Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вот еще

От	Павел Чайлик
К	chvvl
Дата	06.10.2006 17:40:02
Рубрики	Либерализм;

Вот еще

Пришло в голову :)

Нельзя противопоставлять идеалы. Это ловушка.
Например: Колективизм - индивидуализм.
Они ведь в реальности никак не борются друг с другом, а замечательно друг друга дополняют. Более того, коллективизм не может существовать без индивидуализма, а индивидуализм без коллективизма.
Сражаются они лишь как лозунги на трибунах.

Сравнивать надо реализацию и тех и других идеалов в конкурирующих проектах.
Как человек мог реализовать индивидуализм в советском обществе?
Помоему очень даже мог.
Как он может его реализовывать в либеральном обществе?
Формально да, а фактически - гораздо больше трудностей.
Мой отец работая на советском предприятии мог запросто сказать в лицо начальнику все что он о нем думает.
Я посмелее отца буду, но своему работодателю никогда такого сказать не посмею (и не из страха).
Это жалкий примерчик, но очень уж он показателен.

Нельзя брать в качестве идеала лозунги наших советских тираноборцев. Хуже тиранов только тираноборцы. Это еще более закомплексованные, злобные мизантропы, к тому же наобремененные ответственностью.

Идти за ними - идти в пропасть. Мы туда и пошли. А говорить все умеют.
По делам распознаете их.

От	WFKH
К	Павел Чайлик (06.10.2006 17:40:02)
Дата	06.10.2006 22:05:20

Воровство, безответственность, безынициативность и разгильдяйство довершили само

>Нельзя противопоставлять идеалы. Это ловушка.
>Например: Коллективизм - индивидуализм.
>Они ведь в реальности никак не борются друг с другом, а замечательно друг друга дополняют. Более того, коллективизм не может существовать без индивидуализма, а индивидуализм без коллективизма.
>Сражаются они лишь как лозунги на трибунах.

Это очень важное уточнение. Социально активная личность не может реализовывать свои способности без адекватного восприятия собственной индивидуальности. Под этим термином мы чаще подразумеваем негативные проявления индивидуализма - эгоизм и эгоцентризм.
Индивидуализм противостоит стадности и безответственности, а эгоизму противостоит альтруизм - деятельность в интересах вида, социума, общества.
Но эгоизм многих бедных ни в чем не уступит эгоизму богатых.
За термином "коллективизм" чаще всего скрывается безответственный эгоизм безликого члена толпы. Вне толпы такой индивид - заискивающий раб. Истинный коллективизм личностей конструктивен и не подавляет, а стимулирует проявления индивидуальности.

Либерализм происходит от слова свобода. О чем человек мечтает больше всего? О свободе инициативы, мысли, высказывания, перемещения, самозащиты и т.д. "Разрешено все, что не запрещено!" Для кого этот лозунг? Для само-определяющейся личности - развитой самодостаточной индивидуальности. Он не для тех, которые возлагают всю ответственность за все невзгоды на царя, президента, на Бога или обстоятельства жизни. Антиподом ему выступает, скорее, "опасливый пессимизм" - конформизм.

"Истинный антипод - Советский Социализм - Либерализм. Суть такого противопоставления в трактовке неравенства личностей и взаимной ответственности."

Очень верное утверждение, поскольку в "Советском Социализме" было запрещено все, что не разрешено. При этом, многие оклады работников устанавливались из расчета на компенсацию воровством. Правда, неравенство личностей и особей так и не было преодолено, а пропагандируемая "взаимная ответственность" обернулась тотальной личной и коллективной безответственностью.
Этот строй мог держаться только на страхе работников физического труда перед репрессиями НКВД-КГБ. Как только экономика усложнилась, выросла роль интеллектуального труда и информационных технологий, так был утрачен казарменно-лагерный контроль. Воровство, безответственность, безынициативность и разгильдяйство довершили самораспад СССР.

Как могло случиться, что столь огромная империя мирового социализма была сдана "за фук" и даже ГКЧП не сделал ни одного выстрела в защиту "завоеваний социализма"?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	WFKH (06.10.2006 22:05:20)
Дата	07.10.2006 09:03:06

Не согласен

От	WFKH
К	Павел Чайлик (07.10.2006 09:03:06)
Дата	08.10.2006 06:59:53

Истина дороже.

