От Мигель
К Денис Лобко
Дата 13.10.2006 18:01:40
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

На любой вопрос - любой ответ

>Гамарджобат генацвале!

>>А советская система горэлектротранспорта – не тупик? Тупик ещё похлеще.
>
>Вот этот вопрос интересует. Откуда вы взяли, что это тупик и раз уж высказали такое мнение, то потрудитесь доказать.

Тупик, такой же, как и любая технология. И уж точно не меньший тупик, чем частные автомобили на Западе. Конкретных упрёков к ошибкам в организации советского электротранспорта, которые существенно затрудняют его модернизацию в наши дни, я мог бы привести много, у меня даже есть текст с заготовками. Да и, если вправду сказать, значительная часть их (недостатков нашей системы горэлектротранспорта) обусловлена не только советскими ошибками, но и социально ориентированной политикой реформаторов - льготными проездами и прочим дотированием, с низкими ценами на бензин и ЖКХ. Но проблема в несоразмерности усилий, которые требуются на этом форуме от меня и оппонентов. Почему-то все хотят, чтобы я им обстоятельно отвечал по всему спектру возникающих вопросов, а это невозможно. Вот, как только оппоненты выдвинут чёткий и неабсурдный критерий, по которому они определяют автомобилизацию на Западе как "тупик", так и я сразу покажу, что горэлектротранспорт - точно такой же тупик по этому же критерию.
От IGA
К Мигель (13.10.2006 18:01:40)
Дата 21.10.2006 16:00:57

Я, кажется, понимаю, о чём Вы

> значительная часть их (недостатков нашей системы горэлектротранспорта) обусловлена не только советскими ошибками, но и социально ориентированной политикой реформаторов - льготными проездами и прочим дотированием, с низкими ценами на бензин и ЖКХ.

Я, кажется, понимаю, о чём Вы. О льготах на проезд, которые предоставляло государство определённым категориям граждан (за счёт государственных же транспортных предприятий). Но Вы напрасно называете это "социально-ориентированной политикой". Государству ничего бы не стоило ввести точно такие же льготы для компаний частных - для всех этих "газелей", "попутчиков" и "автолайнов" (тоже за их счёт).

В результате же государственное предприятие не дополучает клиентов и денег, её инфраструктура разваливается, парки банкортятся за "убыточность" и выкупаются на аукционах, а всё большее распространение получают извозчики частные.

Таким образом, эта политика укладывается в концепцию "приватизации" и "разгосударствления".

Об этом была соотв. статья на contr-tv несколько лет назад. Я её сейчас помещу в корень ветки.
От Мигель
К IGA (21.10.2006 16:00:57)
Дата 22.10.2006 17:09:47

Re: Я, кажется,...

>> значительная часть их (недостатков нашей системы горэлектротранспорта) обусловлена не только советскими ошибками, но и социально ориентированной политикой реформаторов - льготными проездами и прочим дотированием, с низкими ценами на бензин и ЖКХ.
>
>Я, кажется, понимаю, о чём Вы. О льготах на проезд, которые предоставляло государство определённым категориям граждан (за счёт государственных же транспортных предприятий). Но Вы напрасно называете это "социально-ориентированной политикой". Государству ничего бы не стоило ввести точно такие же льготы для компаний частных - для всех этих "газелей", "попутчиков" и "автолайнов" (тоже за их счёт).

1) Технически нереализуемо.
2) Натурально-налоговая нагрузка останется неравноправной.
От IGA
К Мигель (22.10.2006 17:09:47)
Дата 22.10.2006 17:51:47

Re: Я, кажется,...

> Государству ничего бы не стоило ввести точно такие же льготы для компаний частных - для всех этих "газелей", "попутчиков" и "автолайнов" (тоже за их счёт).
> 1) Технически нереализуемо.

Вплоне реализуемо. Все эти извозчики работают по лицензии, выдаваемой государством. Вполне можно было бы обусловить её получение соблюдением законов о льготах пенсионерам.

>2) Натурально-налоговая нагрузка останется неравноправной.

