Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Политика глазами очевидца.

От	Сергей Вадов
К	И.Т.
Дата	09.10.2006 14:30:13
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Политика глазами очевидца.

В субботу по стечению обстоятельств наблюдал воочию реалии отечественной политики. У консульства Грузии проход загораживал митинг каких-то антигрузинских товарищей. Уши заказчиков были видны по литературному уровеню лозунгов: "Грузины, гоните Саакашвили на", "Саака - клоака" и др. От хмурых грузинов и пораженных москвичей их охранял ОМОН. Я уж было прошел мимо, как смотрю - откуда-то взялись другие товарищи, несущие гвоздики, надписи "Я - грузин" (товарищи были вполне славянской внешности) и "Грузия, честные люди с тобой". Они не простояли и минуты... Крепкие, здоровые милиционеры лет тридцати энергично и проактивно поволокли их волоком к автобусу. Надо сказать, я первый раз в жизни столь близко видел ОМОН в действии, и было весьма грустно - во-первых, было совершенно очевидно, что грузиносочувствующие не могут и не планируют оказать сколько-нибудь заметного сопротивления ОМОН'у, и нет никакой необходимости для столь жестокого обращения; во-вторых, даже если они и нарушили законодательство (полагаю, что нарушили - принесли вино (грузинское) в общественное место, и, вероятно, собирались распить, увы), то ведь прокремлевские митингующие с антигрузинскими митингами тоже передавали друг другу, совершенно не скрываясь - хоть, вероятно, и с продукцию местного розлива. Я на всякий случай побыстрее ретировался.

Выглядело все это весьма печально. Весьма разное отношение властей к желающим митинговать в поддержку какого-то зарубежного режима и против - это мы уже проходили. Жестокое обращение с задерживаемыми - не знаю, вероятно, тоже, и милиционеры сегодня бьют примерно так же, как КГБ вчера. Но полное и всеобщее равнодушие - все же явление новое. Хлипкого юношу милиционеры за ноги тащат по улице, с девушкой обращаются явно неподобающим образом - и всем (или почти всем) наблюдающим это неважно. Это мне кажется важным и неблагоприятным признаком. Такого раньше не было.

Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (09.10.2006 14:30:13)
Дата	09.10.2006 22:14:41

Re: Политика глазами...

>В субботу по стечению обстоятельств наблюдал воочию реалии отечественной политики. У консульства Грузии проход загораживал митинг каких-то антигрузинских товарищей. Уши заказчиков были видны по литературному уровеню лозунгов: "Грузины, гоните Саакашвили на", "Саака - клоака" и др.

В чем же "антигрузинскость" товарищей? Они протестуют против антирусских провокаций американского ставленника.

> От хмурых грузинов и пораженных москвичей их охранял ОМОН.

Хотите сказать что грузины готовились разогнать митинг в центре Москвы и его пришлось охранять ОМОНу?

> Я уж было прошел мимо, как смотрю - откуда-то взялись другие товарищи, несущие гвоздики, надписи "Я - грузин" (товарищи были вполне славянской внешности) и "Грузия, честные люди с тобой".

То есть эти граждане поддерживают захват российских военнослужащих и прочие антироссийские провокации Саакашвили? И более того, обвиняют всех патриотов России, возмущенных враждебной выходкой грузинского режима в "нечестности"?

Интересно что когда режут или изгоняют русских, или абхазов с осетинами эти граждане надписи "я русский" не несут. Это конечно честно и справидливо - грабить, убивать и изгонять русских.

> было весьма грустно - во-первых, было совершенно очевидно, что грузиносочувствующие не могут и не планируют оказать сколько-нибудь заметного сопротивления ОМОН'у,

Вам было бы радостно если бы они могли оказать сопротивление? Ну там из пулеметов этот ОМОН покрошить?

> Но полное и всеобщее равнодушие - все же явление новое. Хлипкого юношу милиционеры за ноги тащат по улице, с девушкой обращаются явно неподобающим образом - и всем (или почти всем) наблюдающим это неважно.

Что тут нового? Вам ведь не важно как грузинские провокаторы обращаются с российскими юношами захваченными при исполнении миротворческой миссии. За ноги их там тащили или за волосы, избили ли, когда отпустят...

Почему же честные граждане России должны сочувствовать провокаторам устроившим откровенно антироссийскую акцию?

> Это мне кажется важным и неблагоприятным признаком. Такого раньше не было.

Почему же? Было. Описано в литературе:

"В Литве подразделения КГБ в рамках очень странной операции (репетиции будущего «путча»), с огромным шумом, пробиваясь через толпу, атаковали телебашню. Результат — 14 погибших (с которыми тоже не все было ясно, но примем, что они пали жертвой кровавого режима Москвы). Возмущению демократической общественности не было предела, и каждый честный интеллигент вышел на улицы Москвы протестовать — та демонстрация была важной вехой в процессе ликвидации СССР. Отношение к событиям на Кавказе было совершенно иным. Там демократический (как тогда считалось) режим Тбилиси практически официально объявил о ликвидации осетин как этноса и направил в Южную Осетию все военные силы, какие смог собрать по университетам и тюрьмам. Были убиты сотни людей и разрушены города и поселки, через перевалы хлынул поток беженцев в Россию. Страна оказалась перед небывалым случаем геноцида не только практикуемого, но и декларированно го. И — абсолютная индифферентность интеллигента-демократа. Никаких демонстраций и никаких самых нейтральных заявлений. Интеллигенция приняла новый прейскурант цены жизней разных народов. Во время опроса в МГУ тех, кто отметил как важное событие января гибель людей в Южной Осетии, было в 30 раз меньше, чем тех, кто выделил события в Вильнюсе." http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr6.htm#par132

От	Георгий
К	Александр (09.10.2006 22:14:41)
Дата	10.10.2006 12:53:30

Вот именно. Почему нет плакатов: "Я - русский?" (-)

От	Сергей Вадов
К	Георгий (10.10.2006 12:53:30)
Дата	10.10.2006 13:46:35

Хороший вопрос.

При каких обстоятельствах возникло движение людей, надевающих значки "я - грузин" ? При обстоятельствах, когда более сильная Россия предпринимает в отношении более слабой Грузии действия, которые многим кажутся морально недопустимыми, вроде писем МВД в школы [1]. Предположим, наблюдалось бы аналогичное явление - рядом с Россией было бы гораздо более сильное государство, которое бы начало морально нечистоплотными методами в отношении русских действовать. Нашлись бы в этом государстве товарищи, не одобряющие политику собственных властей, которые бы повесили значок: "я - русский" ? Трудно сказать, думаю, что скорее да - когда в США был арестован русский программист Дмитрий Скляров (по мнению многих, несправедливо), в США поднялась целая волна демонстраций с лозунгом "Free Dmitry!" (а у нас, к сожалению, была лишь ее слабая тень).

Тут есть дополнительный аспект - почему сами русские не самоорганизуются? Я обратил внимание на это в Канаде - у всех национальных групп есть свои общины, свои лоббисты в парламентах и т.д. У русской общины структура другая - есть много не очень связанных между собой организаций, и нет авторитетных для всех русских канадцев представителей. Почему, спрашивается, украинская или китайская общины объединены, а русская - нет? Затрудняюсь ответить.

Сергей Вадов
[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/192864.htm

От	Георгий
К	Сергей Вадов (10.10.2006 13:46:35)
Дата	10.10.2006 13:56:52

Один из возможных ответов.

>Тут есть дополнительный аспект - почему сами русские не самоорганизуются? Я обратил внимание на это в Канаде - у всех национальных групп есть свои общины, свои лоббисты в парламентах и т.д. У русской общины структура другая - есть много не очень связанных между собой организаций, и нет авторитетных для всех русских канадцев представителей. Почему, спрашивается, украинская или китайская общины объединены, а русская - нет? Затрудняюсь ответить.

1. Русские в Канаде и других зап. государствах очень неоднородны, в т. ч. и в этническом отношении :-))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Павел Чайлик
К	Георгий (10.10.2006 13:56:52)
Дата	10.10.2006 15:28:04

Точно

По всему миру, кроме республик бывшего СССР, все выходцы из бывшего СССР - русские.
Без разбора, и ни кто не хочет разбираться.
Будь ты грузин, украинец, молдованин - все равно для них ты русский.
Русские вы все и все тут! - так они говорят.

