что автомобиль реализует очень важную и желанную для любого человека свободу - свободу ехать куда угодно и когда угодно. Замечание. Слово "свобода" используется в физическом его смысле, а не правозащитном.
2. Даже отвлекаясь от этого обсуждаемого предмета, мы имеем утверждение Кактуса "К фундаментальным потребностям человека свобода перемещения не относится." По поводу которого я и выражаю удивление.

Так что извините - но подменами занимаетесь Вы с Кактусом.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От IGA
К Добрыня (20.10.2006 18:26:42)
Дата 20.10.2006 20:44:00

Re: Подмену совершаете...

>1. Речь о том, что автомобиль реализует очень важную и желанную для любого человека свободу - свободу ехать куда угодно и когда угодно. Замечание. Слово "свобода" используется в физическом его смысле, а не правозащитном.

Хорошо, в физическом. Не реализует он такую свободу. Ни "когда угодно", ни "куда угодно" Вы на автомобиле не уедете.

Ну подумайте. Совсем недавно же была картинка из Якутии.

А многие люди желают ведь и на Марс попасть (физически). Автомобиль им никак не поможет.

>2. Даже отвлекаясь от этого обсуждаемого предмета, мы имеем утверждение Кактуса "К фундаментальным потребностям человека свобода перемещения не относится." По поводу которого я и выражаю удивление.

Ok.
От Кактус
К Добрыня (19.10.2006 20:54:06)
Дата 20.10.2006 17:05:42

Re: Именно банальности

Здравствуйте!

Не относящееся к теме дискуссии и "воду" пропускаю.

>>Таких случаев, когда интересы личности важнее интересов общества не бывает.
>Ерунду говорите.
>Например, общество в лице государства хочет чтобы Вы персонально поехали на Колыму на прииск Мальдяк, там добыли бы несколько килограммов золота и подохли от цинги. Обществу от этого будет огромная польза. Так получилось с Сергеем Павловичем Королёвым - только к великому счастью этого общества он там не помер (повезло).

Ваш пример с Королевым говорит об обратном. Обществу он был нужен как инженер. Но в силу случайного стечения обстоятельств попал в схватку двух номенклатурных кланов и оказался на Колыме. В данном случае интересы общества и Королева совпадают, и им противоречит интерес чиновника, устранившего из общественной жизни помощника своего личного врага. Вопрос адекватности выражения интересов общества общественными институтами для этой ветки – новый. Обсуждать его здесь не вижу смысла.

Вы переходите без всякой связки от автомобилей к академику Королеву. Про автомобили уже неинтересно?
Обращение к теме сталинских репрессий, противопоставление гения и толпы – любимые приемы либеральных журналистов. Как-то странно для коллективиста. :)

>Или обществу в лице особиста требуется добровольный информатор. Не хотите постучать? Это ведь очень нужное и важное дело, от него все только выиграют, весь народ в целом.
>Или общество в лице христиан хочет чтобы Вы каялись за большевисткие преступления, а Ваши дети посещали воскресные проповеди.
>Или общество может захотеть чтобы некий его член пошёл и занялся общественно-полезным трудом в виде отстрела воробьёв.

Адекватность отражения общественных интересов названными Вами субъектами – особистом, христианами или великим кормчим – вызывает сомнения. Эта публика свои личные хотелки выдает за волю общества – мотивы у них явно личные.

>>Интересы общества именно в том и заключаются, чтобы создать условия для максимальной самореализации каждого(!) индивида.
>Нет. Интересы общества В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в том, чтобы оно, это общество, существовало и выживало. Вопросы же самореализации ЗК Королёва - это такая мелочь перед глобальной задачей выживания советского общества.

Общество – динамичная открытая система. Оно выживает, только непрерывно развиваясь. (Возможно и развитие со знаком минус – деградация.) Развитие общества на микроуровне – это совершенствование людей, на макроуровне – совершенствование общественных отношений. Поэтому развитие любого члена общества – важная часть задачи сохранения общества как системы. В том числе и самореализация Королева.

>>Тут у Вас одна за другой подмены.
>Давайте посмотрим, кто и что тут подменяет.
>И будьте добры, укажите хотя бы одну подмену.

Подмены (подмена тезиса):

1. причисление владения автомобилем к фундаментальным потребностям – произвольное изменение статуса понятия (витальные потребности – автомобиль);

2. приравнивание части населения, недовольной СССР, потому что общественные институты решали за них, в том числе достоин человек приобрести автомобиль или нет, к народу – произвольное расширение понятия (кухонные сидельцы – народ);

3. оценка возможностей недовольной СССР группы как значимых – прямая подмена понятия (интеллигенция – элита, обладавшая реальной властью);

4. определение событий августа 1991 года как бунта – прямая подмена понятия (стояние у Белого дома – прямое вооруженное выступление против власти);

5. замена термина «общество» термином «государство» - прямая подмена понятия (общество – один из его институтов).