Поясните.
От Мигель
К IGA (22.10.2006 17:51:47)
Дата 22.10.2006 18:39:36

Силы человеческие ограниченны

>> Государству ничего бы не стоило ввести точно такие же льготы для компаний частных - для всех этих "газелей", "попутчиков" и "автолайнов" (тоже за их счёт).
>> 1) Технически нереализуемо.
>
>Вплоне реализуемо. Все эти извозчики работают по лицензии, выдаваемой государством. Вполне можно было бы обусловить её получение соблюдением законов о льготах пенсионерам.

Нереализуемо, потому что на этом маршруте катается 10 старушек в день, а на том 1000. Неизбежно появятся ограничения "в автобусе одно/два места для льготников" и не больше )реальная практика в стране У), и государство не будет эти мограничениям препятствовать, потому что умные чиновники понимают: если запретить эти хитрости, то маршрута вообще не будет.

>>2) Натурально-налоговая нагрузка останется неравноправной.
>
>Поясните.

На этом маршруте катается 10 старушек в день, а на том 1000. Если требовать одинакового отношения к старушкам на обоих маршрутах, то функционирование второго маршрута станет возможным только при очень высокой цене за билет, а учётом альтернативных возможностей перемещения между точками - станет и вовсе невозможным. Всё это задаёт ложные сигналы для размещения ресурсов (в данном случае - организации маршрутов). В общем, мне надоело одну и ту же модель для разных случаев приспосабливать, кому надо, найдёт в нашей работе и попытается перенести на транспорт. Единственно правильная работа по льготнкам, не искажающая сигналы по организации маршрутов, - это компенсация точно по числу проехавших старушек с полной стоимостью проезда на данном маршруте.
От IGA
К Мигель (22.10.2006 18:39:36)
Дата 23.10.2006 15:37:29

Re: Силы человеческие...

> Нереализуемо, потому что на этом маршруте катается 10 старушек в день, а на том 1000.

Ну и что?

> Неизбежно появятся ограничения "в автобусе одно/два места для льготников" и не больше )реальная практика в стране У)

Незаконные.

> и государство не будет эти мограничениям препятствовать, потому что умные чиновники понимают: если запретить эти хитрости, то маршрута вообще не будет.

Тогда надо отменять льготы - но и частникам, и ГУПам.

> На этом маршруте катается 10 старушек в день, а на том 1000. Если требовать одинакового отношения к старушкам на обоих маршрутах, то функционирование второго маршрута станет возможным только при очень высокой цене за билет,

Не обязательно. Если оба маршрута обслуживаются одной компанией, то будет обслуживать оба - и "выгодный", и "невыгодный".

См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/194068.htm
От Мигель
К IGA (23.10.2006 15:37:29)
Дата 23.10.2006 16:30:46

Re: Силы человеческие...

>> Нереализуемо, потому что на этом маршруте катается 10 старушек в день, а на том 1000.
>
>Ну и что?

А то.

>> Неизбежно появятся ограничения "в автобусе одно/два места для льготников" и не больше )реальная практика в стране У)
>
>Незаконные.

Единственно возможная.

>> и государство не будет эти мограничениям препятствовать, потому что умные чиновники понимают: если запретить эти хитрости, то маршрута вообще не будет.
>
>Тогда надо отменять льготы - но и частникам, и ГУПам.

Вот и я говорю, что за проезд льготников каждый перевозчик должен получать по полному тарифу. Сделать ли это через монетизацию льгот или другим способом - вопрос техники. Но, к сожалению, в нашем обществе нет готовности к рассмотрению альтернативных вариантов. Разбаловали его коммунисты - и теперь вокруг монетизации льгот раздались такие вопли, что государству пришлось пойти на попятну.

>> На этом маршруте катается 10 старушек в день, а на том 1000. Если требовать одинакового отношения к старушкам на обоих маршрутах, то функционирование второго маршрута станет возможным только при очень высокой цене за билет,
>
>Не обязательно. Если оба маршрута обслуживаются одной компанией, то будет обслуживать оба - и "выгодный", и "невыгодный".

>См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/194068.htm

Чепуха. В России - не для ближайших 10 лет.
От IGA
К Мигель (23.10.2006 16:30:46)
Дата 23.10.2006 17:18:51

Почему?

>>См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/194068.htm
>Чепуха. В России - не для ближайших 10 лет.