Вот над этим стоит задуматься.

Русские - это уже давно суперэтнос де-факто.
Так что и татарин русский и чечен и узбек и грузин в том числе.
Вот это надо понять.

От	Георгий
К	Павел Чайлик (10.10.2006 15:28:04)
Дата	11.10.2006 12:07:59

Т. е. вы считаете, что и сами "субъекты" согласны с этим?

>Русские вы все и все тут! - так они говорят.

>Вот над этим стоит задуматься.

>Русские - это уже давно суперэтнос де-факто.
>Так что и татарин русский и чечен и узбек и грузин в том числе.
>Вот это надо понять.

О том, что "я -русский", инородцы (если они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не обрусели) вспоминают лишь тогда, когда им это выгодно. Когда нужно потребовать права, полагающиеся "россиянину", когда нужно обозначить принадлежность к культуре "Толстоевского" и т. д.

Как бы там "извне" ни воспринимали "советских", русскими они ВСЕ не являются. КТО-ТО - разве что.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Павел Чайлик
К	Георгий (11.10.2006 12:07:59)
Дата	11.10.2006 14:40:39

Т. е. я считаю

>>Русские вы все и все тут! - так они говорят.
>
>>Вот над этим стоит задуматься.
>
>>Русские - это уже давно суперэтнос де-факто.
>>Так что и татарин русский и чечен и узбек и грузин в том числе.
>>Вот это надо понять.
>
>О том, что "я -русский", инородцы (если они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не обрусели) вспоминают лишь тогда, когда им это выгодно. Когда нужно потребовать права, полагающиеся "россиянину", когда нужно обозначить принадлежность к культуре "Толстоевского" и т. д.

В принципе, последнее утверждение про "Толстоевского", к огромному сожалению, можно применить и к русским.
Разрыв с прошлым происходит во всем бывшем СССР.
В России под одними лозунгами, в бывших республиках - под другими.

Хочу лишь сказать, что определение нации по крови на современном историческом этапе ведет к развалу уже России.

>Как бы там "извне" ни воспринимали "советских", русскими они ВСЕ не являются. КТО-ТО - разве что.

Я вот, например, совсем не русский по крови.
Т.е. крови во мне всякой намешано, а русской - ни капли.
Но русский - мой родной язык. Я воспитан на этой культуре с ее идеалами, представлениями о прекрасном и безобразном, историческим чувством. Кто я? Я и сам не знаю. Тему эту не эксплуатирую. И таких как я очень много.

На форуме, не помню где, вменялась в вину чеченцам, а по существу всем нерусским народам СССР, "мимикрия".
Т.е. не верили они в советские идеалы, а только притворялись пока им было удобно.

Это позиция только поверхностно верна.
Во первых, в этом можно уличить всех простых людей.
Идейных мало - остальные приспосабливаются.
В том числе, приспосабливаются и к новым реалиям, в которых новые идеи обрели силу и власть и занялись сепаратизмом.
Не важно во что они верили и кем притворялись.
Они (большие и малые народы) понимали друг друга и с каждым годом становились все ближе друг другу.
И власть они уважали, и потому не противились ей активно, а приспосабливались к новой жизни.
А то что при общем развале и откате в первобытный строй (архаизации) в народах стали просыпаться старые инстинкты - это другая тема.
Не надо также забывать, сколько было сил потрачено местными элитами на разжигание межнациональной розни.
Значит было что разрушать и разрывать.

От	Георгий
К	Павел Чайлик (11.10.2006 14:40:39)
Дата	11.10.2006 15:29:41

Re: Т. е....

>Но русский - мой родной язык. Я воспитан на этой культуре с ее идеалами, представлениями о прекрасном и безобразном, историческим чувством. Кто я? Я и сам не знаю. Тему эту не эксплуатирую. И таких как я очень много.

Во мне тоже много чего намешано. Но я никогда не сомневался в том, как себя определить и за кого я.
У меня в предках есть турки и поляки. Но если понадобиться убивать тех и других, или бомбить то или другое - буду. А если не буду, то не потому, что они "свои". "Свои" для меня ТОЛЬКО русские.

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (09.10.2006 14:30:13)
Дата	09.10.2006 18:13:44

Re: Попробуем разобраться...

>В субботу по стечению обстоятельств наблюдал воочию реалии отечественной политики. У консульства Грузии проход загораживал митинг каких-то антигрузинских товарищей. Уши заказчиков были видны по литературному уровеню лозунгов: "Грузины, гоните Саакашвили на", "Саака - клоака" и др.

Ваш вывод настораживает. Дело в том, что литературный уровень лозунгов никак не определяет тех, кто заказчик. У газеты "Дуэль" или "Лимонка" бывают грубые и даже матерные выражения. Вопрос вам - их заказчик разве тот же, что и у "товарищей" возле посольства?

//От хмурых грузинов и пораженных москвичей их охранял ОМОН.//

А сколько было этих грузинов и москвичей?

//Я уж было прошел мимо, как смотрю - откуда-то взялись другие товарищи, несущие гвоздики, надписи "Я - грузин" (товарищи были вполне славянской внешности) и "Грузия, честные люди с тобой". Они не простояли и минуты... //

То, что они славянской внешности - многое объясняет. Гораздо больше, чем нелитературные выражения первой группы.

//Крепкие, здоровые милиционеры лет тридцати энергично и проактивно поволокли их волоком к автобусу. Надо сказать, я первый раз в жизни столь близко видел ОМОН в действии, и было весьма грустно - во-первых, было совершенно очевидно, что грузиносочувствующие не могут и не планируют оказать сколько-нибудь заметного сопротивления ОМОН'у, и нет никакой необходимости для столь жестокого обращения;//

Их били ногами, дубинками? Их просто выводили из зоны действия первого митинга, т.к. он был санкционирован, а их появление было неожиданным. Кстати на Западе подобный "волок" - это самое невинное из того, что могут применить к демонстрантам.

//во-вторых, даже если они и нарушили законодательство (полагаю, что нарушили - принесли вино (грузинское) в общественное место, и, вероятно, собирались распить, увы), то ведь прокремлевские митингующие с антигрузинскими митингами тоже передавали друг другу, совершенно не скрываясь - хоть, вероятно, и с продукцию местного розлива. Я на всякий случай побыстрее ретировался.//

Смешно. Очень смешно. Их "преступление" я объяснил выше.

>Выглядело все это весьма печально. Весьма разное отношение властей к желающим митинговать в поддержку какого-то зарубежного режима и против - это мы уже проходили.

В США и Западной Европе - это проходят постоянно.

//Жестокое обращение с задерживаемыми - не знаю, вероятно, тоже, и милиционеры сегодня бьют примерно так же, как КГБ вчера.//

А ЦРУ сегодня. Спецслужбы и митинги - это разные вещи и надо бы это отличать.

//Но полное и всеобщее равнодушие - все же явление новое. Хлипкого юношу милиционеры за ноги тащат по улице, с девушкой обращаются явно неподобающим образом - и всем (или почти всем) наблюдающим это неважно. Это мне кажется важным и неблагоприятным признаком. Такого раньше не было. Сергей Вадов//

Если бы этот юноша не упирался, его бы не тащили. Он кстати, просил, чтобы его поставили на ноги? Пошел бы он добровольно с милиционерами? Я очень сомневаюсь...

С уважением, Александр

От	WFKH
К	Scavenger (09.10.2006 18:13:44)
Дата	10.10.2006 01:18:51

Re: Попробуем разобраться...

>//Крепкие, здоровые милиционеры лет тридцати энергично и проактивно поволокли их волоком к автобусу. Надо сказать, я первый раз в жизни столь близко видел ОМОН в действии, и было весьма грустно - во-первых, было совершенно очевидно, что грузиносочувствующие не могут и не планируют оказать сколько-нибудь заметного сопротивления ОМОН'у, и нет никакой необходимости для столь жестокого обращения;//

>Их били ногами, дубинками? Их просто выводили из зоны действия первого митинга, т.к. он был санкционирован, а их появление было неожиданным. Кстати на Западе подобный "волок" - это самое невинное из того, что могут применить к демонстрантам.

