От Павел Чайлик
К chvvl
Дата 06.10.2006 17:22:52
Рубрики Либерализм;

Горячо

>Но основой либерализма явялется именно индивидуализм и стремление человека к некой обособленности и ощущения самоценности. Поэтому возникает закономерный вопрос настолько ли либерализм противоречит , например социализму, коммунизму и т.д? Или можно иначе - насколько общественные ценности мешают развитию индивидуума?
>Обратите внимание, что обращаясь к изначальному можно существенно изменить конечное, достаточно подвергнуть сомнению догматы неизвестно кем принятые за таковые.

Спасибо!

Мы готовы прийти к общему знаменателю.
Либерализм, как явление, имеет множество аспектов. Вы в фундамент положили один аспект (индивидуализм), а я другой (сакрализацию неравенства).
Вот и возникла дискуссия.
На самом деле мы под либерализмом понимаем каждый свое.

Но...
На самом деле эти аспекты исторически переплетены.
Точнее индивидуализм выделен из неравенства.
Так, по крайней мере, вижу я.

Я вижу опасность либерализма в том, что он может завернуть в фантик индивидуализма рассизм.
Индивидуализм в этом случае - соблазн для активной части общества. Он выглядит как призыв: "Дерзайте!"
Замечательный призыв.
Но разработанный нами язык диалектичен. Т.е., зачастую, лозунг подобен айсбергу. Надводная его часть выглядит конструктивно, потому как призывает к активному творчеству.
Но надо задуматься над подводной частью.
Это то, что мы принимаем автоматически.
И надо помнить, что в "Дерзайте!" есть подводная часть "Недерзающий недостоин!".
В утверждении "Вы индивидуальность" присутствует "Существуют менее индивидуальные" или "Не все достойны".

О правде говорят шопотом - ложь выкрикивают на площадях.
Если все кричат "Мы индивидуальности!!!" - отойдите в сторону и задумайтесь.
Общественный ли строй предоставляет вам право быть индивидуальностью? Или это что-то ваше личное?
От chvvl
К Павел Чайлик (06.10.2006 17:22:52)
Дата 09.10.2006 13:45:44

Re: Горячо

>Мы готовы прийти к общему знаменателю.
>Либерализм, как явление, имеет множество аспектов. Вы в фундамент положили один аспект (индивидуализм), а я другой (сакрализацию неравенства).
>Вот и возникла дискуссия.
>На самом деле мы под либерализмом понимаем каждый свое.
>Но...
>На самом деле эти аспекты исторически переплетены.
>Точнее индивидуализм выделен из неравенства.
>Так, по крайней мере, вижу я.


А откуда возникает потребность сакрализация неравенства, не из стремления ли индивидуума отделить себя от других и поставить себя выше? Обратите внимание, что сакрализация неравенства в этом случае строиться на двух столпах:
1)индивидуализм как самоценность,
2)желание поднять себя повыше по сравнению с окружающими
Поэтому и предлагаю исключить вторую компоненту из либерализма, как не имеющую прямого отношения к самой свободе индивидуума. Хотя если рассматривать вопрос либерализма, как элемент идеологической борьбы для самооправданий, то тогда второй пункт конечно же естественнен. Однако он чужд самой идее своды, т.к. неравенство подразумевает разрушение своды для кого-то. Т.е. если опираться на второй пункт, то либерализм противоречив в своей основе, если рассматривать его с позиций "сакраментализации неравенства", а потому должен быть разрушен т.к. не защищает реально свободы всех индивидуумов.

>О правде говорят шопотом - ложь выкрикивают на площадях.
>Если все кричат "Мы индивидуальности!!!" - отойдите в сторону и задумайтесь.
>Общественный ли строй предоставляет вам право быть индивидуальностью? Или это что-то ваше личное?

Я бы сказал так, ярый стронник индивидуализма логически должен уйти их общества и жить своей индивидуальной жизнью никоем образом не пересекающейся с обществом. Но большинство индивидуалистов не мыслит своего существования без общества, что опятьтаки вгоняет индивидуализм в противоречие, что в конечном итоге разрушает сами принципы индивидуализма.
От Павел Чайлик
К chvvl (09.10.2006 13:45:44)
Дата 09.10.2006 16:44:59

Пост-эпигонство - продукт индивидуализма.