>>Это очень важное уточнение. Социально активная личность не может реализовывать свои способности без адекватного восприятия собственной индивидуальности.
>
>Социально-активная личность и индивидуальность - совсем не одно и то же.

В моем высказывании нет утверждения, что это "одно и то же".

>... но я не понимаю как общественный строй может способствовать индивидуализму в этих самых его самых светлых сторонах.
>На мой взгляд как раз наоборот.

Если общественный строй ориентирован на производство, распределение и потребление товаров, тогда нужны рабы и господа или труженики и номенклатура. Если - на производство всесторонне развитых личностей, тогда все остальное приложится само собой. У России есть много ресурсов, но очень мало инициативных, цивилизованных, действительно грамотных и культурных личностей, готовых взять на себя ответственность за модернизацию политической, юридической, экономической и т.д. системы государства и общества.
Вы вероятно слышали о методиках развивающего обучения и воспитания. Их надо максимально широко внедрять в практику. Необходимо 10-ти кратно и эффективно повысить финансирование системы дошкольного, школьного, профессионального воспитания и образования. Учебники и учебные пособия должны готовить лучшие специалисты при широком участии всей научной общественности.
http://www.euxpress.de/archive/artikel_2418.html
Это один из примеров оценок деятельности "общественного строя".
Кого и как растит нынешний российский строй станет ясно очень скоро.

>Всякая приверженность лозунгам есть отход от индивидуализма. Индивидуализм вообще в другом пространстве функционирует нежели коллективизм.

У Вас как-то отрывисто и сбивчиво получается изложение утверждений. Вы хотели про "лозунги" или про принципы сказать? Давайте проясним. Я понимаю коллективизм, как способность индивидов-личностей к самостоятельному объединению в коллектив для какой либо конструктивной, продуктивной и взаимо-полезной деятельности.
Толпа мародеров, погромщиков, протестующих, марширующих и т.п.- не коллектив. Преступные сообщества, политические и экономические группировки не ориентированные на общественно полезную деятельность, тоже не коллективы.
Коллективу не стыдно за свою деятельность перед обществом. В такой деятельности просто необходимы яркие, взаимодополняющиеся индивидуальности. Коллектив исполнителей чужой воли или приказов мгновенно распадается без внешнего руководства и страха наказания. Это рота солдат после демобилизации - дружба дружбой, а интересы врозь.

>Нельзя противопоставлять коллективизм и индивидуализм.
>Ни в каких их аспектах, позитивных или негативных.
>Так как отрицание негативных аспектов одного не ведет к расцвету позитивных черт другого.

Естественно, что словопрения ни к чему не ведут, кроме как к прояснению или замутнению понимания реальности. В данных понятиях я не вижу противоречивых или негативных аспектов.

>Кроме того, эгоизм существует как черта личности.
>Он не существует как общественный процесс.
>Он будет существовать при любом строе.

Не могу согласиться со вторым утверждением. Эгоизм отдельных лиц суммируется в классовый, этнический, социальный, конфессиональный и пр. эгоизм социальных групп. "А нам плевать на ваше горе!", "Повысить зарплату шахтерам! (врачам, военным и т.д.)"= примеры социального эгоизма.

>>Индивидуализм противостоит стадности и безответственности, а эгоизму противостоит альтруизм - деятельность в интересах вида, социума, общества.
>
>Это как это он противостоит интересно?
>Я что-то такой процесс не наблюдаю.
>На мой взгляд такое противопоставление - бич для стада.

Как понимать: "такое противопоставление - бич для стада."? Эгоизм - все для себя в ущерб обществу. Альтруизм - все для блага общества, даже в ущерб себе конкретно сегодня. Векторы в разные стороны.

>Т.е. любая пропаганда индивидуализма - отход от него.
>На то он и индивидуализм, что человек сам принимает для себя решение быть им. Пропаганда - средство загонять всех в стадо. Даже если это пропаганда индивидуализма.