Почему?
От Денис Лобко
К Мигель (13.10.2006 18:01:40)
Дата 21.10.2006 15:30:48

Увы - ответа не вижу, вижу одни намёки.

Гамарджобат генацвале!

>Тупик, такой же, как и любая технология.

Ага, то есть тупик в стиле "всё равно мы все умрём - рано или поздно". Такой тупик не принимается, сами понимаете.

> И уж точно не меньший тупик, чем частные автомобили на Западе.

По каким критериям не меньший? Вот тут подробней объясните, пожалуйста.

> Конкретных упрёков к ошибкам в организации советского электротранспорта, которые существенно затрудняют его модернизацию в наши дни, я мог бы привести много,

Приведите пожалуйста, а то "я мог бы привести много" звучит несколько... ммм... звастливо, что ли? Не могу подобрать точного эпитета.

> у меня даже есть текст с заготовками.

"У нас есть такие приборы - но мы вам про них не расскажем!"(с)группа "Манго-Манго". Тем более скорее приводите, раз ничего выдумывать не надо и всё заготовлено.

> Да и, если вправду сказать, значительная часть их (недостатков нашей системы горэлектротранспорта) обусловлена не только советскими ошибками, но и социально ориентированной политикой реформаторов - льготными проездами и прочим дотированием, с низкими ценами на бензин и ЖКХ.

Ну вот это оставлю без комментариев. Вам дай волю, так вы доберётесь до того, что экономически целесообразно изменить режим термоядерной реакции на Солнце, чтобы меньше света на Землю падало, а то он слишком дешёвый и льготный. Короче, льготы тут - тридцать девятый вопрос - речь не в размере оплаты, а в инфраструктуре и организации.

> Но проблема в несоразмерности усилий, которые требуются на этом форуме от меня и оппонентов. Почему-то все хотят, чтобы я им обстоятельно отвечал по всему спектру возникающих вопросов, а это невозможно.

То есть вы отказываетесь снизойти к простым людям до развёрнутых объяснений своих тезисов? Хотите, чтобы вам просто верили на слово? Думаю, это неправильно. Вы всё-таки не жрец, чтобы вам верили на слово. Мало того, считаете себя учёным - так потрудитесь развёрнуто доказать те тезисы, которые вы приводите. Ведь это же один из главных научных принципах - выдвинувший тезис должен его доказать.

> Вот, как только оппоненты выдвинут чёткий и неабсурдный критерий, по которому они определяют автомобилизацию на Западе как "тупик", так и я сразу покажу, что горэлектротранспорт - точно такой же тупик по этому же критерию.

Ну, попробую поиграть на вашем поле, может получится. Итак, три критерия, лежащие в разных плоскостях и не пересекающиеся.

С точки зрения затраченных ресурсов на пассажиро-километр:

1. Общественный транспорт эффективней частного.
2. Электрический транспорт эффективней транспорта на двигателях внутреннего сгорания.
3. Рельсовый транспорт эффективней автодорожного.

Следовательно, самый малозатратный транспорт - это общественный железнодорожный электрический, то есть трамвай, метро, пригородные и междугородние электропоезда различной дальности следования.

Теперь насчёт автомобилизации как тупика. Да я считаю автомобилизацию на Западе тупиком. Слишком высокие затраты на всё - на производство автомобилей, на топливо, на транспортную сеть. Нефти жрут как не в себя - чуть ли не треть от потребляемой. Считаю, что разумно построенная система общественного транспорта была бы во много-много раз экономичней, чем система, основанная на автомобильном частном автомобильнос транспорте. И считаю, что даже советская система общественного транспорта при всех её недостатках была куда экономичней той, что на западе.

С уважением, Денис Лобко.
От Мигель
К Денис Лобко (21.10.2006 15:30:48)
Дата 22.10.2006 17:28:19

"Мы - умы, а вы - увы..."

>> Конкретных упрёков к ошибкам в организации советского электротранспорта, которые существенно затрудняют его модернизацию в наши дни, я мог бы привести много,
>
>Приведите пожалуйста, а то "я мог бы привести много" звучит несколько... ммм... звастливо, что ли? Не могу подобрать точного эпитета.