По-моему хватит.

>>1. К фундаментальным потребностям человека не относятся не только автомобиль, но даже пресловутая свобода перемещения.
>А почему это Вы решили, что потребность в свободе перемещения - это не фундаментальная потребность? Давайте Вас запрём на прииске Мальдяк - а Вы нам будете рассказывать оттуда в письмах, как это мелко - желать вернуться в Москву?

Фундаментальные потребности – это потребности позволяющие человеку выжить (биологические) и сохранить человечески облик (социальные). Люди веками жили на одном месте и не испытывали неудобств. Свобода перемещения – одно из прав человека, изобретенных для разрушения национальных государств. В основе либеральной доктрины лежит придание этим правам статуса неотъемлемых и прирожденных, т.е. статуса фундаментальных потребностей. Вы стоите на той же позиции. О вступлении в СПС не подумывали? :)

С уважением. Сергей
От Добрыня
К Кактус (20.10.2006 17:05:42)
Дата 20.10.2006 19:15:33

Это уже называется недобросовестность.

Доброго времени суток!

>Не относящееся к теме дискуссии и "воду" пропускаю.

Замечательно. То есть то из-за чего возник спор - из-за того что Вы не поняли моей позиции и решили что я противник коллективизма и начали меня агитировать - Вы назвали "Не относящееся к теме дискуссии" Это уже называется недобросовестность.

>>Например, общество в лице государства хочет чтобы Вы персонально поехали на Колыму на прииск Мальдяк, там добыли бы несколько килограммов золота и подохли от цинги. Обществу от этого будет огромная польза. Так получилось с Сергеем Павловичем Королёвым - только к великому счастью этого общества он там не помер (повезло).
>
>Ваш пример с Королевым говорит об обратном. Обществу он был нужен как инженер. Но в силу случайного стечения обстоятельств попал в схватку двух номенклатурных кланов и оказался на Колыме. В данном случае интересы общества и Королева совпадают, и им противоречит интерес чиновника, устранившего из общественной жизни помощника своего личного врага. Вопрос адекватности выражения интересов общества общественными институтами для этой ветки – новый. Обсуждать его здесь не вижу смысла.

А что такое общество? Вас послушать - так это какая-то трансцедентальная сущность, старуха с клюкой.
А ведь общество это всего лишь группа людей, собравшихся ради каких-то совместных интересов. Обществ много, больших и маленьких, они имеют очень разные интересы, зачастую друг другу противоречащие - государства, партии, семьи, филателисты, масоны, охотничьи клубы, любители автотранспорта, любители бега. А Вы абсолютизируете, говорите о каком-то мега-обществе, где все сели в кружок и смотрят на море.

Эти реальные общества имеют желания и имеют механизмы воздействия на другие общества и отдельных людей. И вот что плохо: что зачастую эти желания очень даже скверные. Хуже только то что решения о приведении в реальность этих желаний даны на откуп конкретным людям.

>Вы переходите без всякой связки от автомобилей к академику Королеву. Про автомобили уже неинтересно?

Это опять же называется недобросовестность. Вот Ваш постинг, нгде ни слова уже нет об автомобилях https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/193650.htm - это ответ на мой постинг об автомобилях. То есть Вы соскочили с темы автотранспорта - а вешаете это на меня.

>Обращение к теме сталинских репрессий, противопоставление гения и толпы – любимые приемы либеральных журналистов. Как-то странно для коллективиста. :)
То есть возразить Вы по сути этого примера не можете. Замечатльно.

>Адекватность отражения общественных интересов названными Вами субъектами – особистом, христианами или великим кормчим – вызывает сомнения. Эта публика свои личные хотелки выдает за волю общества – мотивы у них явно личные.
Всё проще. Вы просто придумали себе бога по имени "общество". Что-то вроде "доброго царя" или "всевидящего ока сверху".


>Подмены (подмена тезиса):

>1. причисление владения автомобилем к фундаментальным потребностям – произвольное изменение статуса понятия (витальные потребности – автомобиль);

Это ВАША подмена. Поскольку я говорил о потебности иметь возможность перемещаться в пространстве - Вы же мне приписываете потребность владения.

