От Сергей Вадов
К Георгий
Дата 10.10.2006 13:13:32
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Согласен. Так...

>>Трудно сказать определенно, когда наступил перелом в сознании людей. Предполагаю, что после снятия табу на демонстрацию по телевидению трупов, крови и т.д. Человек, каждый день за ужином смотрящий по телевизору на ужасы, теряет порог восприятия, и потом в реальной жизни в меньшей степени сочувствует реально, не в телевизоре, наблюдаемой жертве.
>
>Не есть ли это необходимое следствие "демократии" и "свободы слова (показа)"?

Георгий, простите, при чем тут термин "демократия" ? У Вас это универсальное ругательство, что ли ? Речь о свободе слова, которая ни в одной стране мира не означает права показывать по телевизору вообще любые кадры - везде в большей или меньшей степени есть ограничение на влезание в чужую частную жизнь, порнографию, насилие и т.д. Даже и собственно свобода слова во всех странах ограничена законодательством, и это нормально, что запрещено рассказывать государственную тайну или призывать к расовой дискриминации. На мой вкус, у нас в стране еще нужно ввести ряд ограничений, касающихся формы подачи материала. Например, сообщение о насильственной смерти кого-либо вовсе не обязательно сопровождать кадрами, или запретить лозунги вроде "Саака - клоака" (сохранив, естественно, за желающими высказать отрицательное мнение о политике Грузии, право сделать это - но в интеллигентной форме).

Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (10.10.2006 13:13:32)
Дата 10.10.2006 14:05:26

И вообще это не поможет.

В тот самый момент, когда одним людям, привыкшим, что у них есть социальные гарантии, другие люди сказали, что "хорошо бы им вымереть для общей пользы", эти другие утратили основания быть объектами жалости и сочувствия для первых. В какой бы то ни было ситуации.
Это в доперестроечные времена люди могли сочувствовать "гонимым" - по "незнанию последствий", так сказать.

Все меры, предлагаемые Вами, будут лишь "набрасывать флер", загонять вглубь ту ненависть, которая имеется между различными слоями нашего общества. Она будет существовать, пока оно не "преобразуется окончательно" - т. е. пока то или иное мировоззрение не возьмет окончательный верх.
От Георгий
К Георгий (10.10.2006 14:05:26)
Дата 11.10.2006 12:09:05

Сергей, Вы здесь ничего не хотите сказать? (-)
От Сергей Вадов
К Георгий (11.10.2006 12:09:05)
Дата 12.10.2006 02:03:17

Re: Сергей, Вы...

Георгий, из уважения к Вашей просьбе прочитал [1] еще раз. Некоторые (не все) Ваши суждения кажутся мне лежащими в совершенно иной культурной плоскости, чем мои (или тех, с кем я мог бы спорить). Видимо, у нас разная "правда" - в том смысле, что мы верим в совершенно различные базовые факты; соответственно, и выводы из них делаем разные. Вы пишете:

"В тот самый момент, когда одним людям, привыкшим, что у них есть социальные гарантии, другие люди сказали, что "хорошо бы им вымереть для общей пользы".

В моей системе верований дело было не так. Во-первых, Вы пишете в кавычках "хорошо бы им вымереть для общей пользы". Это что, цитата из какого-то конкретного демократически настроенного человека? Я такого не слышал, но даже если кто-то и брякнул такую фразу, в целом демократическое сообщество таких идей не разделяет; более того, принято считать, что как раз свойством советского общества было устраивать вымирание части граждан ради реального или мифического общего блага.

Вы пишете, что "Эти другие утратили основания быть объектами жалости и сочуствия для первых"; в моей системе верований ситуация иная (произошло общее снижение порога жалости, оно в целом равномерно затронуло богатых и бедных, правых и левых, причина снижения порога лежит в первую очередь в вале чернухи с телеэкрана, во вторую очередь в отказе от практики высылки бомжей, осводобившихся из тюрьмы, калек-попрошаек и т.д. из крупных городов, в результате чего простой москвич стал работу видеть вызывающего сочувствие не раз в 3 месяца, а каждый день по 5 раз в метро, и по 10 раз в телевизоре, через что и снизился порог сочувствия).

Вы пишете: "Все меры, предлагаемые Вами, будут лишь "набрасывать флер", загонять вглубь ту ненависть, которая имеется между различными слоями нашего общества. Она будет существовать, пока оно не "преобразуется окончательно" - т. е. пока то или иное мировоззрение не возьмет окончательный верх."