Хочется спросить: Сколько раз Вы бывали "на Западе", чтобы делать подобные заявления? Я прожил более 10 лет и могу утверждать, что Вы разносите ложную информацию.

>//Но полное и всеобщее равнодушие - все же явление новое. Хлипкого юношу милиционеры за ноги тащат по улице, с девушкой обращаются явно неподобающим образом - и всем (или почти всем) наблюдающим это неважно. Это мне кажется важным и неблагоприятным признаком. Такого раньше не было. Сергей Вадов//

>Если бы этот юноша не упирался, его бы не тащили. Он кстати, просил, чтобы его поставили на ноги? Пошел бы он добровольно с милиционерами? Я очень сомневаюсь...

Вам видно своя "песня" дороже. Крови жаждаете? Грузия от всего этого беспредела приобретает поддержку по всему миру, а Россия терят последнее. Так кто работает на развал и погибель России???

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Scavenger
К	WFKH (10.10.2006 01:18:51)
Дата	11.10.2006 19:20:50

Re: Я не работаю на развал России

>>//Крепкие, здоровые милиционеры лет тридцати энергично и проактивно поволокли их волоком к автобусу. Надо сказать, я первый раз в жизни столь близко видел ОМОН в действии, и было весьма грустно - во-первых, было совершенно очевидно, что грузиносочувствующие не могут и не планируют оказать сколько-нибудь заметного сопротивления ОМОН'у, и нет никакой необходимости для столь жестокого обращения;//

>>Их били ногами, дубинками? Их просто выводили из зоны действия первого митинга, т.к. он был санкционирован, а их появление было неожиданным. Кстати на Западе подобный "волок" - это самое невинное из того, что могут применить к демонстрантам.

>Хочется спросить: Сколько раз Вы бывали "на Западе", чтобы делать подобные заявления? Я прожил более 10 лет и могу утверждать, что Вы разносите ложную информацию.

А вы на Западе демонстрации протеста часто видели? В антиглобалистском марше участвовали? Публикации об этих маршах смотрели?

>>//Но полное и всеобщее равнодушие - все же явление новое. Хлипкого юношу милиционеры за ноги тащат по улице, с девушкой обращаются явно неподобающим образом - и всем (или почти всем) наблюдающим это неважно. Это мне кажется важным и неблагоприятным признаком. Такого раньше не было. Сергей Вадов//

>>Если бы этот юноша не упирался, его бы не тащили. Он кстати, просил, чтобы его поставили на ноги? Пошел бы он добровольно с милиционерами? Я очень сомневаюсь...

>Вам видно своя "песня" дороже. Крови жаждаете? Грузия от всего этого беспредела приобретает поддержку по всему миру, а Россия терят последнее. Так кто работает на развал и погибель России???

Я не жаждаю крови, и вообще не веду речь о спектакле "Россия-Грузия". Что это спектакль ясно давно -"бунтуем" против Грузии на фоне полных уступок режиму - обеспечения его топливом и электричеством, да еще и выводом баз. Я веду речь о логике оппонента.

С уважением, АЛександр

От	WFKH
К	Scavenger (11.10.2006 19:20:50)
Дата	11.10.2006 21:17:58

Путинисты работают на развал России.

>>... а Россия терят последнее. Так кто работает на развал и погибель России???

>Если бы этот юноша не упирался, его бы не тащили. Он кстати, просил, чтобы его поставили на ноги? Пошел бы он добровольно с милиционерами? Я очень сомневаюсь...
С уважением, Александр

>Я не жаждаю крови, и вообще не веду речь о спектакле "Россия-Грузия". Что это спектакль ясно давно -"бунтуем" против Грузии на фоне полных уступок режиму - обеспечения его топливом и электричеством, да еще и выводом баз. Я веду речь о логике оппонента.

Так, "логика оппонента" в том и заключается, что где-бы и что-бы ни происходило, Россия выделывает такие кульбиты и культяпы, что стыдно становится, но только не этим - с "пустыми глазами". Вадову стыдно.
В конечном итоге - результаты политического бескультурья, безответственности и просто хамства в международных делах делают Россию уголовно-коррумпированным изгоем в цивилизованном мире. Зарубежные политики и обыватели, с надеждой наблюдавшие за Россией и русскими в конце 90-х, невольно экстраполируют этот чиновничий беспредел на русскую культуру и весь русский народ.
Усиленно фабрикуется иммидж бандитско-фашистской России не высказываниями отдельных лиц, а именно действиями чиновников, политиков, прокуроров, судов, милиции и ОМОНа.

С другой стороны: все это политическое дерьмо падает на головы и в души граждан России. Их бьют в первую очередь, их лишают возможности вовремя вернуться домой, получить деньги или просто позвонить по телефону, им навязывают все новых и новых врагов. Вы оглянитесь на результаты путинских трудов! Кругом одни ВРАГИ! С кем дружить-то будем? С монголами и сирийцами???

А Вы о уступках грузинам и о логике Вадова!?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Scavenger
К	WFKH (11.10.2006 21:17:58)
Дата	12.10.2006 15:37:54

Re: Выстрел мимо - я не путинист

>>>... а Россия терят последнее. Так кто работает на развал и погибель России???
>
>>Если бы этот юноша не упирался, его бы не тащили. Он кстати, просил, чтобы его поставили на ноги? Пошел бы он добровольно с милиционерами? Я очень сомневаюсь...
>С уважением, Александр

>>Я не жаждаю крови, и вообще не веду речь о спектакле "Россия-Грузия". Что это спектакль ясно давно -"бунтуем" против Грузии на фоне полных уступок режиму - обеспечения его топливом и электричеством, да еще и выводом баз. Я веду речь о логике оппонента.

>Так, "логика оппонента" в том и заключается, что где-бы и что-бы ни происходило, Россия выделывает такие кульбиты и культяпы, что стыдно становится, но только не этим - с "пустыми глазами". Вадову стыдно.

Логика оппонента заключается в том, чтобы сказать, что только одна лишь Россия ведет себя так, что стыдно становится, а Грузия и США тут вообще ни при чем.

>В конечном итоге - результаты политического бескультурья, безответственности и просто хамства в международных делах делают Россию уголовно-коррумпированным изгоем в цивилизованном мире.

Я особого хамства России пока не вижу, я вижу слабые попытки сопротивляться давлению, согласованные при этом с США.

//Зарубежные политики и обыватели, с надеждой наблюдавшие за Россией и русскими в конце 90-х, невольно экстраполируют этот чиновничий беспредел на русскую культуру и весь русский народ.//

Они и раньше считали русских "плохими парнями", теперь лишь сменили мотивировку. Раньше "русские были плохими потому, что были коммунистами", сейчас "русские плохие, т.к. они стали путинистами", а до коммунистов "русские были плохие, т.к. были реакционерами-душителями".

>Усиленно фабрикуется иммидж бандитско-фашистской России не высказываниями отдельных лиц, а именно действиями чиновников, политиков, прокуроров, судов, милиции и ОМОНа.

И высказываниями и действиями.

>С другой стороны: все это политическое дерьмо падает на головы и в души граждан России. Их бьют в первую очередь, их лишают возможности вовремя вернуться домой, получить деньги или просто позвонить по телефону, им навязывают все новых и новых врагов.

Почему граждан России лишают возможности позвонить по телефону и кто их лишает права получать деньги?

//Вы оглянитесь на результаты путинских трудов! Кругом одни ВРАГИ! С кем дружить-то будем? С монголами и сирийцами???//

Так, действительно кругом одни враги. И главные враги - это Запад и США. А те, кто был друзьями - теперь враги, т.к. в порыве любви к Западу мы их сдали.

>А Вы о уступках грузинам и о логике Вадова!?

У нас фактически политика уступок их режиму и вызывания недовольства у рядовых граждан. Надо четко ставить вопрос - нам не нужен Саакашвили МЫ сделаем все, чтобы грузины его СВЕРГЛИ. Так надо ставить вопрос. А для этого отключить электричество и газ. При этом разбрасывать листовки вроде: "Грузины, осетины и др. объединяйтесь против криминального режима" и давать деньги на проведение операции "Свержение" в Грузии. При этом откажем в поддержке оранжевым внутри страны и сменим Путина на лучшего лидера. Это один вариант политической позиции (четкий и непротиворечивый).