Пропаганда может быть и научных достижений и здорового образа жизни и многого полезного каждому человеку! При чем здесь "стадо"?
Не знаю случаев, чтобы кто-то принимал решение быть подлецом, эгоистом, ... или индивидуалистом. Эти качества закладываются наследственностью, а развиваются воспитанием.

>>Но эгоизм многих бедных ни в чем не уступит эгоизму богатых.
>
>Т.е. эгоизм вообще надо исключить из рассмотрения.
>Опираться на него - дешевая риторика.

Эгоизм чиновников и просителей порождает коррупцию, эгоизм политиков и олигархов - беспредел грабежа и беззакония и т.д. Не получится исключить.

>Само-определяющейся личности лозунги не нужны.
>А развитой самодостаточной индивидуальности хорошо в любом обществе.
>Идеология - часть культуры.
>А культура - средство воспроизводства человеческого сознания. Так что главной составляющей культуры является работа как раз с личностями незрелыми.

В любом обществе хорошо только приспособленцам и людям при большой власти ито - не всегда.
Идеологий очень много и далеко не все из них конструктивные. Поэтому в культуру входит только осмысленный и закрепленный в морали, в традициях, в законах, в воспитании и т.д. позитивный и негативный опыт. Многократное "наступание на грабли" без определенных выводов - не культура. Воспитание боязливых и безынициативных исполнителей - не культура, а деградация.

>>Этот строй мог держаться только на страхе работников физического труда перед репрессиями НКВД-КГБ. Как только экономика усложнилась, выросла роль интеллектуального труда и информационных технологий, так был утрачен казарменно-лагерный контроль. Воровство, безответственность, безынициативность и разгильдяйство довершили самораспад СССР.
>
>Совершенно верно.
>А что сейчас происходит? Процветание?
>Сейчас мало воровства, безответственности и разгильдяйства?

Сейчас за это бьют и очень больно, иногда до смерти. Надо отдать должное - раньше тоже били, но всегда с особой жестокостью били за инициативность, за вольнодумие, за попытки указать на ошибки и преступления людей у власти. Итого = самых честных, добросовестных, ответственных, принципиальных, неравнодушных - лучших представителей общества. О какой науке или культуре можно говорить после многовековой селекции цинизма, подлости, беспринципности и т.д.?

>>Как могло случиться, что столь огромная империя мирового социализма была сдана "за фук" и даже ГКЧП не сделал ни одного выстрела в защиту "завоеваний социализма"?
>
>Этот вопрос тут не уместен.
>В том смысле, что ни как не связан с предыдущими утверждениями.

Очень даже уместен, поскольку мы обсуждали факторы стабильности или деградации общества и государства.
Оба последних абзаца относятся к теме развала СССР и тем более актуальны на фоне попыток воссоздания СССР-2.

>Это ведь форум К-М?
>Не думайте что я вас так вежливо посылаю, но стоит почитать автора "Советской Цивилизации".
>Он, конечно, не истина в последней инстанции, но поработал, все-таки, над этим вопросом.

Я очень уважаю труд людей всех специальностей и С.Г.Кара-Мурзы в частности. Он высказывался по многим современным и историческим вопросам. Его взгляды со временем прогрессируют, как и у многих участников форумов. Ни кто особо не стесняется давних высказываний, ошибочность которых сегодня более ясна чем прежде.
Поэтому, скрывать свои взгляды, убеждения, логические наработки от участников форума считаю некорректным и даже вредным. "Советскую цивилизацию" еще не читал, но читаю даже больше чем позволяют интересы семьи, поэтому прочту при первой возможности (адрес?), а пока не читал - не анализирую и не критикую.

>Процесс распада СССР - сложное составное явление.
>Один из процессов - вызревание сословия и сословных отношений. Вернитесь в корень ветки и почитайте там, если вас интересует мое мнение.

Читал, со многими высказываниями не могу не согласиться, но неполные, неточные, неаргументированные утверждения и выводы принять не могу, поскольку мимикрию и лицемерие считаю тягчайшим преступлением перед человечностью.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Павел Чайлик
К	WFKH (08.10.2006 06:59:53)
Дата	08.10.2006 12:25:33

Re: Истина дороже.