Вряд ли - сейчас я работаю над другими текстами, а те черновики ещё доводить до того, чтобы приложить к контексту данной беседы. И так уже у наиболее безмозглых участников многословность и трудоёмкость моей просвещенческой деятельности и так вызывает жуткую "ржачку"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/193768.htm ,
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/193791.htm ,
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/193809.htm , а запас бисера у меня на исходе.

>> Да и, если вправду сказать, значительная часть их (недостатков нашей системы горэлектротранспорта) обусловлена не только советскими ошибками, но и социально ориентированной политикой реформаторов - льготными проездами и прочим дотированием, с низкими ценами на бензин и ЖКХ.
>
>Ну вот это оставлю без комментариев. Вам дай волю, так вы доберётесь до того, что экономически целесообразно изменить режим термоядерной реакции на Солнце, чтобы меньше света на Землю падало, а то он слишком дешёвый и льготный. Короче, льготы тут - тридцать девятый вопрос - речь не в размере оплаты, а в инфраструктуре и организации.

Бесплатного благосостояния не бывает.

>> Но проблема в несоразмерности усилий, которые требуются на этом форуме от меня и оппонентов. Почему-то все хотят, чтобы я им обстоятельно отвечал по всему спектру возникающих вопросов, а это невозможно.
>
>То есть вы отказываетесь снизойти к простым людям до развёрнутых объяснений своих тезисов? Хотите, чтобы вам просто верили на слово? Думаю, это неправильно. Вы всё-таки не жрец, чтобы вам верили на слово. Мало того, считаете себя учёным - так потрудитесь развёрнуто доказать те тезисы, которые вы приводите. Ведь это же один из главных научных принципах - выдвинувший тезис должен его доказать.

Я снисходил уже, например, в вопросах об икре, Ульмане и Кондопоге, да не в коня корм. Наша работа, в которой многие из этих тезисов были развёрнуто изложены и обоснованы, тоже мало кого заинтересовала. Чего же мне напрягаться?

>> Вот, как только оппоненты выдвинут чёткий и неабсурдный критерий, по которому они определяют автомобилизацию на Западе как "тупик", так и я сразу покажу, что горэлектротранспорт - точно такой же тупик по этому же критерию.
>
>Ну, попробую поиграть на вашем поле, может получится. Итак, три критерия, лежащие в разных плоскостях и не пересекающиеся.

>С точки зрения затраченных ресурсов на пассажиро-километр:

(забыли удобство)

>1. Общественный транспорт эффективней частного.
>2. Электрический транспорт эффективней транспорта на двигателях внутреннего сгорания.
>3. Рельсовый транспорт эффективней автодорожного.

С этой точки зрения пешая ходьба ещё эффективнее.

>Следовательно, самый малозатратный транспорт - это общественный железнодорожный электрический, то есть трамвай, метро, пригородные и междугородние электропоезда различной дальности следования.

Критерий неправильный. Человек экономический не идёт по пути наименьших затрат, а соотносит затраты с приносимой пользой. Вы же не питаетесь хлебом и водой с синтетическими поливитаминами - а это было бы куда менее затратным способом поддержания жизни.

>Теперь насчёт автомобилизации как тупика. Да я считаю автомобилизацию на Западе тупиком. Слишком высокие затраты на всё - на производство автомобилей, на топливо, на транспортную сеть. Нефти жрут как не в себя - чуть ли не треть от потребляемой. Считаю, что разумно построенная система общественного транспорта была бы во много-много раз экономичней, чем система, основанная на автомобильном частном автомобильнос транспорте. И считаю, что даже советская система общественного транспорта при всех её недостатках была куда экономичней той, что на западе.

Так советская система тоже сверхзатратна по Вашему критерию. Дешевле было настроить многоэтажных коммуналок по 3-4 квадратных метра на человека, с минимальными зазорами между домами - и тогда вообще ни в каких городах общественного транспорта было бы не нужно. Зачем ресурсы переводить?

