От Дмитрий Кропотов
К Мигель
Дата 12.10.2006 15:28:39
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Так все-таки есть ученики

Привет!
>>Ученикам всегда скидку делают на неопытность и дают время профессионально вырасти - не слишком ругают за неудачи, поощряют даже малые успехи.
>
>Верно. Но тут недоучтено, что в России все отрасли ученики. Защищая пошлинами одни отрасли, мы ущемляем другие (потому что другие покупают продукцию защищённых отраслей по более высоким ценам). Я не знаю объективного способа выделить перспективных учеников, кроме выравнивания доходов на труд и на капитал в разных отраслях с их предельной отдачей.
Т.е. все-таки есть ученики, которых надо защищать пошлинами, просто вы не знаете, как их выявить.
Это, согласитесь, не дает вам права говорить, что защиты их (учеников) пошлинами в принципе быть не должно.


>>>Вообще же, роль государства в технологическом развитии Японии разными авторами оценивается неоднозначно. Майкл Портер, Хиротака Такеути и Марико Сакакибара довольно убедительно показывают, что, по крайней мере, начиная с 70-х годов, когда костяк промышленности из базовых отраслей, защищённых высокими импортными тарифами, уже развился, почти все решения государства о приоритетных направлениях технологического развития были ошибочными.
>>ключевой момент выделен.
>
>В России этот этап пройден ещё в 30-е.
НТР забыли и прогресс. Появляются новые отрасли, старые меняют сферу применения. Скажем, в 30е веке бал правила угольная промышленность, а в конце 20го - нефтяная.

>>В каких условиях
>>НЕ могут себя окупить без пошлин - но могут в условиях пошлин.

>Объясняю. Если бы были "мировые" цены (в ситуации без пошлин), то "грязный" доход на капитал в отрасли, скажем, 6%. Из них, после изъятия НДС и налога на прибыль остаётся фактический доход на капитал 4%. А процентная ставка в стране, скажем, 5%. Поэтому нет смысла вкладывать в отрасль, дающую только 4% фактического дохода, хотя стране в целом это было бы выгодно. Пошлины повышают цены на продукцию отраслей, конкурирующих с импортом (т.н. антиимпортным), а также снижают цены на сырьё, что позволяет повысить "грязный" доход на капитал, скажем, до 8%. После изъятия НДС и налога на прибыль чистый доход на капитал остаётся уже больше 5%. (Это грубый анализ, пренебрегающей ценой труда, но пока можно и так.)
И что вы объяснили? Пользу пошлин?


>Идея же налогово-ценовой реформы состоит в том, чтобы, перейдя к "мировым" (без пошлин) ценам, снизить налог на прибыль до минимума. Тогда бюджет будет собираться за счёт сырьевой и земельной ренты. При таком сценарии в рассмотренном выше примере "грязная" прибыль на капитал в обабатывающей отрасли снизится до 6%, но из-за предельно низкого налога на прибыль останется чистая "прибыль" 5,5%, т.е. выше процентной ставки.
А чем определяется % ставка? Вдруг она не останется на уровне 5%, а вырастет?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Мигель
К Дмитрий Кропотов (12.10.2006 15:28:39)
Дата 12.10.2006 17:03:04

"Ученики" - это образ, аналогия, не ведущая к рекомендациям

>>Верно. Но тут недоучтено, что в России все отрасли ученики. Защищая пошлинами одни отрасли, мы ущемляем другие (потому что другие покупают продукцию защищённых отраслей по более высоким ценам). Я не знаю объективного способа выделить перспективных учеников, кроме выравнивания доходов на труд и на капитал в разных отраслях с их предельной отдачей.
>Т.е. все-таки есть ученики, которых надо защищать пошлинами, просто вы не знаете, как их выявить.

Если все ученики, до достаточно поставить их в действительно равноправные условия.

>Это, согласитесь, не дает вам права говорить, что защиты их (учеников) пошлинами в принципе быть не должно.