>А откуда возникает потребность сакрализация неравенства, не из стремления ли индивидуума отделить себя от других и поставить себя выше? Обратите внимание, что сакрализация неравенства в этом случае строиться на двух столпах:
>1)индивидуализм как самоценность,
>2)желание поднять себя повыше по сравнению с окружающими

Я бы даже сказал, что пункт 1 вытекает из пункта 2.
Точнее пункт 1 - это пункт 2, возведенный в принцип.
Отношения стремятся устояться в принципы, принципы - в мировозрение.
Т.е., общественный процесс, утверждающий неравенство, неизбежно займется сакрализацией этого явления - включением его в мироописание и мироощущение. Придаст ему характер чего-то незыблемого, что бы не было соблазна даже просто посмотреть на возможность его устранения.

>Я бы сказал так, ярый стронник индивидуализма логически должен уйти их общества и жить своей индивидуальной жизнью никоем образом не пересекающейся с обществом. Но большинство индивидуалистов не мыслит своего существования без общества, что опять таки вгоняет индивидуализм в противоречие, что в конечном итоге разрушает сами принципы индивидуализма.

Пример: Ленин. Он кто? Индивидуалист или как?

По-моему мы уперлись опять в какую-то игру слов, сплетенных в один клубок понятий и ощущений.
Надо хотя бы попробовать распутать.

Давайте рассмотрим термины индивидуалист и индивидуальность.

Индивидуальность - так обычно говорят о том, кто чем-то ярко себя проявил. Т.е. это лишь характеристика де-факто социальной составляющей какого-то процесса психики. Человек ведет себя ярко, выразительно, интересно. Как только он прекратит так себя вести про него нельзя уже будет так сказать. Индивидуальность нельзя заработать и покласть в кубышку, отложить "на черный день" тоже не получится.

Есть такая характеристика личности как шизоидность.
Кстати, это небольшое отклонение, которое не есть шизофрения и находится в пределах нормы.
Почему нет "шизоидистов"? :))

Никто, например, не назовет индивидуальностью какого-нибудь сумасшедшего, даже если ведет себя ярко и выразительно. Тут, кроме всего прочего, важна адекватность - понятность для других членов общества.
В наше время найдется достаточно уродов, вроде тех, что устраивают фото-выставки анальных отверстий и прочих идиотских т.н. "инсталяций". Но это уже даже не пост-модерн с его утратой художественного замысла. Это я назвал бы - "пост-эпигонство". Т.е. от самоценности утверждения формы - к самоценности пошлости, провокации, шока и полного отрицания. Но они - не само явление индивидуализма, а его закономерный и бесплодный продукт.
Думаю, что на них термин индивидуальность мы тоже не будем распространять.

Далее.
Индивидуализм. Де-факто, этот термин используется для обозначения концепции, которая странным образом противопоставляет проявления индивидуальности обществу, общности, коллективу.
Индивидуализм не интересуют вопросы использования ярких сторон личностей для созидания. Он не содержит в себе никаких подвижнических, светлых целей. Он не может яркой индивидуальности предоставить яркий и выразительный проект, который она (эта индивидуальность) могла бы наполнить своей силой и энергией, как ветер парус. Его интересуют вопросы утверждения противопоставления личности и общества.
Достаточно мелочно и цинично он плодит концепции внутренних противоречий - закомплексовывает личность.

Возвращаясь к примеру, Ленин был яркой индивидуальностью, но не был индивидуалистом.Он явно не разделял таких концепций.
Более того, такое противопоставление на концептуальную высоту поднял лишь пост-модерн, явление более позднее.
Думаю что до 2-ой Мировой Войны такое противопоставление не носило характер мировозрения ни у нас ни на Западе, даже если в отдельных интеллектуальных группах так ставился вопрос.

К чему приводит смешивание понятия индивидуальность и индивидуалист?
Думаю, это ведет к деградации интеллигенции, которая взяла на вооржение индивидуализм и, даже, не разглядела его сути.
Думаю что это суть явления "шестидесятников".
Я бы назвал это проект "От пост-модерна к пост-эпигонству".