Есть второй вариант, тоже непротиворечивый. Откажемся от всяких действий, признаем что мы - бандитская страна и состоим из бандитов, свергнем Путина и сменим его на Чубайса, Касьянова или Рогозина, снизим цены на газ и электроэнергию для Грузии, распустим СНГ и пустим базы НАТО на постсоветскую территорию. Это тоже НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ позиция.

То, как себя ведет Россия - противоречиво.

С уважением, Александр

От	Almar
К	Scavenger (12.10.2006 15:37:54)
Дата	12.10.2006 17:05:00

Re: подтверждаю. он просто выступает за Путина (-)

От	Евгений ФСГ
К	WFKH (10.10.2006 01:18:51)
Дата	10.10.2006 09:26:41

Re: Попробуем разобраться...

>Вам видно своя "песня" дороже. Крови жаждаете? Грузия от всего этого беспредела приобретает поддержку по всему миру, а Россия терят последнее. Так кто работает на развал и погибель России???

Смотря кто жаждет крови. Поддержку у какого мира? Если Вы про штаты, то это даалеко не весь мир. Кто разыгрывает беспредел? Россия? Нет - Грузия, почему они за это приобретают поддержку? Где логика? Где здравый смысл?

А что до митингов, так надо немного разбираться, для чего они устраиваються и какие последствия возможны при нештатной ситуации. Митинг и другие коллективные сборища это уже толпа и как она себя поведёт в следующий момент, зависит от обстоятесльтв и провокаторов. Вот Вадов рассказывает, что к одной толпе шла другая толпа. Ему видимо не вдомёк, что если встречаються две толпы с противоположными интересами будет потасовка, возможно переходящая в большие уличные беспорядки. Он видимо не понимает, что именно для этого появились Ягрузины. Такие интеллигенты видимо жаждут крови, раз сокрушаються, что этому помешал всё предвидевший и понимающий ОМОН. Что никто из посторонних не решился вступить в драку с ОМОНОМ и помоч организовать беспорядки. А скорее всего, Вадов пришёл как раз, чтобы зафиксировать эти беспорядки и сокрушаеться, что ни чего не вышло ...

От	Игорь
К	Евгений ФСГ (10.10.2006 09:26:41)
Дата	11.10.2006 21:53:30

Так Россия глупо поступает

Все эти действия ее направлены против простых грузин, а не против захватившей власть клики. Реальные действия, которые действительно серьезно окоротили бы зарвашееся руководство Грузии состояли бы 1)В приостановке вывода российских войск из Грузии ( Россия же наоборот ее ускорила - именно этого и добивался Саакашвили 2) В ускоренном присоединении Абхазии и Южной Осетии к России и вводе туда дополнительных воинских контингентов. Это раз и навсегда отбило бы охоту Саакашвили к военным провокациям на сопредельной территории 3) Санкции, направленные прямо против грузинского руководства, включающие поиск и замораживание финансовых потоков и связей, которые у них есть в России. 4) Поддержка грузинской оппозиции.

От	Евгений ФСГ
К	Игорь (11.10.2006 21:53:30)
Дата	11.10.2006 21:56:29

Re: Управление обоими фронтами идёт из одного кабинета

А обе стороны, что Россия, что Грузия беспрекословно подчиняются, вот и всё.

От	WFKH
К	Евгений ФСГ (10.10.2006 09:26:41)
Дата	11.10.2006 16:39:49

Это разборка, а не разбирательство.

>>Вам видно своя "песня" дороже. Крови жаждаете? Грузия от всего этого беспредела приобретает поддержку по всему миру, а Россия терят последнее. Так кто работает на развал и погибель России???
>
>Смотря кто жаждет крови. Поддержку у какого мира? Если Вы про штаты, то это даалеко не весь мир. Кто разыгрывает беспредел? Россия? Нет - Грузия, почему они за это приобретают поддержку? Где логика? Где здравый смысл?

>... Что никто из посторонних не решился вступить в драку с ОМОНОМ и помоч организовать беспорядки. А скорее всего, Вадов пришёл как раз, чтобы зафиксировать эти беспорядки и сокрушаеться, что ни чего не вышло ...

Вы не совсем адекватно воспринимаете информацию, если делаете такие выводы из цитируемого Вами текста.
Желаете отвечать Вадову - отвечайте. На мой вопрос Вы ответили только дополнительными вопросами. Это не ответ.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Евгений ФСГ
К	WFKH (11.10.2006 16:39:49)
Дата	11.10.2006 21:48:13

Re: Это разборка,...

>>>Вам видно своя "песня" дороже. Крови жаждаете? Грузия от всего этого беспредела приобретает поддержку по всему миру, а Россия терят последнее. Так кто работает на развал и погибель России???
>>
>>Смотря кто жаждет крови. Поддержку у какого мира? Если Вы про штаты, то это даалеко не весь мир. Кто разыгрывает беспредел? Россия? Нет - Грузия, почему они за это приобретают поддержку? Где логика? Где здравый смысл?
>
>>... Что никто из посторонних не решился вступить в драку с ОМОНОМ и помоч организовать беспорядки. А скорее всего, Вадов пришёл как раз, чтобы зафиксировать эти беспорядки и сокрушаеться, что ни чего не вышло ...
>
>Вы не совсем адекватно воспринимаете информацию, если делаете такие выводы из цитируемого Вами текста.
>Желаете отвечать Вадову - отвечайте. На мой вопрос Вы ответили только дополнительными вопросами. Это не ответ.

Учитесь читать адекватно, тогда Вам не будут ответы казаться неадекватными. Я ответил сразу по теме с Вашей ключевой фразы о жажде крови. Объясняю просто (на пальцах) крови жаждут те, кто занимаеться потстрекательсвом типа Вадова, умело пряча это в руздумья интеллигента. Ещё вопросы будут?

От	Георгий
К	Сергей Вадов (09.10.2006 14:30:13)
Дата	09.10.2006 14:42:51

Раньше - это когда?

>Но полное и всеобщее равнодушие - все же явление новое. Хлипкого юношу милиционеры за ноги тащат по улице, с девушкой обращаются явно неподобающим образом - и всем (или почти всем) наблюдающим это неважно. Это мне кажется важным и неблагоприятным признаком. Такого раньше не было.

>Сергей Вадов

Раньше - это когда?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (09.10.2006 14:42:51)
Дата	09.10.2006 18:26:59

Re: Раньше -...

>> Но полное и всеобщее равнодушие - все же явление новое. Хлипкого юношу милиционеры за ноги тащат по улице, с девушкой обращаются явно неподобающим образом - и всем (или почти всем) наблюдающим это неважно. Это мне кажется важным и неблагоприятным признаком. Такого раньше не было.
>
>> Сергей Вадов
>
> Раньше - это когда?

Трудно сказать определенно, когда наступил перелом в сознании людей. Предполагаю, что после снятия табу на демонстрацию по телевидению трупов, крови и т.д. Человек, каждый день за ужином смотрящий по телевизору на ужасы, теряет порог восприятия, и потом в реальной жизни в меньшей степени сочувствует реально, не в телевизоре, наблюдаемой жертве.

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (09.10.2006 18:26:59)
Дата	10.10.2006 12:51:55

Согласен. Так когда это началось и кто это начал?

Согласен. Так когда это началось и кто это начал?

>Трудно сказать определенно, когда наступил перелом в сознании людей. Предполагаю, что после снятия табу на демонстрацию по телевидению трупов, крови и т.д. Человек, каждый день за ужином смотрящий по телевизору на ужасы, теряет порог восприятия, и потом в реальной жизни в меньшей степени сочувствует реально, не в телевизоре, наблюдаемой жертве.

Не есть ли это необходимое следствие "демократии" и "свободы слова (показа)"?
Потом. Сейчас принято считать, что все беды - от смутьянов и революций ("вот шлепнули бы этого картавого сифилитика (Ленина, мол) с его бандой - Россия бы процветала!"). Накачивалась такая точка зрения все последнее время. Так что же удивительного, что люди КАК МИНИМУМ равнодушно смотрят на расправы над "возникающими"? :-)

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Сергей Вадов
К	Георгий (10.10.2006 12:51:55)
Дата	10.10.2006 13:13:32

Re: Согласен. Так...