>2. приравнивание части населения, недовольной СССР, потому что общественные институты решали за них, в том числе достоин человек приобрести автомобиль или нет, к народу – произвольное расширение понятия (кухонные сидельцы – народ);

Это опять же Вы передёргиваете. Я писал о том, что люди не прощают того когда за них решают слишком много (кстати, верно и обратное - многое готовы простить если их потребность в игрушках удовлетворена). Речь была не о достойности приобрести автомобиль - а о том, что некие чиновники решили за всех что советские граждане не будут ездить на персональных автомобилях, а будут ездить на общественном транспорте.


>3. оценка возможностей недовольной СССР группы как значимых – прямая подмена понятия (интеллигенция – элита, обладавшая реальной властью);
Ни хрена себе, опять с Вашей стороны грубое передёргивание. Я ничего не писал о возможностях - я всего лишь писал о том, что недовольных было очень много. Вы всё до Москвы сужаете - а Вы пошире посмотрите. Молдаван, прибалтов, чеченов вспомните, что ли.

>4. определение событий августа 1991 года как бунта – прямая подмена понятия (стояние у Белого дома – прямое вооруженное выступление против власти);
И опять с Вашей стороны грубое передёргивание. Я не писал об августе 1991. Неужели вы не понимаете, что Фергана, Карабах, Чечня, Приднестровье, вся перестройка - это всё один и тот же процесс бунта?

>5. замена термина «общество» термином «государство» - прямая подмена понятия (общество – один из его институтов).
Как я уже говорил, Вы просто не даёте себе труда понять что такое общество.

>По-моему хватит.
Как видим, именно Вы злостно используете недобросовестные методы ведения дискуссии.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кактус
К Добрыня (20.10.2006 19:15:33)
Дата 21.10.2006 15:11:31

Re: Это уже...

Здравствуйте!

Дискуссия бессвязная и ни к какому результату не приведет. Предлагаю заканчивать. Можно зафиксировать позиции:

1. По вопросу о чьи интересы важнее - личности или общества - Вы выбрали личность, а я общество.

2. Вы считаете, что "общество это всего лишь группа людей, собравшихся ради каких-то совместных интересов", я - что это население страны объединеное общественными институтами, такими как семья, школа, традиции, право и т.п.

3. Вы считаете, что общество СССР вызывало недовольство населения тем, что многое за него решало, я - что это причина недовольства не населения, а всего лишь "недооцененной" интеллигенции.

С уважением.
Сергей.
От Добрыня
К Кактус (21.10.2006 15:11:31)
Дата 23.10.2006 16:40:35

Добро, давайте фиксировать

Доброго времени суток!

>1. По вопросу о чьи интересы важнее - личности или общества - Вы выбрали личность, а я общество.

Неправда. Вы выбрали общество, это верно. Но я НЕ выбирал личность - что и пытался Вам безуспешно объяснить. Вот Вы типичный тупоконечник - а во мне видите остроконечника, поскольку я смею с Вами спорить. А я не тупоконечник и не остроконечник, я за яйцо в целом и одинаково против тупоконечного и остроконечного экстремизма.

>2. Вы считаете, что "общество это всего лишь группа людей, собравшихся ради каких-то совместных интересов", я - что это население страны объединеное общественными институтами, такими как семья, школа, традиции, право и т.п.

Для того чтобы говорить об обществе как о чём-то едином - нужно выделить общие интересы. И чем группа людей больше, тем этих общих интересов меньше. осему говорить об абстракном обществе ака нселение страны бессмысленно - оно слишко разнородно. Наш пример автолюбителей и автоненавистников - тому подтверждение, одни считают что благо общества отсутствие автомобиля, другие - ровно противоположное. А вообще это всё отдаёт старым добрым "отучаемся говорить за всех."

>3. Вы считаете, что общество СССР вызывало недовольство населения тем, что многое за него решало, я - что это причина недовольства не населения, а всего лишь "недооцененной" интеллигенции.

Вы просто сузили свои представления о проблемах недовольных СССР до Москвы - забыв про то как резали людей по окраинам. Занималось тамошними войнами самое что ни на есть население, а не исключительно интеллигенция.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Almar
К Кактус (20.10.2006 17:05:42)
Дата 20.10.2006 17:20:43

а кто изобрел те пресловутые национальные государства?

>>А почему это Вы решили, что потребность в свободе перемещения - это не фундаментальная потребность? Давайте Вас запрём на прииске Мальдяк - а Вы нам будете рассказывать оттуда в письмах, как это мелко - желать вернуться в Москву?