Анекдот:
Мальчик гулял на стройке. Нашел каску сварщика.
Надел и гуляет по улице.
Встретил его педофил какой-то и давай к нему приставать, задавая всякие дурацкие и пошлые вопросы.
Мальчик, видя что взрослый дядя говорит что-то совсем ему непонятное отвечает:
- Дяденька! Я не сварщик. Я каску на стройке нашел.

Так и наша незрелая интеллигенция.
Подсунули им с Запада маску "индивидуализма".
Дали почувствовать, что они с ними "одной крови".
Думали поиграть в яркие индивидуальности.
Дальше сами знаете.

Грубо конечно, неточно. Но это я специально - большими мазками.

А если чуть более серьезно, то именно наша избалованная сытой и безопасной жизнью интеллигенция заболела этим самым индивидуализмом в гораздо большей степени нежели западная.

Кто что скажет?
От chvvl
К Павел Чайлик (09.10.2006 16:44:59)
Дата 10.10.2006 13:18:34

Re: Пост-эпигонство -...

>>А откуда возникает потребность сакрализация неравенства, не из стремления ли индивидуума отделить себя от других и поставить себя выше? Обратите внимание, что сакрализация неравенства в этом случае строиться на двух столпах:
>>1)индивидуализм как самоценность,
>>2)желание поднять себя повыше по сравнению с окружающими
>
>Я бы даже сказал, что пункт 1 вытекает из пункта 2.
>Точнее пункт 1 - это пункт 2, возведенный в принцип.
>Отношения стремятся устояться в принципы, принципы - в мировозрение.
>Т.е., общественный процесс, утверждающий неравенство, неизбежно займется сакрализацией этого явления - включением его в мироописание и мироощущение. Придаст ему характер чего-то незыблемого, что бы не было соблазна даже просто посмотреть на возможность его устранения.

Что первично? Лично я считаю именно 1 пункт, т.к. если убрать общество, то п.2 становиться пустым звуком. Именно п.1 и именно как стремление подняться выше других выдвигает потребность в неравенстве.

>>Я бы сказал так, ярый стронник индивидуализма логически должен уйти их общества и жить своей индивидуальной жизнью никоем образом не пересекающейся с обществом. Но большинство индивидуалистов не мыслит своего существования без общества, что опять таки вгоняет индивидуализм в противоречие, что в конечном итоге разрушает сами принципы индивидуализма.
>
>Пример: Ленин. Он кто? Индивидуалист или как?

>По-моему мы уперлись опять в какую-то игру слов, сплетенных в один клубок понятий и ощущений.
>Надо хотя бы попробовать распутать.

>Давайте рассмотрим термины индивидуалист и индивидуальность.

>Индивидуальность - так обычно говорят о том, кто чем-то ярко себя проявил. Т.е. это лишь характеристика де-факто социальной составляющей какого-то процесса психики. Человек ведет себя ярко, выразительно, интересно. Как только он прекратит так себя вести про него нельзя уже будет так сказать. Индивидуальность нельзя заработать и покласть в кубышку, отложить "на черный день" тоже не получится.

>Есть такая характеристика личности как шизоидность.
>Кстати, это небольшое отклонение, которое не есть шизофрения и находится в пределах нормы.
>Почему нет "шизоидистов"? :))

>Никто, например, не назовет индивидуальностью какого-нибудь сумасшедшего, даже если ведет себя ярко и выразительно. Тут, кроме всего прочего, важна адекватность - понятность для других членов общества.
>В наше время найдется достаточно уродов, вроде тех, что устраивают фото-выставки анальных отверстий и прочих идиотских т.н. "инсталяций". Но это уже даже не пост-модерн с его утратой художественного замысла. Это я назвал бы - "пост-эпигонство". Т.е. от самоценности утверждения формы - к самоценности пошлости, провокации, шока и полного отрицания. Но они - не само явление индивидуализма, а его закономерный и бесплодный продукт.
>Думаю, что на них термин индивидуальность мы тоже не будем распространять.