>>Трудно сказать определенно, когда наступил перелом в сознании людей. Предполагаю, что после снятия табу на демонстрацию по телевидению трупов, крови и т.д. Человек, каждый день за ужином смотрящий по телевизору на ужасы, теряет порог восприятия, и потом в реальной жизни в меньшей степени сочувствует реально, не в телевизоре, наблюдаемой жертве.
>
>Не есть ли это необходимое следствие "демократии" и "свободы слова (показа)"?

Георгий, простите, при чем тут термин "демократия" ? У Вас это универсальное ругательство, что ли ? Речь о свободе слова, которая ни в одной стране мира не означает права показывать по телевизору вообще любые кадры - везде в большей или меньшей степени есть ограничение на влезание в чужую частную жизнь, порнографию, насилие и т.д. Даже и собственно свобода слова во всех странах ограничена законодательством, и это нормально, что запрещено рассказывать государственную тайну или призывать к расовой дискриминации. На мой вкус, у нас в стране еще нужно ввести ряд ограничений, касающихся формы подачи материала. Например, сообщение о насильственной смерти кого-либо вовсе не обязательно сопровождать кадрами, или запретить лозунги вроде "Саака - клоака" (сохранив, естественно, за желающими высказать отрицательное мнение о политике Грузии, право сделать это - но в интеллигентной форме).

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (10.10.2006 13:13:32)
Дата	10.10.2006 14:05:26

И вообще это не поможет.

В тот самый момент, когда одним людям, привыкшим, что у них есть социальные гарантии, другие люди сказали, что "хорошо бы им вымереть для общей пользы", эти другие утратили основания быть объектами жалости и сочувствия для первых. В какой бы то ни было ситуации.
Это в доперестроечные времена люди могли сочувствовать "гонимым" - по "незнанию последствий", так сказать.

Все меры, предлагаемые Вами, будут лишь "набрасывать флер", загонять вглубь ту ненависть, которая имеется между различными слоями нашего общества. Она будет существовать, пока оно не "преобразуется окончательно" - т. е. пока то или иное мировоззрение не возьмет окончательный верх.

От	Георгий
К	Георгий (10.10.2006 14:05:26)
Дата	11.10.2006 12:09:05

Сергей, Вы здесь ничего не хотите сказать? (-)

От	Сергей Вадов
К	Георгий (11.10.2006 12:09:05)
Дата	12.10.2006 02:03:17

Re: Сергей, Вы...

Георгий, из уважения к Вашей просьбе прочитал [1] еще раз. Некоторые (не все) Ваши суждения кажутся мне лежащими в совершенно иной культурной плоскости, чем мои (или тех, с кем я мог бы спорить). Видимо, у нас разная "правда" - в том смысле, что мы верим в совершенно различные базовые факты; соответственно, и выводы из них делаем разные. Вы пишете:

"В тот самый момент, когда одним людям, привыкшим, что у них есть социальные гарантии, другие люди сказали, что "хорошо бы им вымереть для общей пользы".

В моей системе верований дело было не так. Во-первых, Вы пишете в кавычках "хорошо бы им вымереть для общей пользы". Это что, цитата из какого-то конкретного демократически настроенного человека? Я такого не слышал, но даже если кто-то и брякнул такую фразу, в целом демократическое сообщество таких идей не разделяет; более того, принято считать, что как раз свойством советского общества было устраивать вымирание части граждан ради реального или мифического общего блага.

Вы пишете, что "Эти другие утратили основания быть объектами жалости и сочуствия для первых"; в моей системе верований ситуация иная (произошло общее снижение порога жалости, оно в целом равномерно затронуло богатых и бедных, правых и левых, причина снижения порога лежит в первую очередь в вале чернухи с телеэкрана, во вторую очередь в отказе от практики высылки бомжей, осводобившихся из тюрьмы, калек-попрошаек и т.д. из крупных городов, в результате чего простой москвич стал работу видеть вызывающего сочувствие не раз в 3 месяца, а каждый день по 5 раз в метро, и по 10 раз в телевизоре, через что и снизился порог сочувствия).

Вы пишете: "Все меры, предлагаемые Вами, будут лишь "набрасывать флер", загонять вглубь ту ненависть, которая имеется между различными слоями нашего общества. Она будет существовать, пока оно не "преобразуется окончательно" - т. е. пока то или иное мировоззрение не возьмет окончательный верх."

В моей системе верований вполне может существовать мультикультурное общество, без "генеральной линии партии", и вовсе не обязательно то или иное мировоззрение должно победить все остальные. Ибо во-первых, возможные мировоззрения вовсе не состоят из двух альтернатив, а непрерывно заполняют весь отрезок от радикально либерального до радикально советского, а, во-вторых, вполне может существовать общество, в котором никакое мировоззрение не доминирует, а различные более-менее мирно сосуществуют (я лично наблюдал это в Канаде).

Не хочу сейчас спорить об этом, лишь фиксирую разницу в верованиях.

С уважением,
Сергей Вадов
[1] https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/192933.htm

От	Георгий
К	Сергей Вадов (12.10.2006 02:03:17)
Дата	12.10.2006 15:31:03

Можно подробнее? Что Вы хотите сказать?

>а, во-вторых, вполне может существовать общество, в котором никакое мировоззрение не доминирует, а различные более-менее мирно сосуществуют (я лично наблюдал это в Канаде).

Можно подробнее? Что Вы хотите сказать?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (12.10.2006 15:31:03)
Дата	13.10.2006 00:50:15

Re: Можно подробнее?...

>>а, во-вторых, вполне может существовать общество, в котором никакое мировоззрение не доминирует, а различные более-менее мирно сосуществуют (я лично наблюдал это в Канаде).
>
> Можно подробнее? Что Вы хотите сказать?

В Канаде люди, являющиеся в каком-то смысле меньшинствами, могут себя чувствовать более комфортно, чем в России. Для меня было весьма поучительным наблюдение демонстрации Marxist-Leninist Party of Canada - товарищи несли восхитительный лозунг "Canada's future is socialism!" (увы, увы, я не сфотографировал его). При этом их никто не притеснял - не только в смысле реализации прав, но и в эмоциональном, психологическом смысле. Это ощущение трудно записать словами, но окружающие (в массе своей - бесконечно далекие от взглядов демонстантов) воспринимали их, как чудаков, искренне желающих Канаде добра, а не как врагов. Их не охранял ОМОН с дубинками - ибо все было мирно, они не били окружающих, а окружающие - их. Когда в СССР товарищи пытались выходить на площадь с плакатом, поддерживающим "неправильную" с точки зрения КПСС страну, их судьба была иной. Сейчас обстановка полегче, но гайки закручиваются обратно: желающим выйти с про-грузинскими лозунгами власти отказали в праве проведения митинга у консульства, а пришедшим не дали простоять и минуты (вне зависимости от отношения к текущим российско-грузинским отношениям - в которых обе стороны, на мой взгляд, ведут себя некрасиво, я считаю, что власти зря дали выйти на митинг только одной стороне).

Возвращаяь к Канаде - Marxist-Leninist Party of Canada берут деньги от посольства Кубы, печатают и распространяют английскую версию Granma (газета Коммунистической партии Кубы). Представьте, как бы звучало это в СССР в приговоре: "распространяет антисоветскую агитацию, получая деньги в посольстве вероятного противника". У нас и за меньшее в тюрьму сажали. А там люди живут и не боятся - в этом качественное отличие от нашей страны.

Аналогичное явление наблюдается и с сексуальными меньшинствами. Сама тема весьма спорная, но, во всяком случае, у нас сегодня статьи за гомосексуализм нет, а общество ханжеское - с одной стороны, в газетах пишут, что на метро "Китай-город" старшины сдают солдат проститутками в аренду, и общество на это безобразие не реагирует. С другой стороны, если, скажем, профессор объявит открыто, что он голубой, его с большой вероятностью выгонят (естественно, не за это, а за недосдачу спирта в подведомственной лаборатории). В Канаде ситуация другая - в Univercity of Toronto есть геи-преподаватели, не притворяющиеся гетеросексуальными, и их не выгоняют. Но, наверное, если бы там прошло сообщение, что офицеры солдат сдают под гомосексуальные утехи беспринципных товарищей, полагаю, общество бы этого не потерпело.