И так со всеми вашими солидаристскими теориями - они не допускают введения меры, то есть, с их подходом можно с равным успехом обосновать избыточность и частного автотранспорта, и общественного, и изолированных квартир, и вообще любого благосостояния, превышающего жизнь на хлебе и воде с поливитаминами в плохо освещённом бараке. Для того же, чтобы научиться вводить меру, надо использовать аппарат, наработанный в экономической теории (который просто отражает реальную человеческую практику). И тогда станет ясно, какими ресурсы для чего можно пожертвовать, а какими нельзя. А то платит за благосостояние игорей московских вся Россия, а они хотят ещё и за парковки не платить - чтобы им на халяву досталось.
От Денис Лобко
К Мигель (22.10.2006 17:28:19)
Дата 23.10.2006 19:17:48

Re: "Мы -...

Гамарджобат генацвале!

>>Приведите пожалуйста, а то "я мог бы привести много" звучит несколько... ммм... звастливо, что ли? Не могу подобрать точного эпитета.
>
>Вряд ли - сейчас я работаю над другими текстами, а те черновики ещё доводить до того, чтобы приложить к контексту данной беседы. И так уже у наиболее безмозглых участников многословность и трудоёмкость моей просвещенческой деятельности и так вызывает жуткую "ржачку"
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/193768.htm ,
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/193791.htm ,
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/193809.htm , а запас бисера у меня на исходе.

Не хамите. Если вы считаете, что передо мной мечете бисер, то можно смело сворачивать дискуссию.

>>Ну вот это оставлю без комментариев. Вам дай волю, так вы доберётесь до того, что экономически целесообразно изменить режим термоядерной реакции на Солнце, чтобы меньше света на Землю падало, а то он слишком дешёвый и льготный. Короче, льготы тут - тридцать девятый вопрос - речь не в размере оплаты, а в инфраструктуре и организации.

>Бесплатного благосостояния не бывает.

Я не пойму, к чему вы это. Но не будем развивать это, т.к. к теме дискусси не относится.

>>То есть вы отказываетесь снизойти к простым людям до развёрнутых объяснений своих тезисов? Хотите, чтобы вам просто верили на слово? Думаю, это неправильно. Вы всё-таки не жрец, чтобы вам верили на слово. Мало того, считаете себя учёным - так потрудитесь развёрнуто доказать те тезисы, которые вы приводите. Ведь это же один из главных научных принципах - выдвинувший тезис должен его доказать.

>Я снисходил уже, например, в вопросах об икре, Ульмане и Кондопоге, да не в коня корм. Наша работа, в которой многие из этих тезисов были развёрнуто изложены и обоснованы, тоже мало кого заинтересовала. Чего же мне напрягаться?

Что вы тогда до сих пор тут делаете? Взлетайте в небеса и там творите, зачем вы тут напрягаетесь? Я вас опять не понимаю.

>>Ну, попробую поиграть на вашем поле, может получится. Итак, три критерия, лежащие в разных плоскостях и не пересекающиеся.

>>С точки зрения затраченных ресурсов на пассажиро-километр:

>(забыли удобство)

Удобство каким-то образом количественно вычисляется? Цифрами излагается? Иначе это абстрактное удобство можно приплести куда угодно и как угодно.

>>1. Общественный транспорт эффективней частного.
>>2. Электрический транспорт эффективней транспорта на двигателях внутреннего сгорания.
>>3. Рельсовый транспорт эффективней автодорожного.
>
>С этой точки зрения пешая ходьба ещё эффективнее.

Нет, затраты энергии на ходьбу больше :-) Скорее уж велосипед.

>>Следовательно, самый малозатратный транспорт - это общественный железнодорожный электрический, то есть трамвай, метро, пригородные и междугородние электропоезда различной дальности следования.

>Критерий неправильный. Человек экономический не идёт по пути наименьших затрат, а соотносит затраты с приносимой пользой.

Человеки экономические в Европах вовсю кладут трамвайные линии, троллейбусную КС, железные дороги и развивают общественный транспорт - сам был свидетелем. К чему бы это?

> Вы же не питаетесь хлебом и водой с синтетическими поливитаминами - а это было бы куда менее затратным способом поддержания жизни.

Неубедительно, организм с таким питанием долго не проживёт.

>Так советская система тоже сверхзатратна по Вашему критерию. Дешевле было настроить многоэтажных коммуналок по 3-4 квадратных метра на человека, с минимальными зазорами между домами - и тогда вообще ни в каких городах общественного транспорта было бы не нужно. Зачем ресурсы переводить?