>Далее.
>Индивидуализм. Де-факто, этот термин используется для обозначения концепции, которая странным образом противопоставляет проявления индивидуальности обществу, общности, коллективу.
>Индивидуализм не интересуют вопросы использования ярких сторон личностей для созидания. Он не содержит в себе никаких подвижнических, светлых целей. Он не может яркой индивидуальности предоставить яркий и выразительный проект, который она (эта индивидуальность) могла бы наполнить своей силой и энергией, как ветер парус. Его интересуют вопросы утверждения противопоставления личности и общества.
>Достаточно мелочно и цинично он плодит концепции внутренних противоречий - закомплексовывает личность.

>Возвращаясь к примеру, Ленин был яркой индивидуальностью, но не был индивидуалистом.Он явно не разделял таких концепций.
>Более того, такое противопоставление на концептуальную высоту поднял лишь пост-модерн, явление более позднее.
>Думаю что до 2-ой Мировой Войны такое противопоставление не носило характер мировозрения ни у нас ни на Западе, даже если в отдельных интеллектуальных группах так ставился вопрос.

>К чему приводит смешивание понятия индивидуальность и индивидуалист?
>Думаю, это ведет к деградации интеллигенции, которая взяла на вооржение индивидуализм и, даже, не разглядела его сути.
>Думаю что это суть явления "шестидесятников".
>Я бы назвал это проект "От пост-модерна к пост-эпигонству".

>Анекдот:
>Мальчик гулял на стройке. Нашел каску сварщика.
>Надел и гуляет по улице.
>Встретил его педофил какой-то и давай к нему приставать, задавая всякие дурацкие и пошлые вопросы.
>Мальчик, видя что взрослый дядя говорит что-то совсем ему непонятное отвечает:
>- Дяденька! Я не сварщик. Я каску на стройке нашел.

>Так и наша незрелая интеллигенция.
>Подсунули им с Запада маску "индивидуализма".
>Дали почувствовать, что они с ними "одной крови".
>Думали поиграть в яркие индивидуальности.
>Дальше сами знаете.

>Грубо конечно, неточно. Но это я специально - большими мазками.

>А если чуть более серьезно, то именно наша избалованная сытой и безопасной жизнью интеллигенция заболела этим самым индивидуализмом в гораздо большей степени нежели западная.

>Кто что скажет?

Говоря о том, что ярый индивидуалист ставит именно себя и именно свои устремления как доминирующие для построения своей жизни, логически должно следовать, что наиболее полно устремлённости такой личности могут быть реализованы лишь в его отказе от общественного, т.е. его уходе из общества иначе требуется выполнение общественных норм, которые вступают в противоречие с устремлениями индивидуумов.
Что же касается Ленина... Вы сами признавали, что в человеке намешано всего достаточно и индивидуального и общественного, то же и здесь. Да практически любой представитель науки индивидуалист от мозга до костей (лично я так думаю), но одновременно есть разум чтобы понять что мы социальные существа и от степени развития общественых связей зависит и личностное развитие. И чем более представитель науки углублён в свою науку, тем более требуется общество - разделение труда.
От Павел Чайлик
К chvvl (10.10.2006 13:18:34)
Дата 10.10.2006 14:53:29

Поясните

Я разделил, конечно же искусственно, индивидуализм и индивидуальность.

Вы ничего не сказали о таком разделении.
Т.е. является ли оно необходимым для понимания сути вопроса или оно уводит от правильного вгзляда на вещи?

Еще раз кратко повторюсь.
Индивидуализм - концепция.
Индивидуальность - способ обозначить яркую личность.

Совершив такое разделение, которое, на мой взгляд, является уместным, я уже не могу себя, например, отнести к индивидуалистам. И не из-за негативной окраски моей оценки, а из-за того что не разделяю этих убеждений.

Вы сначала выскажитесь по поводу введенных мной определений.
Если они уместны, на ваш взгляд, то выскажитесь используя эту терменологию, а если нет, то, по возможности, предложите свой взгляд или укажите какой-нибудь другой приемлемый.

Потому как пока, на мой взгляд, мы разговариваем на разных языках.
Например: Я измеряю явление в метрах, а вы в килограммах. Мы не можем произвести сравнение.
От chvvl
К Павел Чайлик (10.10.2006 14:53:29)
Дата 11.10.2006 11:18:17

Re: Поясните

>Я разделил, конечно же искусственно, индивидуализм и индивидуальность.