>Поэтому, скрывать свои взгляды, убеждения, логические наработки от участников форума считаю некорректным и даже вредным. "Советскую цивилизацию" еще не читал, но читаю даже больше чем позволяют интересы семьи, поэтому прочту при первой возможности (адрес?), а пока не читал - не анализирую и не критикую.

Прошу прощения.
Я и в правду не хотел обидеть или что-то скрыть.
Вообще, не люблю туман напускать.
Просто как и вы с трудом время выкраиваю на форум.
Ссылку я потерял, но если хотите - отошлю по почту в zip формате (всего 2.05 MB). Дайте свой e-mail.

Меня на форуме интересует отработка методики нахождения общих подходов.

Язык может служить нахождению понимания, а так же как инструмент для его рассеивания.
Не хотел бы быть для кого-то Иваном Сусаниным.
И сам таких не люблю. Также я противник интеллектуальной собственности и считаю что человеческие мысли принадлежат всем. Хотя не все полезны :)

Не считаю себя истиной в последней инстанции, но считаю что на всех этапах изменения собственных представлений необходимо сохранять целостность мировозрения.
Т.е. каша из умных мыслей и каша из глупостей - это для меня одно и то же.
Впуская в себя чужие мысли, я им открываюсь, внося хаос в собственные представления.
Я напряженно работаю над тем что бы научиться и "открываться" и "закрываться". Считаю оба процесса жизненно важными для себя.

Такие я тут вижу сложности.
Можно работать, отсылая к другим источникам.
Это способ сократить общение.
Я противник такого подхода.
Можно указывать, но нужно пояснять и свою позицию.
Я сослался на СГКМ, но указал и на свой пост, который был по этой теме (вот уже оправдываюсь :).

Можно пытаться находить общий язык в самом общении.
Считаю что просто набираться общей терминологии в чьих-то трудах не совсем правильно. Вот почему.
Нужно учиться для самого себя доказывать жизненно важные истины. А доказывать их можно лишь тогда, когда они подвергнуты опасности.
У каждого своя система координат.
Общение позволяет ее согласовывать.
Это сложный процесс, но эти навыки очень важны для меня.
Мешают личные стереотипы.
Мы склонны рассматривать неизвестное нам как угрожающее. Признаю что сам себя ловлю на подобных интерпретациях чужих мыслей. Но это тоже необходимо.
Надо уметь и закрываться, что бы сохранять свою целостность.
Существуют критические точки, в которых процесс согласования становится процессом размежевания.
Их надо обнаруживать.
"Сюда не ходи - снег в башка попадет".

Вот в этом корридоре я предлагаю находиться.
С одной стороны, признать право (важность для) каждого сохранять целостность собственного представления о вещах. А с другой, не переходить границу раскола, и если собеседник "закрылся" настолько, что не видит что перешагнул ее, не бояться указать ему на это.

Другая сложность - разговор на разных языках.
Это проблема общения на уровне концепций.
Концепция - продукт мысли, вещь составная. Т.е. там есть и центр и периферия.
Мы можем путать центр и переферию чужих высказываний.
Важно научиться говорить об одном и том же.

>Читал, со многими высказываниями не могу не согласиться, но неполные, неточные, неаргументированные утверждения и выводы принять не могу, поскольку мимикрию и лицемерие считаю тягчайшим преступлением перед человечностью.

Во первых, давайте перейдем на ты!

Предлагаю, в качестве эксперимента, начать с начала и разобрать мою статью "Либерализм и Советский строй".
Ты укажи мне на то, что считаешь неполным. Где найдешь укажи на мимикрию и лицемерие. Где ты увидишь внутренние противоречия.
Лучше по одной мысли за раз.
Я постараюсь мысль как-то "разложить в ряд".
Ты представишь свое "разложение".
Сравним.
Попробуем дойти до точки, где мы друг друга понимаем на 100%.

Я выбрал эти тему, потому-как она уже готова.
Меня интересует и сама тема и, еще больше, опыт нахождение согласия.

P.S. Именно общение, в котором есть сложности взаимопонимания и представляет для меня интерес. Отразиться в идентичном представлении - банальная пошлость.