Это следует из более сложной модели, чем можно изложить в рамках форума. И то, та модель признаёт наличие исключений. Но не таких широких, чтобы защищать пошлинами сразу по много отраслей, а не ввести пошлины, скажем, только на мясомолочную продукцию и лицензированную интеллектуальную продукцию.

>>>>Вообще же, роль государства в технологическом развитии Японии разными авторами оценивается неоднозначно. Майкл Портер, Хиротака Такеути и Марико Сакакибара довольно убедительно показывают, что, по крайней мере, начиная с 70-х годов, когда костяк промышленности из базовых отраслей, защищённых высокими импортными тарифами, уже развился, почти все решения государства о приоритетных направлениях технологического развития были ошибочными.
>>>ключевой момент выделен.
>>
>>В России этот этап пройден ещё в 30-е.
>НТР забыли и прогресс. Появляются новые отрасли, старые меняют сферу применения. Скажем, в 30е веке бал правила угольная промышленность, а в конце 20го - нефтяная.

Не нужно. Достаточно поставить отрасли в равные условия - и с нового положения смотреть, нужно ли кого дополнительно защищать.

>>>В каких условиях
>>>НЕ могут себя окупить без пошлин - но могут в условиях пошлин.
>
>>Объясняю. Если бы были "мировые" цены (в ситуации без пошлин), то "грязный" доход на капитал в отрасли, скажем, 6%. Из них, после изъятия НДС и налога на прибыль остаётся фактический доход на капитал 4%. А процентная ставка в стране, скажем, 5%. Поэтому нет смысла вкладывать в отрасль, дающую только 4% фактического дохода, хотя стране в целом это было бы выгодно. Пошлины повышают цены на продукцию отраслей, конкурирующих с импортом (т.н. антиимпортным), а также снижают цены на сырьё, что позволяет повысить "грязный" доход на капитал, скажем, до 8%. После изъятия НДС и налога на прибыль чистый доход на капитал остаётся уже больше 5%. (Это грубый анализ, пренебрегающей ценой труда, но пока можно и так.)
>И что вы объяснили? Пользу пошлин?

Объяснил, "в каких условиях не могут окупить себя без пошлин, но могут в условиях пошлин", как Вы и просили. А также показал, что ту же задачу можно решить и без пошлин. А другие модели сравнительных преимуществ и проч. показывают, что можно без пошлин.

>>Идея же налогово-ценовой реформы состоит в том, чтобы, перейдя к "мировым" (без пошлин) ценам, снизить налог на прибыль до минимума. Тогда бюджет будет собираться за счёт сырьевой и земельной ренты. При таком сценарии в рассмотренном выше примере "грязная" прибыль на капитал в обабатывающей отрасли снизится до 6%, но из-за предельно низкого налога на прибыль останется чистая "прибыль" 5,5%, т.е. выше процентной ставки.
>А чем определяется % ставка? Вдруг она не останется на уровне 5%, а вырастет?

Процентная ставка определяется предельной отдачей капитала, т.е. прибыльностью (с налогами) наименее рентабельных проектов, осуществляемых при данном объёме капиталовложений. Действительно, я думаю, что при осуществлении предлагаемой нами налогово-ценовой реформы, предельная отдача капитала при нынешнем объёме капиталовложений вырастет, но и капиталовложения вырастут, так что процент может и упасть, даже снизиться до уровня мирового (параллельно произойдёт снижение рисков). Поэтому при более строгом анализе было бы точнее сказать, что многие инвестиционные проекты в обрабатывающей промышленности, которые сейчас нерентабельны, станут рентабельны, а почти все из тех, которые сейчас рентабельны, останутся рентабельными и при новой системе. Выше предложена упрощённая демонстрационная модель, показывающая, почему новое положение лучше. Конечно же, из неё нельзя делать непосредственных количественных выводов о ставке процента.
От Дмитрий Кропотов
К Мигель (12.10.2006 17:03:04)
Дата 13.10.2006 13:58:11

Так уточните

Привет!
Вы довольно категорично высказались
"Таможенные пошлины призваны выровнять условия хозяйствования в отраслях внутри страны, с тем чтобы доходы на труд и капитал в них сблизились."
Я вам указал, что пошлины и исторически и практически используются не только для этого, а, в первую очередь - чтобы защитить свою промышленность от заведомо проигрышной конкуренции с импортом. Для этого и придумывались.
Вы забыли о защитительной роли пошлин, сосредоточившись на регуляторной.