Вы доводите идею до абсурда. Есть некий приемлемый уровень площади для нормального существования человека. 3-4 квадратных метра - это экстренные условия, которые можно пережить при воздействии каких-либо моболизующих факторов (война, стихийное бедствие и т.д.)

>И так со всеми вашими солидаристскими теориями - они не допускают введения меры, то есть, с их подходом можно с равным успехом обосновать избыточность и частного автотранспорта, и общественного, и изолированных квартир, и вообще любого благосостояния, превышающего жизнь на хлебе и воде с поливитаминами в плохо освещённом бараке. Для того же, чтобы научиться вводить меру, надо использовать аппарат, наработанный в экономической теории (который просто отражает реальную человеческую практику). И тогда станет ясно, какими ресурсы для чего можно пожертвовать, а какими нельзя. А то платит за благосостояние игорей московских вся Россия, а они хотят ещё и за парковки не платить - чтобы им на халяву досталось.

Оно, конечно, понятно, видемо не в меня корм. Но есть пара вопросов. 1.Откуда вы взяли, что моя теория солидаристская? Я рассуждаю исходя чисто из своего опыта и знаний, а я слава богу, транспортной проблемой интересуюсь. Многое, конечно, объяснить доступно не могу. 2. Экономическими критериями всю меру не измеришь. Многое базируется не на экономике и не все гомоэкономикусы, в том числе такие трудноопределяемые понятия, как качество жизни и т.д. Количественная оценка качественных характеристик - это вообще большая проблема, как я понимаю.

Я просто считаю, что нормально реализованная система общественного городского и пригородного транспорта на 90% (примерно) может спокойно заменить частные автомобили. С приемлимыми потерями комфорта. Естественно, сугубо экономическими критериями я не могу выразить целесообразность именно такой системы. Как говорится, "нутром чувствую, что литр, но сказать не могу".

С уважением, Денис Лобко.
От Zhlob
К Денис Лобко (23.10.2006 19:17:48)
Дата 24.10.2006 11:42:20

Re: Норвегия решила проблему именно общественным транспортом.

>Я просто считаю, что нормально реализованная система общественного городского и пригородного транспорта на 90% (примерно) может спокойно заменить частные автомобили. С приемлимыми потерями комфорта. Естественно, сугубо экономическими критериями я не могу выразить целесообразность именно такой системы. Как говорится, "нутром чувствую, что литр, но сказать не могу".

Декан со слов родственника, бывшего в Норвегии рассказывал, что там очень развит общественный транспорт (особенно упоминал частые электрички), а машины только у госчиновников начиная от определённого, довольно высокого (мэр и т.п.) ранга, и выше. Про конкретные механизмы, удерживающие население от автомобилизации, не говорил.
От И.Л.П.
К Zhlob (24.10.2006 11:42:20)
Дата 24.10.2006 17:01:18

Re: "Персональные" машины - не лучшая вещь, изобретенная в СССР

>а машины только у госчиновников начиная от определённого, довольно высокого (мэр и т.п.) ранга, и выше.

Как я понимаю, имелись в виду служебные машины за государственный (муниципальный) счет. В России с машинами чиновников творится абсурд - таких автомобилей (с водителями!) несуразно много, они несуразно дороги (иногда просто роскошны, что за гос. счет совершенно немыслимо), и используются они несуразно - фактически личный автомобиль за гос. счет. Увы, начало этой системе было положено в СССР. Тогда многие мечтали о "персональной" черной "Волге", а потом - по мере роста претензий и наглости - эти мечты сменились мечтами о черном "Мерседесе" (и опять "на халяву").
От Денис Лобко
К И.Л.П. (24.10.2006 17:01:18)
Дата 24.10.2006 17:11:21

Странно, что те же машины у бизнесменов или чиновников на западе

Гамарджобат генацвале!

...такой реакции не вызывают, хотя там тоже такое бывает.

С уважением, Денис Лобко.
От Iva
К Денис Лобко (24.10.2006 17:11:21)
Дата 25.10.2006 11:47:05

Re: Странно, что...

Привет

>...такой реакции не вызывают, хотя там тоже такое бывает.

так большинство из них их сами водят. Без пероснального шофера.