Аналогичное явление и с национальными меньшинствами. Я был одет заметно беднее обычного канадца (или, во всяком случае, в нетипичную для них туристскую одежду), говорю по английски с большим акцентом - очевидно неместный человек, и тем не менее, у меня ни разу (кроме аэропорта) не проверили документы и не пытались вымогать деньги (правда, там регистрации не требуется - но мало ли, мог паспорт забыть). Какое разительное отличие от Москвы, где гаишники людей с кавказской внешностью из третьего ряда вытаскивают, и в переходах метро поборы на глазах у всех берут.

Это ощущение трудно сформулировать словами. У нас есть "свои" и есть "враги", виноватые в том, что у нас так плохо жить. Конкретные враги могут меняться: плохие бояре при хорошем царе, или плохой царь, или люди неправильной национальности, или неправильной сексуальной ориентации, или неправильных политических воззрений, или верующие и т.д. У них ситуация более мягкая, что ли - если человек думает по-другому, то он вовсе не обязательно враг, и не обязательно виноват в том, что мне плохо жить. Там тоже не молочные реки с кисельными берегами, и есть свои проблемы, но все же в области установления мира между людьми нам есть чему у них поучиться.

Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (12.10.2006 02:03:17)
Дата	12.10.2006 15:29:50

Кем - принято?

>более того, принято считать, что как раз свойством советского общества было устраивать вымирание части граждан ради реального или мифического общего блага.

Кем - принято?

От	Георгий
К	Георгий (12.10.2006 15:29:50)
Дата	12.10.2006 18:19:14

Вот тут про Канаду, кстати (*/+)

http://evva.livejournal.com/532224.html?thread=7625472

polfunta
2006-10-11 01:22 pm UTC (ссылка)
Могу ответить про школы в Канаде. Дети нелегалов свободно обучаются в школах. Нельзя никого ограничивать в праве на детское образование, по закону. Поэтому в Канаде, флагмане демократических свобод, чтобы депортировать уклоняющихся нелегалов, иммиграционная полиция приходит в школы, где учатся их дети, и арестовывает тех детей прямо посреди урока. Об этом сообшается в средствах массовой информации, чтобы родители поторопились обьявиться. А когда родители прибегают, их всех вместе в наручниках с бабушками и дедушками сажают в самолет. Часто по ТВ показывают такие депортации. Такая вот демократическая практика.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (12.10.2006 02:03:17)
Дата	12.10.2006 10:22:42

Re: Давненько не комментировал Вадова.

> Видимо, у нас разная "правда" - в том смысле, что мы верим в совершенно различные базовые факты

Правда всегда одна (с) приписывается Бутусовым Тутанчику. Разные приоритеты. У Георгия важнее накормить голодных, чем разрешить ругать генсека/царя/президента. У Вадова наоборот. Последний, понятно, начнёт многословно рассказывать, что связи между кормушкой и руганью нет. Тогда могу привести более очевидный пример, от Гоблина: для "советских" важнее смотреть, как на равного, на непосредственного начальника (мастера, директора и т.п.), чем на генсека или секретаря райкома. При такой практике, опять же, легче прокормиться с чистой совестью. Для Вадова - наоборот, президента унижай ниже плинтуса, в т.ч. и в печати, но на начальника косо глянуть не моги - частник, уволит вмиг.

>принято считать, что как раз свойством советского общества было устраивать вымирание части граждан ради реального или мифического общего блага.

Это называется "верить в факты" по Вадову. В советский период население прирастало, сейчас - сокращается. Так какому строю более свойственно устраивать вымирание граждан? Впрочем, Вадов пишет о какой-то "части", похоже, о врагах народа. Их действительно необходимо или ликвидировать, или изолировать. Ради реального блага - выживания и роста народа.

>Вы пишете, что "Эти другие утратили основания быть объектами жалости и сочуствия для первых"; в моей системе верований ситуация иная (произошло общее снижение порога жалости, оно в целом равномерно затронуло богатых и бедных, правых и левых, причина снижения порога лежит в первую очередь в вале чернухи с телеэкрана, во вторую очередь в отказе от практики высылки бомжей, осводобившихся из тюрьмы, калек-попрошаек и т.д. из крупных городов, в результате чего простой москвич стал работу видеть вызывающего сочувствие не раз в 3 месяца, а каждый день по 5 раз в метро, и по 10 раз в телевизоре, через что и снизился порог сочувствия).

О-о, тут я наблюдаю веру аж в два факта, 1-й - при советской власти всё было или так же, или хуже, чем сейчас (например количество бомжей). И 2-й - люди живут только в Москве. В реальности же про Советах бомжей не видели ни в Москве, ни в Свердловске, ни в Ленинграде, ни в самой что ни на есть провинции - в Мелитополе, например.

>В моей системе верований вполне может существовать мультикультурное общество, без "генеральной линии партии", и вовсе не обязательно то или иное мировоззрение должно победить все остальные. Ибо во-первых, возможные мировоззрения вовсе не состоят из двух альтернатив, а непрерывно заполняют весь отрезок от радикально либерального до радикально советского, а, во-вторых, вполне может существовать общество, в котором никакое мировоззрение не доминирует, а различные более-менее мирно сосуществуют (я лично наблюдал это в Канаде).

Поистине несокрушимая вера в ещё два факта - 1. что мировоззренческие проблемы можно рассматривать в отрыве от остальных 2. что Россию можно сравнивать с Канадой. На самом деле сравнивать нельзя, в Канаде хоть трижды подавляй одна часть населения другую, те последние от холода и недоедания массово помирать не начнут - много у Канады пищи и прочих ресурсов, хватит на всех. В России ресурсов мало, поэтому доминирование какой-то одной группы населения легко и просто может обеспечить вымирание подавляемой группы от банального недостатка упомянутых ресурсов. Что и наблюдаем + Вадов обслуживает подавляющих.

>Не хочу сейчас спорить об этом, лишь фиксирую разницу в верованиях.

Верования - это про то, какая фамилия у Бога - Аллах или Кришна. Факты - разными быть не могут. Или народ растёт, или вымирает. Или человек живёт в доме - или под забором. Или получает норму калорий-белков-жиров-углеводов - или нет. И есть ещё одна интересная разновидность человека - женщина. Насчёт неё - или она работает стерженщицей на литейном/швеёй в ателье/учителем в школе - или продаётся в секс-рабство за границу. Фиксируй, Вадов.

От	Администрация (И.Т.)
К	Zhlob (12.10.2006 10:22:42)
Дата	13.10.2006 23:47:14

Almar и Zhlob в режим "только чтение"

Almar на 1 день за провоцирование флейма в вежливой ветке
Zhlob на 3 дня за оскорбительные намеки

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/177/177744.htm

От	Георгий
К	Сергей Вадов (10.10.2006 13:13:32)
Дата	10.10.2006 14:00:11

Как же вы это сделаете - под каким соусом?

>Георгий, простите, при чем тут термин "демократия" ? У Вас это универсальное ругательство, что ли ?

Не то чтобы ругательство... :-)))

>Речь о свободе слова, которая ни в одной стране мира не означает права показывать по телевизору вообще любые кадры - везде в большей или меньшей степени есть ограничение на влезание в чужую частную жизнь, порнографию, насилие и т.д.

Там показывают меньше насилия?

Даже и собственно свобода слова во всех странах ограничена законодательством, и это нормально, что запрещено рассказывать государственную тайну или призывать к расовой дискриминации. На мой вкус, у нас в стране еще нужно ввести ряд ограничений, касающихся формы подачи материала. Например, сообщение о насильственной смерти кого-либо вовсе не обязательно сопровождать кадрами, или запретить лозунги вроде "Саака - клоака" (сохранив, естественно, за желающими высказать отрицательное мнение о политике Грузии, право сделать это - но в интеллигентной форме).

Как же Вы это сделаете? Митинг - это вообще не место для "особо интеллигентных". И не только в нашей стране.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Сергей Вадов
К	Георгий (10.10.2006 14:00:11)
Дата	10.10.2006 14:48:34

Re: Как же...

>>Речь о свободе слова, которая ни в одной стране мира не означает права показывать по телевизору вообще любые кадры - везде в большей или меньшей степени есть ограничение на влезание в чужую частную жизнь, порнографию, насилие и т.д.
>
>Там показывают меньше насилия?