>Фундаментальные потребности – это потребности позволяющие человеку выжить (биологические) и сохранить человечески облик (социальные). Люди веками жили на одном месте и не испытывали неудобств. Свобода перемещения – одно из прав человека, изобретенных для разрушения национальных государств. В основе либеральной доктрины лежит придание этим правам статуса неотъемлемых и прирожденных, т.е. статуса фундаментальных потребностей. Вы стоите на той же позиции. О вступлении в СПС не подумывали? :)

вам осталось пояснить нам, кто (какая доктрина или какой класс) собственно изобрел те пресловутые национальные государства. И тогда, возможно, вы окажитесь ближе к СПС, чем ваш оппонент.

От Кактус
К Almar (20.10.2006 17:20:43)
Дата 20.10.2006 17:44:44

Re: а кто...

Здравствуйте!

>вам осталось пояснить нам, кто (какая доктрина или какой класс) собственно изобрел те пресловутые национальные государства. И тогда, возможно, вы окажитесь ближе к СПС, чем ваш оппонент.

Давно это было. Тогда буржуазия играла прогрессивную роль. Я думаю, что «патриоты» Великой французской революции, которые создавали единую инфраструктуру национальной экономики, отправили бы на гильотину отца-основателя СПС, который сейчас разрушает энергетическую инфраструктуру России.

С уважением. Сергей
От Руслан
К Кактус (19.10.2006 00:12:45)
Дата 19.10.2006 12:12:40

У нас сейчас идеал - паразитизм

>Интересы индивида и общества не вступают в противоречие только тогда, когда общество определило пределы самодеятельности индивида и создало сильное государство, чтобы бить индивида по башке, когда он выходит за очерченные рамки.

У нас сейчас идеал - паразитизм:

Чтобы общество обеспечивало блага -
- оборону, как самое дорогое
- инфраструктуру
- порядок, "права человека"
и пр.

И, при этом фоне, полную свободу рвать себе еще жирный кусок. А в армии служить я не буду!

Почему не откликнулись "экономисты", когда я написал, что мерседес и поездка в турцию это украденые у общества деньги (ресурсы) не понимаю. Поездка в турцию никакая не мелочь! 1000$ этож работа для скольких людей у нас!
От Кактус
К Руслан (19.10.2006 12:12:40)
Дата 20.10.2006 17:34:35

Re: У нас...

Здравствуйте!

Насчет паразитизма согласен.

>Почему не откликнулись "экономисты", когда я написал, что мерседес и поездка в турцию это украденые у общества деньги (ресурсы) не понимаю. Поездка в турцию никакая не мелочь! 1000$ этож работа для скольких людей у нас!

Такая проблема есть, но ПМСМ она не главная. Капитализм разрушает ресурсов намного больше, чем может «проесть» элита. Поэтому СГКМ предлагал дать всем этим дебилам по золотому унитазу в обмен на власть - потреблять они будут по-прежнему, а разрушать не смогут. Но они ученые - чуть что заводят песни про Колыму - и на унитаз не клюнули.

С уважением. Сергей
От Владимир К.
К Кактус (20.10.2006 17:34:35)
Дата 20.10.2006 22:53:00

С "золотыми унитазами" есть одна проблема.

Господствующий "этнос", как я уже говорил, желает потреблять по высшему разряду.

Так, что даже собственно власть без возможности такого потребления - им не нужна (что они наглядно показали, презирая того же
Сталина с его стоптанными сапогами).

Казалось бы, дать им потребление (оно для них первично), забрав "ненужную" им власть - и всё нормально разрешится.

Не тут то было!

Проблема в том, что некоторые специфические (и не менее желаемые) виды потребления (прежде всего, как-бы сказать, "духовные")
возможны только при обладании властью. Начиная с "членства саммитов Большой Восьмёрки" и заканчивая (по определению Кургиняна)
"возможностью сосать кровь подвластного животного и справлять ему нужду на голову".

И неспроста они тут же "заводят речь о Гулаге".
Прекрасно знают, чего заслуживают с нашей точки зрения некоторые столь ценимые ими вещи.
От Кактус
К Владимир К. (20.10.2006 22:53:00)
Дата 21.10.2006 11:34:27

Согласен (-)
От Добрыня
К Руслан (19.10.2006 12:12:40)
Дата 19.10.2006 18:58:20

Неправильно поставленный вопрос заводит в дебри

Доброго времени суток!
Руслан, а с чего ты взял, что поездка в Турцию грабит общество? Вот это и есть неправильно поставленный вопрос.

>Чтобы общество обеспечивало блага -
>- оборону, как самое дорогое
>- инфраструктуру
>- порядок, "права человека"
>и пр.

>И, при этом фоне, полную свободу рвать себе еще жирный кусок. А в армии служить я не буду!