Плюс за отвоз детей персональным шофером ( у кого там есть) в школу - можно легко получить скандал и, в лучшем случае, счет.

Владимир
От И.Л.П.
К Денис Лобко (24.10.2006 17:11:21)
Дата 24.10.2006 18:28:12

Re: Странно, что...

>...такой реакции не вызывают, хотя там тоже такое бывает.

Вызывают. Поэтому их меньше, и использование их для явно неслужебных целей - скандал, а в России - норма. Об этом даже не говорят давно.
От Aндрей-сkептиk
К Zhlob (24.10.2006 11:42:20)
Дата 24.10.2006 14:36:12

Не верьте этому родственнику

Уж где-где, а в Норвегии, по крайней мере в районе Осло, транспорт ходит достаточно редко, битком набитый, трамваи жутко грязные, а в поездах отведены специальные вагоны для имеющих проездные билеты, чтобы они точно могли уехать на том поезде, на котором планировали, а остальные, если не влезут, будут ждать следующего. (Ничего подобного нет ни в одной окружающей Норвегию стране).
От Zhlob
К Aндрей-сkептиk (24.10.2006 14:36:12)
Дата 24.10.2006 14:50:54

Re: Это можно.

>Уж где-где, а в Норвегии, по крайней мере в районе Осло, транспорт ходит достаточно редко, битком набитый, трамваи жутко грязные, а в поездах отведены специальные вагоны для имеющих проездные билеты, чтобы они точно могли уехать на том поезде, на котором планировали, а остальные, если не влезут, будут ждать следующего. (Ничего подобного нет ни в одной окружающей Норвегию стране).

А автомобилей действительно мало?
От Aндрей-сkептиk
К Zhlob (24.10.2006 14:50:54)
Дата 25.10.2006 14:28:23

Re: Это можно.

>А автомобилей действительно мало?

Дороги в Швеции и Норвегии по сравнению с Германией или Москвой можно сказать пустые - но это потому, что плотность населения в Скандинавии сильно меньше.
От Денис Лобко
К Zhlob (24.10.2006 11:42:20)
Дата 24.10.2006 12:03:40

Да даже в занюханной Варшаве прекрасная система общественного транспорта

Гамарджобат генацвале!

Правда, пробки тоже есть и машин много. Но общественный транспорт - отличный. Единый билет, транспорт весь по расписанию, гибкая система проездных, удобный и простой контроль зайцев.
Но денег это стоило, уууууу...

С уважением, Денис Лобко.
От И.Л.П.
К Денис Лобко (24.10.2006 12:03:40)
Дата 24.10.2006 17:02:45

Бардак с транспортом в России - лишь отражение бардака в государстве и обществе (-)
От Денис Лобко
К И.Л.П. (24.10.2006 17:02:45)
Дата 24.10.2006 17:12:14

В Польше бардак ещё тот

Гамарджобат генацвале

Одна безработица чего стоит, да и вообще там не сахар. Бардака там хватает, поверьте. Так что связь есть, но не такая очевидная, как вы сказали

С уважением, Денис Лобко.
От И.Л.П.
К Денис Лобко (24.10.2006 17:12:14)
Дата 24.10.2006 18:31:14

Re: Тот да не тот

>Одна безработица чего стоит, да и вообще там не сахар.

Не уловил, какое к этому имеют отношение безработица и "не сахар".

>Бардака там хватает, поверьте.

В чем именно? "Не сахар" и бардак - совершенно разные вещи.

>Так что связь есть, но не такая очевидная, как вы сказали

Неочевидная, согласен. Факторов много, но практически не бывает, чтобы в какой-то сфере общий непорядок никак себя не обнаруживал.
От Мигель
К Денис Лобко (23.10.2006 19:17:48)
Дата 23.10.2006 19:48:08

Три ответа

>>>То есть вы отказываетесь снизойти к простым людям до развёрнутых объяснений своих тезисов? Хотите, чтобы вам просто верили на слово? Думаю, это неправильно. Вы всё-таки не жрец, чтобы вам верили на слово. Мало того, считаете себя учёным - так потрудитесь развёрнуто доказать те тезисы, которые вы приводите. Ведь это же один из главных научных принципах - выдвинувший тезис должен его доказать.
>
>>Я снисходил уже, например, в вопросах об икре, Ульмане и Кондопоге, да не в коня корм. Наша работа, в которой многие из этих тезисов были развёрнуто изложены и обоснованы, тоже мало кого заинтересовала. Чего же мне напрягаться?
>
>Что вы тогда до сих пор тут делаете? Взлетайте в небеса и там творите, зачем вы тут напрягаетесь? Я вас опять не понимаю.