>Вы ничего не сказали о таком разделении.
>Т.е. является ли оно необходимым для понимания сути вопроса или оно уводит от правильного вгзляда на вещи?

>Еще раз кратко повторюсь.
>Индивидуализм - концепция.
>Индивидуальность - способ обозначить яркую личность.

>Совершив такое разделение, которое, на мой взгляд, является уместным, я уже не могу себя, например, отнести к индивидуалистам. И не из-за негативной окраски моей оценки, а из-за того что не разделяю этих убеждений.

>Вы сначала выскажитесь по поводу введенных мной определений.
>Если они уместны, на ваш взгляд, то выскажитесь используя эту терменологию, а если нет, то, по возможности, предложите свой взгляд или укажите какой-нибудь другой приемлемый.

>Потому как пока, на мой взгляд, мы разговариваем на разных языках.
>Например: Я измеряю явление в метрах, а вы в килограммах. Мы не можем произвести сравнение.

Приношу свои извинения, что не стал говорить об этой теме. Но цель поставленная Вами же - либерализм и индивидуализм. Индивидуальность - это отход от темы, хотя и соприкасается с ней. Эта тема мне не очень интересна, особенно не люблю играть в определения, хотя в рамках нашей системы мышления иначе и нельзя. Но поставленная Вами задача конечно же заслуживает внимания и может кто-то ещё подключится...
Если по сути (всётаки), то:
Индивидуализм (для меня) - это характеристка сознания отражения собственного "я" и может выступать как мера самоценности.
Индивидуальность - это способ отражения общественной самоиндификации. Конечно с точки зрения данного определения, психически больные люди также имеют свою индивидуальность, но это лучше к психиаторам, думаю они здесь больше могут расказать.
От Павел Чайлик
К chvvl (11.10.2006 11:18:17)
Дата 11.10.2006 14:00:46

Вот :)

>Но цель поставленная Вами же - либерализм и индивидуализм. Индивидуальность - это отход от темы, хотя и соприкасается с ней.

Да! Это отход от темы.
Но я и не собирался его разбирать.
Просто важно выразить, произнести вслух этот аспект.
Отделить его от вопроса "индивидуализма" и отложить в сторону. А вопрос индивидуальзма можно будет рассмотреть отдельно.
Надо "очищать раствор от примесей".
Почему это важно?
Я убежден, что вопрос индивидуализма раздут.
И раздут не в этой ветке форума - раздут и деформирован в общественном сознании. Он отнесен в системе ценностей не к тем слоям и уровням где ему место. И это не способствует консолидации общества ни на каком уровне.

>Если по сути (всётаки), то:
>Индивидуализм (для меня) - это характеристка сознания отражения собственного "я" и может выступать как мера самоценности.

Для меня ваше определение - один из примеров такого искажения. Если это САМОценность, то слово мера в определении теряет свой прямой смысл.
И все таки- "изм" в конце - явно наводит на мысль, что это не характеристика личности, а некая концепция.
Самое главное, само определение сознания содержит отражение собственного я. Т.е. "Я", "сознание", "отражение" - эти все описания синонимичны.
Неотъемлемым свойством сознания является способность отражать собственное я, поэтому получается что индивидуализм в этой трактовке - еще одно название для феномена сознания.
Получается конструкция типа: 2=2.
Так сконструированные определения ничего не объясняют.

Ленин сказал: "Марктизм верен, потому-что он истинен!".
Сам не читал. Слышал от других. Может не говорил он такого, может вырвали из контекста.
Но я хотел сказать, что очень много вопросов у нас рассматриваются в таком ключе.
Например: "Демократия - лучший строй, потому что он реализует демократические принципы!" - типичная тавталогия.

Мы в школе играли в эти игры.
Берешь тождество 2+2=4, потом усложняешь правую и левую стороны и когда все очень сложно вносишь незаметную ошибку. Потом получается, что 2+2=5.
Вот с такими конструкциями мы и оперируем.
И незамечаем ошибок. Надо упрощать.
И главное - этот язык (абстрактных истин), явно разработан и как касетная бомба сброшен на нас.
Он вообще не предназначем для нахождения понимания.
Он семантически сконструирован как средство разобщения.
И жаль, что им частенько прикрываются ученные люди.
Надо уметь говорить своими словами.
Это примерно как смотреть собеседнику в глаза.
Иногда трудно, но очень важно.