Да, в Канаде показывают заметно меньше насилия по телевидению, чем у нас (и в целом обстановка менее нервозная). Хотя, на мой вкус, основной вред от телевидения наблюдается и в Канаде не в меньшей степени, чем в России (приучение людей к отдыху в форме пассивного восприятия информации).

> Даже и собственно свобода слова во всех странах ограничена законодательством, и это нормально, что запрещено рассказывать государственную тайну или призывать к расовой дискриминации. На мой вкус, у нас в стране еще нужно ввести ряд ограничений, касающихся формы подачи материала. Например, сообщение о насильственной смерти кого-либо вовсе не обязательно сопровождать кадрами, или запретить лозунги вроде "Саака - клоака" (сохранив, естественно, за желающими высказать отрицательное мнение о политике Грузии, право сделать это - но в интеллигентной форме).

> Как же Вы это сделаете? Митинг - это вообще не место для "особо интеллигентных". И не только в нашей стране.

Тем не менее, можно было бы установить разумные ограничения для митингующих. На мой вкус, разумным был бы запрет на искажение фамилии какого-либо лица, или оскорбительные ругательства. Конечно, тут есть другая опасность - все это не так-то просто записать формально, а если разрешать чиновникам решать, какие слова являются оскорбительными, а какие нет, то опять найдутся следователи, которые будут Библию считать антисоветской пропагандой. Подумал сейчас, м.б. тут я и не прав, и лучше разрешить желающим кричать "Саака - клоака", ибо неясно, как четко отграничить их лозунги от тех, которые мне кажутся адекватными. Все же наиболее важная в данном случае функция властей - обеспечить возможность свободного выступления как для тех, кто поддерживает действия России по отношению к Грузии, так и для тех, кто их не поддерживает. С этой задачей наша власть не справилась (точнее, думаю, что задача была поставлена по-другому, увы).

Сергей Вадов

От	Almar
К	Георгий (09.10.2006 14:42:51)
Дата	09.10.2006 15:30:46

Re: можете опровергнуть на основании совего опыта?

>>Но полное и всеобщее равнодушие - все же явление новое. Хлипкого юношу милиционеры за ноги тащат по улице, с девушкой обращаются явно неподобающим образом - и всем (или почти всем) наблюдающим это неважно. Это мне кажется важным и неблагоприятным признаком. Такого раньше не было.
>Раньше - это когда?

вы так патетически вопрошаете, что наверное у вас есть в загажнике история про то как вас вас, Георгия, или уважаемого монархиста Добрыню волокли за ноги миллиционера, разгоняющие митинг против либеральных реформ.
Что то мне подсказвает, что вряд ли участвовали в подобных митингах. Да вообще в Питере как то с этим не очень. В 1993 году по-моему даже никто и не пикнул (в сравнении с Москвой).

От	Евгений ФСГ
К	Almar (09.10.2006 15:30:46)
Дата	10.10.2006 09:30:58

Re: можете опровергнуть...

Политические вопросы решаються не на улице. Если Вы хотите стать фаршем ради политического спектакля - ради бога.

От	Almar
К	Евгений ФСГ (10.10.2006 09:30:58)
Дата	10.10.2006 11:03:21

Re: кстати не лишне будет напомнить участникам и про ваши славные дела

мы ж помним про то как вы около года назад наускивали администрацию "Кольца патриотических ресурсов" на сайт situation.ru чтобы они этот сайт (бывший кстати у истоков создания этого кольца) оттуда выкинули.
Обвинение было одно: сайт situation.ru также участвовал в "Кольце оппозиционных ресурсов" ( http://forum.msk.ru/opposition_hoop/ ), заклейменном вами как оранжевое гнездо.
Прикол, в том, что сейчас и тогда вы представляетеь как сторонник Сергея Глазьева. А уже в то время "Родина" участвовала в том же кольце, сайт же Глазьева присоединился туда позже.
Я уже давно не слежу за событиями на "Кольце патриотических ресурсов". ПОэтому к вам вопрос. Вы и сейчас там продолжаете вести раскольничскую деятельность или уже успокоились?

От	Евгений ФСГ
К	Almar (10.10.2006 11:03:21)
Дата	10.10.2006 22:11:33

Re: Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива

Пытаетесь отмыться поливая своим г-он других - не выйдет. Пытаться заставить меня оправдываться тоже. Это Ваши личные проблемы с Вашей совестью. Хотите узнать за какие "подвиги" Вас исключили - обратитесь к администрации кольца.

От	Almar
К	Евгений ФСГ (10.10.2006 22:11:33)
Дата	11.10.2006 10:56:50

Re: Нечего на...

>Пытаетесь отмыться поливая своим г-он других - не выйдет. Пытаться заставить меня оправдываться тоже.

а в вашей ситуации невозможно оправдаться

>Хотите узнать за какие "подвиги" Вас исключили - обратитесь к администрации кольца.

я уже указал за "какие подвиги". За участие в кольце оппозициионых ресурсов. Это и была их официальная позиция.

От	Евгений ФСГ
К	Almar (11.10.2006 10:56:50)
Дата	11.10.2006 21:52:16

Re: Хотите расковырять свой гнойник, который слегка зарубцевался?

Не советую. Так как Вас удалили именно за серию "подвигов" и если мы всё это вытащим наружу, Вам сильно не понравиться. И форум этот не то место, где гадят. Поэтому я Вас просто игнорирую.

От	Almar
К	Евгений ФСГ (11.10.2006 21:52:16)
Дата	11.10.2006 23:07:13

тащите (если есть что) . Я как раз сейчас собираю материал для статьи

вы думаете, что мы получили "рубец". Статистика есть - мы тогда потеряли не более 5% рейтинга.

>Не советую. Так как Вас удалили именно за серию "подвигов" и если мы всё это вытащим наружу,

тащите (если есть что) . Я как раз сейчас собираю материал для статьи.

>Вам сильно не понравиться. И форум этот не то место, где гадят. Поэтому я Вас просто игнорирую.

но я вас - не игнорирую.

Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос: продолжаете ли вы требовать исключения из КПР сайтов участвующих в кольце оппозиции (например, сайта Глазьева)?

От	Дионис
К	Almar (11.10.2006 23:07:13)
Дата	12.10.2006 00:18:04

Просто вышла информация за предела форума

что Ситуация кинула СГ. Разумеется, по идейным соображениям. Так что участие Ситуации в оранжевом кольце был значительным, но не решающим обстоятельством.

Возможно, порадовали насмешки над "лапотными мракобесами": Холмогоровым и другими участниками "Правого марша" на Встрече. А после ваших "холуинских" опусов Вы у большого числа людей стали нерукоподаваемыми. Вы плюете в лицо людям, с которыми хотели бы сотрудничать, и с такой же легкостью плюете на очень уважаемого ими человека, поэтому на Кольце рано или поздно с вами бы расстались.

А насчет Глазьева.... хм. Кольцо организовали как раз участники форума сторонников Глазьева, которых он раз десять сильно огорчил. Такое бывает: ждали от человека того то и того то, а он не делал то-то и то-то, а делал что другое, исходя из своих соображений и ресурсов. Но никто про него "холуинов" не писал.

От	Almar
К	Дионис (12.10.2006 00:18:04)
Дата	12.10.2006 11:25:30

это из разряда домыслов

>что Ситуация кинула СГ. Разумеется, по идейным соображениям. Так что участие Ситуации в оранжевом кольце был значительным, но не решающим обстоятельством.

То есть вы хотите сказать, что КПР разошлось с нами, потому что мы разошлись с СГ. Очень смешно. Особенно если вспомнить, почему сосбственно мы разошлись с СГ - по причине его сотрудничества с нашистами. А нашисты в то время были для КПР чуть ли не первейшие враги. То есть КПР-овцы по идее должны были бы нас наоборот за критику СГ всячески поддерживать.

>Возможно, порадовали насмешки над "лапотными мракобесами": Холмогоровым и другими участниками "Правого марша" на Встрече.

Как первый ваш тезис, это также из разряда домыслов. А есть реальные факты: есть хроника обсуждений, есть письма, направленные от модераторов кольца и т.п.