>>>В России этот этап пройден ещё в 30-е.
>>НТР забыли и прогресс. Появляются новые отрасли, старые меняют сферу применения. Скажем, в 30е веке бал правила угольная промышленность, а в конце 20го - нефтяная.
>
>Не нужно. Достаточно поставить отрасли в равные условия - и с нового положения смотреть, нужно ли кого дополнительно защищать.
Беда в том, что соседние страны могут не согласится ставить _свои_ отрасли в равные условия с нашими. Скажем, будут дотировать свое сельское хозяйство, чтобы оно задушило наше - ведь пошлины вы отмените в целях выравнять условия _внутри_ страны, забыв о давлении извне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Мигель
К Дмитрий Кропотов (13.10.2006 13:58:11)
Дата 14.10.2006 01:45:18

Re: Так уточните

>Привет!
>Вы довольно категорично высказались
>"Таможенные пошлины призваны выровнять условия хозяйствования в отраслях внутри страны, с тем чтобы доходы на труд и капитал в них сблизились."
>Я вам указал, что пошлины и исторически и практически используются не только для этого, а, в первую очередь - чтобы защитить свою промышленность от заведомо проигрышной конкуренции с импортом. Для этого и придумывались.

Что значит "защитить"? Это и значит - помочь им в конкуренции с другими отраслями за капиталовложения и рабочую силу (потому что произвести продукт дешевле, чем импортный, они смогли бы, если бы была пониже зарплата и поменьше цена капитала). А это и значит - поставить в равные условия.

>Вы забыли о защитительной роли пошлин, сосредоточившись на регуляторной.

Это одно и то же.

>>>>В России этот этап пройден ещё в 30-е.
>>>НТР забыли и прогресс. Появляются новые отрасли, старые меняют сферу применения. Скажем, в 30е веке бал правила угольная промышленность, а в конце 20го - нефтяная.
>>
>>Не нужно. Достаточно поставить отрасли в равные условия - и с нового положения смотреть, нужно ли кого дополнительно защищать.
>Беда в том, что соседние страны могут не согласится ставить _свои_ отрасли в равные условия с нашими. Скажем, будут дотировать свое сельское хозяйство, чтобы оно задушило наше - ведь пошлины вы отмените в целях выравнять условия _внутри_ страны, забыв о давлении извне.

Давление извне приводит к тому, что неодинаковыми становятся условия хозяйствования отраслей внутри страны. При "давлении извне" повышаются цены на нефть и парают на ширпотреб, улучшаются условия хозяйствования нефтяников и ухудшаются в лёгкой промышленности. Грамотная защита и состоит в в Выравнивании условий хозяйствования при новых ценах, заданных внешним рынком. Лучше это сделать через налоги на нефтяников и легпром, чем через пошлины регулировать цены на одно и другое. Больше выгода от внешней торговли.
От Дмитрий Кропотов
К Мигель (14.10.2006 01:45:18)
Дата 16.10.2006 12:09:01

Хм

Привет!
>>Я вам указал, что пошлины и исторически и практически используются не только для этого, а, в первую очередь - чтобы защитить свою промышленность от заведомо проигрышной конкуренции с импортом. Для этого и придумывались.
>
>Что значит "защитить"? Это и значит - помочь им в конкуренции с другими отраслями за капиталовложения и рабочую силу (потому что произвести продукт дешевле, чем импортный, они смогли бы, если бы была пониже зарплата и поменьше цена капитала).
Тут дело в том, что "другие" отрасли есть, как минимум, двух видов - другие отрасли промышленности нашей страны, и другие отрасли промышленности стран, откуда поступает импорт.
И пошлины, в первую очередь, выполняют роль защиты от отраслей других стран, и только во вторую очередь - как инструмент выравнивания доходов на труд и капитал между отраслями страны. Причем инструмент этот для этой функции малопригоден.