Есть ведь и другой вид паразитизма - ожидать, что общество должно решать все твои проблемы. И с обеих сторон есть как подобные паразиты, так и костанжоглы с данками.

>Почему не откликнулись "экономисты", когда я написал, что мерседес и поездка в турцию это украденые у общества деньги (ресурсы) не понимаю. Поездка в турцию никакая не мелочь! 1000$ этож работа для скольких людей у нас!

Мне это напоминает стоны украинских националистов о том как русский язык грабит Украину. Мол, украинцы покупают москальскую газету Спидинфо - а на эти деньги можно было бы создать сколько-то тысяч рабочих мест. Один-в-один.

Ты слишком загрубляешь. Тут натянул, там - и в итоге неправильная остановка вопроса - и в итоге попадаешь в молоко.

Вот скажи, отчего тебе кажется, что поездка в Турцию грабит общество?
1. Путёвка стоит не 1000, а долларов 350-400, из них 200 достаются нашим родным отечественным авиалиниям. Это плохо? Какая разница, куда лететь - в Анталию или Новосибирск? Получается, то ли авиатранспортом не пользоваться, то ли сбрасываем с поездки в Турцию 200 долларов.

2. Из 150-200 долларов опять же не все останутся в Турции - ведь ещё есть работники турфирмы. Но пусть 200. Разве это рабочие места?

3. Какие-то деньги будут потрачены в Турции в ресторанах и на экскурсиях. Какие - зависит уже от человека. Но кому они уйдут? Разве не людям? Ведьв турциях и прочих египтах в турбизнесе работают не абстрактные пожиратели денег, а такие же люди. Едут подработать. В жизни он учитель физкультуры, но поехал на три месяца бабки заработать - для своих братьев-сестёр. Разве это можно назвать украденными у общества деньгами или ресурсами?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Руслан (17.10.2006 18:44:35)
Дата 17.10.2006 20:35:42

Жизнь имеет много обратных связей

Доброго времени суток!
>Тем, что имеем автомобиль, ездим в турцию и т.п. Т.е. мы, "деятельная часть населения" восприняли эту "свободу" как настоящую свободу, и, как дворяне 19 века прогуливаем будущее наших детей в Баден-Бадене.

>Принцип такой "моя свобода это МОЯ свобода".

Хорошо сформулировано. Однако неполно. Эту формулу нельзя рассматривать без связки с формулой "Ущемляет ли моя свобода чью-то ещё?"

Судя по тенденциям, разгульная жизнь нуворишей образца 90х начинает поджиматься. Кто на кладбище, а кто в ЕЭС батрачит без трусов перед телекамерами без права на ошибку. Хочешь богато жить - делай то что умеешь делать в среде в которую тебе есть доступ - а новые русские не умеют работать Там, соответственно им приходится обустраиваться здесь.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Денис Лобко
К Добрыня (17.10.2006 20:35:42)
Дата 18.10.2006 09:39:12

Да-да, буржуи они такие скромные стали - просто загляденье

Гамарджобат генацвале!
>
>>Принцип такой "моя свобода это МОЯ свобода".
>
>Хорошо сформулировано. Однако неполно. Эту формулу нельзя рассматривать без связки с формулой "Ущемляет ли моя свобода чью-то ещё?"

>Судя по тенденциям, разгульная жизнь нуворишей образца 90х начинает поджиматься.

Ой, Дима, ну ты совсем ослеп, что ли? Расскажи об этом Абрамовичу хотя бы или там Вексельбергу. Даже смешно как-то становится. Ты ещё скажи, что они спасут Россию.

> Кто на кладбище, а кто в ЕЭС батрачит без трусов перед телекамерами без права на ошибку.

На кладбище их отправили такие же нувориши, только более зубастые и осторожные.

> Хочешь богато жить - делай то что умеешь делать в среде в которую тебе есть доступ - а новые русские не умеют работать Там, соответственно им приходится обустраиваться здесь.

Да-да-да, всё богатство они исключительно честным трудом до седьмого пота заработали, и Борис Абрамыч (обустроился Там, а не здесь), и много-много борисов абрамычей поменьше.

С уважением, Денис Лобко.
От Добрыня
К Денис Лобко (18.10.2006 09:39:12)
Дата 18.10.2006 16:09:28

Это женская логика (-)
От Руслан
К Руслан (17.10.2006 18:44:35)
Дата 17.10.2006 18:53:53

вон пример:

>И ведь выбирают, козлы, иномарки. А я, чтобы ее купить, пахал с утра до ночи!

Бедняжка!