>А насчет Глазьева.... хм. Кольцо организовали как раз участники форума сторонников Глазьева, которых он раз десять сильно огорчил. Такое бывает: ждали от человека того то и того то, а он не делал то-то и то-то, а делал что другое, исходя из своих соображений и ресурсов. Но никто про него "холуинов" не писал.

Как вы могли написать про него "холуин", если он не холуйствовал власти? Ждали от него , что он будет холуйствовать, а он вас огорчил. Сочувствую.

От	Дионис
К	Almar (12.10.2006 11:25:30)
Дата	12.10.2006 12:20:24

Ваше дело: принимать или не принимать на веру

>>что Ситуация кинула СГ. Разумеется, по идейным соображениям. Так что участие Ситуации в оранжевом кольце был значительным, но не решающим обстоятельством.
>
>То есть вы хотите сказать, что КПР разошлось с нами, потому что мы разошлись с СГ. Очень смешно. Особенно если вспомнить, почему сосбственно мы разошлись с СГ - по причине его сотрудничества с нашистами. А нашисты в то время были для КПР чуть ли не первейшие враги. То есть КПР-овцы по идее должны были бы нас наоборот за критику СГ всячески поддерживать.

И вообще я вам сказал достаточно. Я в свое время с ними крепко поругался, но светить внутреннюю кухню все равно не буду. Решайте сами, как относиться к услышанному. Почти всех нас иногда "зарезает" в неадекват. Так вот, КПРовцы восприняли нашистов адекватней Вас: "Наши" - это клоуны. Так что этот "глюк" их не посещал.

>>Возможно, порадовали насмешки над "лапотными мракобесами": Холмогоровым и другими участниками "Правого марша" на Встрече.
>
>Как первый ваш тезис, это также из разряда домыслов. А есть реальные факты: есть хроника обсуждений, есть письма, направленные от модераторов кольца и т.п.

Это не домыслы. Хотя я никогда не был модератором Кольца.

>>А насчет Глазьева.... хм. Кольцо организовали как раз участники форума сторонников Глазьева, которых он раз десять сильно огорчил. Такое бывает: ждали от человека того то и того то, а он не делал то-то и то-то, а делал что другое, исходя из своих соображений и ресурсов. Но никто про него "холуинов" не писал.
>
>Как вы могли написать про него "холуин", если он не холуйствовал власти? Ждали от него , что он будет холуйствовать, а он вас огорчил. Сочувствую.

Что ждали от Глазьева участники форума и что не устраивало видно по архивам форума. Никто его своей собственностью не считал и до таких отповедей не опускался. Обычная порядочность

От	Almar
К	Дионис (12.10.2006 12:20:24)
Дата	12.10.2006 15:35:29

Re: Ваше дело:...

>И вообще я вам сказал достаточно. Я в свое время с ними крепко поругался, но светить внутреннюю кухню все равно не буду. Решайте сами, как относиться к услышанному. Почти всех нас иногда "зарезает" в неадекват. Так вот, КПРовцы восприняли нашистов адекватней Вас: "Наши" - это клоуны. Так что этот "глюк" их не посещал.

я не спорю про то что они восприняли, я лишь отмечаю, что они должны были вопринять, если бы руководствовались вашей логикой (то есть обиделись на нас, что мы критикуем Кара-Мурзу). А вот то, что они на самом деле восприняли, - это как раз результат планомерной работы людей подбных "Евгению ФСГ".

Кроме этого. У нас есть официальные их письма с претензиями - я их озвучил. Кстати, статьи про "холуин" по хронологии появились позже, чем началась эта свистопляска с претензиями к нам.

>>Возможно, порадовали насмешки над "лапотными мракобесами": Холмогоровым и другими участниками "Правого марша" на Встрече.

а когда это было и было ли вообще, я точно не помню. Но в любом случае подбных материалов на самом сайте не размещалось.

От	Дионис
К	Almar (12.10.2006 15:35:29)
Дата	12.10.2006 16:12:27

Re: Ваше дело:...

>>И вообще я вам сказал достаточно. Я в свое время с ними крепко поругался, но светить внутреннюю кухню все равно не буду. Решайте сами, как относиться к услышанному. Почти всех нас иногда "зарезает" в неадекват. Так вот, КПРовцы восприняли нашистов адекватней Вас: "Наши" - это клоуны. Так что этот "глюк" их не посещал.
>
>я не спорю про то что они восприняли, я лишь отмечаю, что они должны были вопринять, если бы руководствовались вашей логикой (то есть обиделись на нас, что мы критикуем Кара-Мурзу). А вот то, что они на самом деле восприняли, - это как раз результат планомерной работы людей подбных "Евгению ФСГ".

>Кроме этого. У нас есть официальные их письма с претензиями - я их озвучил. Кстати, статьи про "холуин" по хронологии появились позже, чем началась эта свистопляска с претензиями к нам.

Я знаю, что позже. Просто холуин мог сыграть ту же роль. Вы как будто находитесь в зале суда: эти обстоятельства я беру во внимание, а те - нет, ибо ... Люди то живые вокруг, хоть и общаются полуанонимно в интернете. На решение многое могло повлиять.

>>>Возможно, порадовали насмешки над "лапотными мракобесами": Холмогоровым и другими участниками "Правого марша" на Встрече.
>
>а когда это было и было ли вообще, я точно не помню. Но в любом случае подбных материалов на самом сайте не размещалось.

Почти совпало: днем раньше, днем позже, но это было замечано.

От	Almar
К	Дионис (12.10.2006 16:12:27)
Дата	12.10.2006 17:29:42

решение было предопределено самой логикой событий гораздо раньше

>Я знаю, что позже. Просто холуин мог сыграть ту же роль. Вы как будто находитесь в зале суда: эти обстоятельства я беру во внимание, а те - нет, ибо ... Люди то живые вокруг, хоть и общаются полуанонимно в интернете. На решение многое могло повлиять.

всё возможно. Однако, мне кажется решение было предопределено самой логикой событий гораздо раньше. Всякие там статьи-холуин и ругань - они могли появляться, а могли и нет - для нас это не принципиально было.
А вот вступление сайта в "кольцо оппозиционных ресурсов" - это достаточно принципиальное действие с нашей стороны и отменить его только потому, что кому-то это не понравилось, не не могли и не собирались делать.

Именно на это и был направлен главный удар тех, людей, которые были внедрены властью в стан патриотов. При этом организаторам травли уже было не до провозглашенного ранее союза красных и белых. Надо было отрабатывать. Ведь в сущности при организации кольца патриотических ресурсов был заключен своего рода неформальный компромис. К примеру, ругательных материалов сайты участники этого кольца в отношениии коммунистов публиковали массу, но никому не приходило из-за этого хлопать дверью. Если бы мы (или другие лояльные к коммунистам сайты) обращали внимание на каждый такой материал, мы бы там и дня не продержались.

Поэтому основная причина не в этом, а в том, что мы жестко декларировали свою оппозиционность к разрушительному для России курсу нынешней власти. Это явно не вписывалось в планы тех, чьей миссией было сдерживать патриотическое движение в определенных, отведенных для него властями, рамках. Соственно они и манипулировали простодушными патриотами. В Кольце патриотических ресурсов к тому времени стали играть первую скрипку откровенно мракобесные и проправительственные организации вроде "Союза православных граждан" (правая.ру)

От	Дионис
К	Almar (11.10.2006 10:56:50)
Дата	11.10.2006 20:29:39

Ой, дайте ссылочку на форум Глазьева у меня есть, что Вам сказать (-)

От	Almar
К	Дионис (11.10.2006 20:29:39)
Дата	11.10.2006 21:12:44

Re: www.google.com (-)

От	Георгий
К	Almar (09.10.2006 15:30:46)
Дата	09.10.2006 16:16:44

Я просто спросил. :-)))))

>Что то мне подсказвает, что вряд ли участвовали в подобных митингах.

Я просто спросил. :-))))) Не надо выпрыгивать из штанов.
Что до митингов - нет, не участвовал. Более того: никто из моих родственников не занимался диссидентством ни "до", ни "после".

Вопрос же мой имел в виду следующее: как именно реагировал "народ" на применение властями силы в отношении демонстрантов в той же Москве? (По "историческим периодам", если можно.)