В моей системе верований вполне может существовать мультикультурное общество, без "генеральной линии партии", и вовсе не обязательно то или иное мировоззрение должно победить все остальные. Ибо во-первых, возможные мировоззрения вовсе не состоят из двух альтернатив, а непрерывно заполняют весь отрезок от радикально либерального до радикально советского, а, во-вторых, вполне может существовать общество, в котором никакое мировоззрение не доминирует, а различные более-менее мирно сосуществуют (я лично наблюдал это в Канаде).

Не хочу сейчас спорить об этом, лишь фиксирую разницу в верованиях.

С уважением,
Сергей Вадов
[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/192933.htm
От Георгий
К Сергей Вадов (12.10.2006 02:03:17)
Дата 12.10.2006 15:31:03

Можно подробнее? Что Вы хотите сказать?

>а, во-вторых, вполне может существовать общество, в котором никакое мировоззрение не доминирует, а различные более-менее мирно сосуществуют (я лично наблюдал это в Канаде).

Можно подробнее? Что Вы хотите сказать?
От Сергей Вадов
К Георгий (12.10.2006 15:31:03)
Дата 13.10.2006 00:50:15

Re: Можно подробнее?...

>>а, во-вторых, вполне может существовать общество, в котором никакое мировоззрение не доминирует, а различные более-менее мирно сосуществуют (я лично наблюдал это в Канаде).
>
> Можно подробнее? Что Вы хотите сказать?


В Канаде люди, являющиеся в каком-то смысле меньшинствами, могут себя чувствовать более комфортно, чем в России. Для меня было весьма поучительным наблюдение демонстрации Marxist-Leninist Party of Canada - товарищи несли восхитительный лозунг "Canada's future is socialism!" (увы, увы, я не сфотографировал его). При этом их никто не притеснял - не только в смысле реализации прав, но и в эмоциональном, психологическом смысле. Это ощущение трудно записать словами, но окружающие (в массе своей - бесконечно далекие от взглядов демонстантов) воспринимали их, как чудаков, искренне желающих Канаде добра, а не как врагов. Их не охранял ОМОН с дубинками - ибо все было мирно, они не били окружающих, а окружающие - их. Когда в СССР товарищи пытались выходить на площадь с плакатом, поддерживающим "неправильную" с точки зрения КПСС страну, их судьба была иной. Сейчас обстановка полегче, но гайки закручиваются обратно: желающим выйти с про-грузинскими лозунгами власти отказали в праве проведения митинга у консульства, а пришедшим не дали простоять и минуты (вне зависимости от отношения к текущим российско-грузинским отношениям - в которых обе стороны, на мой взгляд, ведут себя некрасиво, я считаю, что власти зря дали выйти на митинг только одной стороне).

Возвращаяь к Канаде - Marxist-Leninist Party of Canada берут деньги от посольства Кубы, печатают и распространяют английскую версию Granma (газета Коммунистической партии Кубы). Представьте, как бы звучало это в СССР в приговоре: "распространяет антисоветскую агитацию, получая деньги в посольстве вероятного противника". У нас и за меньшее в тюрьму сажали. А там люди живут и не боятся - в этом качественное отличие от нашей страны.

Аналогичное явление наблюдается и с сексуальными меньшинствами. Сама тема весьма спорная, но, во всяком случае, у нас сегодня статьи за гомосексуализм нет, а общество ханжеское - с одной стороны, в газетах пишут, что на метро "Китай-город" старшины сдают солдат проститутками в аренду, и общество на это безобразие не реагирует. С другой стороны, если, скажем, профессор объявит открыто, что он голубой, его с большой вероятностью выгонят (естественно, не за это, а за недосдачу спирта в подведомственной лаборатории). В Канаде ситуация другая - в Univercity of Toronto есть геи-преподаватели, не притворяющиеся гетеросексуальными, и их не выгоняют. Но, наверное, если бы там прошло сообщение, что офицеры солдат сдают под гомосексуальные утехи беспринципных товарищей, полагаю, общество бы этого не потерпело.

Аналогичное явление и с национальными меньшинствами. Я был одет заметно беднее обычного канадца (или, во всяком случае, в нетипичную для них туристскую одежду), говорю по английски с большим акцентом - очевидно неместный человек, и тем не менее, у меня ни разу (кроме аэропорта) не проверили документы и не пытались вымогать деньги (правда, там регистрации не требуется - но мало ли, мог паспорт забыть). Какое разительное отличие от Москвы, где гаишники людей с кавказской внешностью из третьего ряда вытаскивают, и в переходах метро поборы на глазах у всех берут.

Это ощущение трудно сформулировать словами. У нас есть "свои" и есть "враги", виноватые в том, что у нас так плохо жить. Конкретные враги могут меняться: плохие бояре при хорошем царе, или плохой царь, или люди неправильной национальности, или неправильной сексуальной ориентации, или неправильных политических воззрений, или верующие и т.д. У них ситуация более мягкая, что ли - если человек думает по-другому, то он вовсе не обязательно враг, и не обязательно виноват в том, что мне плохо жить. Там тоже не молочные реки с кисельными берегами, и есть свои проблемы, но все же в области установления мира между людьми нам есть чему у них поучиться.

Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (12.10.2006 02:03:17)
Дата 12.10.2006 15:29:50

Кем - принято?

>более того, принято считать, что как раз свойством советского общества было устраивать вымирание части граждан ради реального или мифического общего блага.

Кем - принято?
От Георгий
К Георгий (12.10.2006 15:29:50)
Дата 12.10.2006 18:19:14

Вот тут про Канаду, кстати (*/+)

http://evva.livejournal.com/532224.html?thread=7625472


polfunta
2006-10-11 01:22 pm UTC (ссылка)
Могу ответить про школы в Канаде. Дети нелегалов свободно обучаются в школах. Нельзя никого ограничивать в праве на детское образование, по закону. Поэтому в Канаде, флагмане демократических свобод, чтобы депортировать уклоняющихся нелегалов, иммиграционная полиция приходит в школы, где учатся их дети, и арестовывает тех детей прямо посреди урока. Об этом сообшается в средствах массовой информации, чтобы родители поторопились обьявиться. А когда родители прибегают, их всех вместе в наручниках с бабушками и дедушками сажают в самолет. Часто по ТВ показывают такие депортации. Такая вот демократическая практика.
От Zhlob
К Сергей Вадов (12.10.2006 02:03:17)
Дата 12.10.2006 10:22:42

Re: Давненько не комментировал Вадова.

> Видимо, у нас разная "правда" - в том смысле, что мы верим в совершенно различные базовые факты

Правда всегда одна (с) приписывается Бутусовым Тутанчику. Разные приоритеты. У Георгия важнее накормить голодных, чем разрешить ругать генсека/царя/президента. У Вадова наоборот. Последний, понятно, начнёт многословно рассказывать, что связи между кормушкой и руганью нет. Тогда могу привести более очевидный пример, от Гоблина: для "советских" важнее смотреть, как на равного, на непосредственного начальника (мастера, директора и т.п.), чем на генсека или секретаря райкома. При такой практике, опять же, легче прокормиться с чистой совестью. Для Вадова - наоборот, президента унижай ниже плинтуса, в т.ч. и в печати, но на начальника косо глянуть не моги - частник, уволит вмиг.

>принято считать, что как раз свойством советского общества было устраивать вымирание части граждан ради реального или мифического общего блага.

Это называется "верить в факты" по Вадову. В советский период население прирастало, сейчас - сокращается. Так какому строю более свойственно устраивать вымирание граждан? Впрочем, Вадов пишет о какой-то "части", похоже, о врагах народа. Их действительно необходимо или ликвидировать, или изолировать. Ради реального блага - выживания и роста народа.

>Вы пишете, что "Эти другие утратили основания быть объектами жалости и сочуствия для первых"; в моей системе верований ситуация иная (произошло общее снижение порога жалости, оно в целом равномерно затронуло богатых и бедных, правых и левых, причина снижения порога лежит в первую очередь в вале чернухи с телеэкрана, во вторую очередь в отказе от практики высылки бомжей, осводобившихся из тюрьмы, калек-попрошаек и т.д. из крупных городов, в результате чего простой москвич стал работу видеть вызывающего сочувствие не раз в 3 месяца, а каждый день по 5 раз в метро, и по 10 раз в телевизоре, через что и снизился порог сочувствия).

О-о, тут я наблюдаю веру аж в два факта, 1-й - при советской власти всё было или так же, или хуже, чем сейчас (например количество бомжей). И 2-й - люди живут только в Москве. В реальности же про Советах бомжей не видели ни в Москве, ни в Свердловске, ни в Ленинграде, ни в самой что ни на есть провинции - в Мелитополе, например.

>В моей системе верований вполне может существовать мультикультурное общество, без "генеральной линии партии", и вовсе не обязательно то или иное мировоззрение должно победить все остальные. Ибо во-первых, возможные мировоззрения вовсе не состоят из двух альтернатив, а непрерывно заполняют весь отрезок от радикально либерального до радикально советского, а, во-вторых, вполне может существовать общество, в котором никакое мировоззрение не доминирует, а различные более-менее мирно сосуществуют (я лично наблюдал это в Канаде).