Я не спец., но может кто-нибудь сделает экскурс в историю и проявит этимологию термина "индивидуализм"?
К сожалению ничего такого не находил.
От WFKH
К Павел Чайлик (11.10.2006 14:00:46)
Дата 11.10.2006 18:34:03

А вы на какую СУММУ потяните 1-3-5 млн.?

>>Индивидуализм (для меня) - это характеристка сознания отражения собственного "я" и может выступать как мера самоценности.
>
>Для меня ваше определение - один из примеров такого искажения. Если это САМОценность, то слово мера в определении теряет свой прямой смысл.
>И все таки- "изм" в конце - явно наводит на мысль, что это не характеристика личности, а некая концепция.
>Самое главное, само определение сознания содержит отражение собственного я. Т.е. "Я", "сознание", "отражение" - эти все описания синонимичны.
>Неотъемлемым свойством сознания является способность отражать собственное я, поэтому получается что индивидуализм в этой трактовке - еще одно название для феномена сознания.
>Получается конструкция типа: 2=2.
>Так сконструированные определения ничего не объясняют.

Вы привели пример манипуляции и одновременно проделали то-же самое на полном серьезе. Скажите, сколько раз Вы перечитываете свой текст перед отправкой? Вы очень часто делаете поспешные выводы!

Вас смутило слово "мера" относительно "самоценности" личности.
Но Вам знакомы передачи телавидения, где за определенную сумму люди соглашаются на определенные условия?!
Одни рекламируют, другие вещают ложь, ставят фильмы, вылизывают асфальт, едят червей, убивают людей, пишут "научные труды", возглавляют "оппозиционные" движения и т.д. В жизни - становятся "шестерками", педерастами, проститутками, киллерами, провокаторами, президентами и т.п.
Возьмем простой пример: "Замочить собственую мать" за ... 10 000? зеленых, добавляем по 1 000 !... 100 000? Поздравляем! "иванов" выиграл!?
Вот это и есть МЕРА человеческой индивидуальности и его личной концепции индивидуализма.
А вы на какую СУММУ потяните 1-3-5 млн.?

Кощунствую конечно! В жизни все дешевле.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Павел Чайлик
К WFKH (11.10.2006 18:34:03)
Дата 12.10.2006 11:15:30

Re: А вы...

>Вы привели пример манипуляции и одновременно проделали то-же самое на полном серьезе. Скажите, сколько раз Вы перечитываете свой текст перед отправкой? Вы очень часто делаете поспешные выводы!

Буду Вам благодарен, если вы разясните пример манипуляции в отдельном посте.

>Вас смутило слово "мера" относительно "самоценности" личности.
>Но Вам знакомы передачи телавидения, где за определенную сумму люди соглашаются на определенные условия?!
>Одни рекламируют, другие вещают ложь, ставят фильмы, вылизывают асфальт, едят червей, убивают людей, пишут "научные труды", возглавляют "оппозиционные" движения и т.д. В жизни - становятся "шестерками", педерастами, проститутками, киллерами, провокаторами, президентами и т.п.
>Возьмем простой пример: "Замочить собственую мать" за ... 10 000? зеленых, добавляем по 1 000 !... 100 000? Поздравляем! "иванов" выиграл!?
>Вот это и есть МЕРА человеческой индивидуальности и его личной концепции индивидуализма.
>А вы на какую СУММУ потяните 1-3-5 млн.?

Да! Меня смутило слово "мера". А точнее, я сказал, что слово "мера" в таком определении теряет свой прямой смысл, т.е. выступает в роли метафомы, а метафоре не место в определении.

Но более меня смутил Ваш пример.
Я могу найти ему место в нашей дискуссии лишь в качестве примера того, что происходит с культурой и самоосознанием человека в результате ошибочных и вредных трактовок личности предлагаемых индивидуализмом.

Теперь касательно сути вопроса.
Я рассматривал определение индивидуализма, данное chvvl.
Он сказал:
Индивидуализм (для меня) - это характеристка сознания отражения собственного "я" и может выступать как мера самоценности.