>А это и значит - поставить в равные условия.
Беда в том, что относительно отраслей других стран у нас мало инструментов влияния.

>>Беда в том, что соседние страны могут не согласится ставить _свои_ отрасли в равные условия с нашими. Скажем, будут дотировать свое сельское хозяйство, чтобы оно задушило наше - ведь пошлины вы отмените в целях выравнять условия _внутри_ страны, забыв о давлении извне.
>
>Давление извне приводит к тому, что неодинаковыми становятся условия хозяйствования отраслей внутри страны.
При "давлении извне" повышаются цены на нефть и парают на ширпотреб, улучшаются условия хозяйствования нефтяников и ухудшаются в лёгкой промышленности. Грамотная защита и состоит в в Выравнивании условий хозяйствования при новых ценах, заданных внешним рынком. Лучше это сделать через налоги на нефтяников и легпром, чем через пошлины регулировать цены на одно и другое. Больше выгода от внешней торговли.

А как вы понимаете выравнивание - между нашими отраслями и иностранцами, или только между нашими отраслями?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Мигель
К Дмитрий Кропотов (16.10.2006 12:09:01)
Дата 16.10.2006 14:50:43

Ну, как же непонятно

Фирма приобретает ресурсы и перерабатывает их в продукцию. Она не разоряется, если продукция стоит не дешевле, чем приобретённые ресурсы.

Протекционисты с вавкой в голове считают, что есть только один способ защитить фирму от разорения - с помощью пошлин дать фирме возможность продавать продукцию дороже, чем могут предложить иностранные конкуренты в условиях без пошлин.

А умные люди понимают, что возможность фирмы предложить дешёвую продукцию зависит от цены приобретённых ею ресурсов. Включая трудовые услуги и заёмный капитал. Которые слишком дорого стоят только потому, что слишком высоки доходы у сырьевиков и энергетиков с торговцами, так что альтернативная цена капитала и трудовых услуг повышается. Целенаправленно действуя на доходы труда и капитала среди сырьевиков и энергетиков с торговцами, снижаем цену труда и капитала для несырьевых отраслей, в результате чего у последних будут все возможности производить продукцию не дороже, чем иностранные конкуренты, даже без пошлин.
От Мигель
К Мигель (16.10.2006 14:50:43)
Дата 16.10.2006 16:09:03

Да, вот ещё

>А умные люди понимают, что возможность фирмы предложить дешёвую продукцию зависит от цены приобретённых ею ресурсов. Включая трудовые услуги и заёмный капитал. Которые слишком дорого стоят только потому, что слишком высоки доходы у сырьевиков и энергетиков с торговцами, так что альтернативная цена капитала и трудовых услуг повышается. Целенаправленно действуя на доходы труда и капитала среди сырьевиков и энергетиков с торговцами, снижаем цену труда и капитала для несырьевых отраслей, в результате чего у последних будут все возможности производить продукцию не дороже, чем иностранные конкуренты, даже без пошлин.

Что бы там на эту тему ни думали Андрей свет Петрович и прочие бородатые карлы, зарплата в богатых регионах России выше, чем в бедных регионах Турции, не потому, что много уходит на отопление жилища, одежду и питание, а из-за возможности устроиться на высокооплачиваемую работу в сырьевую компанию или вообще тунеядствовать. Оттого и уходят люди с машиностроительных предприятий, оттого и зарплата, минимально необходимая для привлечения рабочих в эту отрасль, слишком высокая.