Поистине несокрушимая вера в ещё два факта - 1. что мировоззренческие проблемы можно рассматривать в отрыве от остальных 2. что Россию можно сравнивать с Канадой. На самом деле сравнивать нельзя, в Канаде хоть трижды подавляй одна часть населения другую, те последние от холода и недоедания массово помирать не начнут - много у Канады пищи и прочих ресурсов, хватит на всех. В России ресурсов мало, поэтому доминирование какой-то одной группы населения легко и просто может обеспечить вымирание подавляемой группы от банального недостатка упомянутых ресурсов. Что и наблюдаем + Вадов обслуживает подавляющих.

>Не хочу сейчас спорить об этом, лишь фиксирую разницу в верованиях.

Верования - это про то, какая фамилия у Бога - Аллах или Кришна. Факты - разными быть не могут. Или народ растёт, или вымирает. Или человек живёт в доме - или под забором. Или получает норму калорий-белков-жиров-углеводов - или нет. И есть ещё одна интересная разновидность человека - женщина. Насчёт неё - или она работает стерженщицей на литейном/швеёй в ателье/учителем в школе - или продаётся в секс-рабство за границу. Фиксируй, Вадов.
От Администрация (И.Т.)
К Zhlob (12.10.2006 10:22:42)
Дата 13.10.2006 23:47:14

Almar и Zhlob в режим "только чтение"

Almar на 1 день за провоцирование флейма в вежливой ветке
Zhlob на 3 дня за оскорбительные намеки

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/177/177744.htm

От Георгий
К Сергей Вадов (10.10.2006 13:13:32)
Дата 10.10.2006 14:00:11

Как же вы это сделаете - под каким соусом?

>Георгий, простите, при чем тут термин "демократия" ? У Вас это универсальное ругательство, что ли ?

Не то чтобы ругательство... :-)))

>Речь о свободе слова, которая ни в одной стране мира не означает права показывать по телевизору вообще любые кадры - везде в большей или меньшей степени есть ограничение на влезание в чужую частную жизнь, порнографию, насилие и т.д.

Там показывают меньше насилия?

Даже и собственно свобода слова во всех странах ограничена законодательством, и это нормально, что запрещено рассказывать государственную тайну или призывать к расовой дискриминации. На мой вкус, у нас в стране еще нужно ввести ряд ограничений, касающихся формы подачи материала. Например, сообщение о насильственной смерти кого-либо вовсе не обязательно сопровождать кадрами, или запретить лозунги вроде "Саака - клоака" (сохранив, естественно, за желающими высказать отрицательное мнение о политике Грузии, право сделать это - но в интеллигентной форме).

Как же Вы это сделаете? Митинг - это вообще не место для "особо интеллигентных". И не только в нашей стране.


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Сергей Вадов
К Георгий (10.10.2006 14:00:11)
Дата 10.10.2006 14:48:34

Re: Как же...

>>Речь о свободе слова, которая ни в одной стране мира не означает права показывать по телевизору вообще любые кадры - везде в большей или меньшей степени есть ограничение на влезание в чужую частную жизнь, порнографию, насилие и т.д.
>
>Там показывают меньше насилия?

Да, в Канаде показывают заметно меньше насилия по телевидению, чем у нас (и в целом обстановка менее нервозная). Хотя, на мой вкус, основной вред от телевидения наблюдается и в Канаде не в меньшей степени, чем в России (приучение людей к отдыху в форме пассивного восприятия информации).

> Даже и собственно свобода слова во всех странах ограничена законодательством, и это нормально, что запрещено рассказывать государственную тайну или призывать к расовой дискриминации. На мой вкус, у нас в стране еще нужно ввести ряд ограничений, касающихся формы подачи материала. Например, сообщение о насильственной смерти кого-либо вовсе не обязательно сопровождать кадрами, или запретить лозунги вроде "Саака - клоака" (сохранив, естественно, за желающими высказать отрицательное мнение о политике Грузии, право сделать это - но в интеллигентной форме).

> Как же Вы это сделаете? Митинг - это вообще не место для "особо интеллигентных". И не только в нашей стране.

Тем не менее, можно было бы установить разумные ограничения для митингующих. На мой вкус, разумным был бы запрет на искажение фамилии какого-либо лица, или оскорбительные ругательства. Конечно, тут есть другая опасность - все это не так-то просто записать формально, а если разрешать чиновникам решать, какие слова являются оскорбительными, а какие нет, то опять найдутся следователи, которые будут Библию считать антисоветской пропагандой. Подумал сейчас, м.б. тут я и не прав, и лучше разрешить желающим кричать "Саака - клоака", ибо неясно, как четко отграничить их лозунги от тех, которые мне кажутся адекватными. Все же наиболее важная в данном случае функция властей - обеспечить возможность свободного выступления как для тех, кто поддерживает действия России по отношению к Грузии, так и для тех, кто их не поддерживает. С этой задачей наша власть не справилась (точнее, думаю, что задача была поставлена по-другому, увы).

Сергей Вадов