Я ответил:
"Я", "сознание", "отражение" - эти все описания синонимичны.
Неотъемлемым свойством сознания является способность отражать собственное я, поэтому получается что индивидуализм в этой трактовке - еще одно название для феномена сознания.
Получается конструкция типа: 2=2.
Так сконструированные определения ничего не объясняют.


Я опустил из рассмотрения (упустил, вычеткнул, проигнорировал):
Индивидуализм ... и может выступать как мера самоценности.

Нельзя давать определение в виде: Что-то может выступать в качестве чего-то. Это не определение.
Определение делает понятнее, а не запутанее.
Определение говорит что что-то - есть то-то.
Причем, не используя синонимы, а выражая это более сложное как что-то более простое, понятное.
Так меня учили.

Выскажитесь по сути вопроса.
А вопрос и вправду подняли на должную высоту.
Что есть индивидуализм?
От WFKH
К Павел Чайлик (12.10.2006 11:15:30)
Дата 12.10.2006 20:35:34

Он дал рабочую версию.

Он дал рабочую версию.

>>Вы привели пример манипуляции и одновременно проделали то-же самое на полном серьезе. Скажите, сколько раз Вы перечитываете свой текст перед отправкой? Вы очень часто делаете поспешные выводы!
>
>Буду Вам благодарен, если вы разъясните пример манипуляции в отдельном посте.

Я думаю - так и высказался, что этого не было в Ваших намерениях. Поэтому не будем вдаваться в подробности. Ведь "пример" доказывает соизмеримость наших эмоций, представлений, концепций и т.д. с формальными критериями материального Бытия.

>>Возьмем простой пример: "Замочить собственную мать" за ... 10 000? зеленых, добавляем по 1 000 !... 100 000? Поздравляем! "иванов" выиграл!?
>>Вот это и есть МЕРА человеческой индивидуальности и его личной концепции индивидуализма.

>Да! Меня смутило слово "мера". А точнее, я сказал, что слово "мера" в таком определении теряет свой прямой смысл, т.е. выступает в роли метафоры, а метафоре не место в определении.

Дело в том, что МИРЫ материи, энергии и СМЫСЛОВ имеют одну ЕДИНУЮ координатную систему - где найдем материю, там непременно есть энергия и непременно присутствует СМЫСЛ. Органы осязания дают нам информацию о "грубой" (в объеме и плотности) предметной материи. Во взаимодействиях мы ощущаем преимущественно механическую и тепловую энергию.

МИР Смыслов мы постигаем с помощью мыслей и с огромным трудом, каждым индивидуальным сознанием - Рассудком.
Это столь неуловимо "тонкая материя", что осязаемую форму она приобретает лишь под воздействием структурирующей силы ЛОГИКИ. В этом МИРЕ все очень эфемерно, если постоянно не пересекается с "плотным" МИРОМ непосредственных ощущений.

Другим словами: "меры", "критерии", "метафоры" и т.д. имеют смысловых "близнецов" в плотном МИРЕ. Даже невообразимо сложной, но логически последовательной и аргументированной формуле существует аналог в плотном мире форм и процессов.
Последняя попытка: Мы мыслим абстракциями и объясняем абстракции абстракциями. Но одни абстракции - логически адекватные реальности, а другие - неадекватны - ложны.

Поэтому, проблема не в словах и определениях, а в их смысловой последовательности - логичности.

>Но более меня смутил Ваш пример.
>Я могу найти ему место в нашей дискуссии лишь в качестве примера того, что происходит с культурой и самоосознанием человека в результате ошибочных и вредных трактовок личности предлагаемых индивидуализмом.

Я бы обобщил до: неадекватных реальности культурологических представлений, воззрений, реакций и т.д., особенно в сфере пользования ЛОГИЧЕСКИМИ орудиями.

>Определение делает понятнее, а не запутаннее.
>Определение говорит что что-то - есть то-то.
>Причем, не используя синонимы, а выражая это более сложное как что-то более простое, понятное.

Я не думаю, что наш собеседник ставил перед собой цель: дать академически выверенное и максимально точное определение обсуждаемым понятиям.
Он дал рабочую версию, близкую к оптимальной именно для инициации раздумий. В этом ее необходимость и польза для всех нас.

Консолидарист.
Гармония - реализуемая функциональность.