Я иногда тоже самому себе удивляюсь. Поэтому недавно решил чаще экономить усилия. Кому надо, тот и так меня поймёт, без детальнейших пояснений, а кому нет - тот всё равно меня не поймёт.

>>>Ну, попробую поиграть на вашем поле, может получится. Итак, три критерия, лежащие в разных плоскостях и не пересекающиеся.
>
>>>С точки зрения затраченных ресурсов на пассажиро-километр:
>
>>(забыли удобство)
>
>Удобство каким-то образом количественно вычисляется? Цифрами излагается? Иначе это абстрактное удобство можно приплести куда угодно и как угодно.

Именно цифрами, через потребительские предпочтения. Из которых, кстати говоря, становится видно, что пассажиры предпочитают автобус троллейбусу и трамваю из-за более высокой скорости. И это реальные пожелания людей, которые не перебороть приказами "хотеть коллективно". Странно, что за годы пребывания на форуме Вы так и не обратили внимания на часто встречавшиеся слова "хотенчики", "потребители" и "потребительские предпочтения".

>>И так со всеми вашими солидаристскими теориями - они не допускают введения меры, то есть, с их подходом можно с равным успехом обосновать избыточность и частного автотранспорта, и общественного, и изолированных квартир, и вообще любого благосостояния, превышающего жизнь на хлебе и воде с поливитаминами в плохо освещённом бараке. Для того же, чтобы научиться вводить меру, надо использовать аппарат, наработанный в экономической теории (который просто отражает реальную человеческую практику). И тогда станет ясно, какими ресурсы для чего можно пожертвовать, а какими нельзя. А то платит за благосостояние игорей московских вся Россия, а они хотят ещё и за парковки не платить - чтобы им на халяву досталось.
>
>Оно, конечно, понятно, видемо не в меня корм. Но есть пара вопросов. 1.Откуда вы взяли, что моя теория солидаристская? Я рассуждаю исходя чисто из своего опыта и знаний, а я слава богу, транспортной проблемой интересуюсь. Многое, конечно, объяснить доступно не могу. 2. Экономическими критериями всю меру не измеришь. Многое базируется не на экономике и не все гомоэкономикусы, в том числе такие трудноопределяемые понятия, как качество жизни и т.д. Количественная оценка качественных характеристик - это вообще большая проблема, как я понимаю.

>Я просто считаю, что нормально реализованная система общественного городского и пригородного транспорта на 90% (примерно) может спокойно заменить частные автомобили. С приемлимыми потерями комфорта. Естественно, сугубо экономическими критериями я не могу выразить целесообразность именно такой системы. Как говорится, "нутром чувствую, что литр, но сказать не могу".

Ну, считайте себе на здоровье. Только я хочу вернуться к исходному заголовку своего сообщения: "С таким аппаратом автомобильную проблему не решить". Когда одни и те же люди возмущаются избыточной автомобилизацией и платностью парковок, это шизофрения. Поражает, что именно те люди, которые больше всего озабочены перерасходом ресурсов, громче всех кричат о недопустимости повышения коммунальных тарифов или цены ГСМ, и вообще решительней всего протестуют против того, чтобы потребители платили за потребляемые редкие ресурсы по полной. Всё им хочется коллективно и бесплатно, за счёт тех, кто стесняется требовать себе халявы, потому что иначе воспитан. "Философский" анализ из исходной статьи СГКМ и Ваши благие пожелания о том, чтобы общественного транспорта было именно 90%, ненамного лучше - обоим подходам так и остаться в электронно-бумажном виде.
От Владимир К.
К Мигель (23.10.2006 19:48:08)
Дата 24.10.2006 09:36:34

Вашу позицию следовало бы признать здравой, если бы не тот факт...

... что потребности производятся искусственно. Вы это упорно игнорируете.