Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сколько раз уже слышу, никак не пойму

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1
Дата	21.09.2006 09:59:40
Рубрики	Теоремы, доктрины; Тексты;

Сколько раз уже слышу, никак не пойму

>Правильно пишет Вано, что это послание не к нам, а к власти. Ведь не самоубийцы же там сидят, понимают же куда дело катится. Ведь им скоро нечем будет править и нечего будет красть. На Западе их всех не примут - только некоторых, типа Чубайса - Грефа.
С чего это их не примут на западе. Уже приняли кучу, может примут и еще? Они же не пустые туда прибегут...

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (21.09.2006 09:59:40)
Дата	21.09.2006 11:00:39

Куча - это сколько?

>>Правильно пишет Вано, что это послание не к нам, а к власти. Ведь не самоубийцы же там сидят, понимают же куда дело катится. Ведь им скоро нечем будет править и нечего будет красть. На Западе их всех не примут - только некоторых, типа Чубайса - Грефа.
>С чего это их не примут на западе. Уже приняли кучу, может примут и еще? Они же не пустые туда прибегут...
Давайте прикинем скольким людям жувущим сейчас кучеряво за счет разбазаривания государства захочется слинять за бугор, как только "этого" государства не станет. Сколько у нас госчиновников, включая местные органы власти? Миллиона два? Откинем нижний слой, который сейчас просто "хорошо живет". Останется 1 млн. Да еще не меньше 1млн. бизнесменов, которые кормяться около власти. Итого: 2 млн. чел. У каждого семья: жена, папа, мама и хотя бы один ребенок. Итого 10 млн. чел., которые, здраво рассуждая, должны сейчас готовиться к бегству из страны. Они делают накопления на черный день, готовя себе дорожку к бегству. Ну, по крайней мере, если они здравомыслящие люди.
Ну и представьте себе нужны Западу лишних 10 млн. чел., собирающихся там жить "кучеряво"? Да, они приедут с деньгами. Но эти деньги сейчас лежат мертвым грузом, а вброшенные в экономику США или Зап. Европы они подхлестнут инфляцию. Ведь они пойдут на потребление. Приезжим есть-пить надо, жилье купить надо, машину купить надо и т.д. Конечно, они могут устроиться на работу и быть полезны новой "отчизне". Но во-первых, самим приезжим это надо? Ведь тут они получают деньги практически "за место" и работать давно разучились. А во-вторых, нужны они новой "родине"? там нужны мусорщики и высококлассные технические специалисты. Первыми наши чиновники работать не захотят, а вторыми - не являются. Ну и прикиньте, пустит к себе Америка эту ораву любителей красивой жизни? Тем более и сигналы они дали нашим чинушам вполне определенные. Типа ареста Бородина или дела Манхеттен-банка. Наверняка все более-менее крупные капиталы из России там давно "под колпаком" и будут объявлены незаконными как только их владельцы попытаются перебраться на Запад. Визовый режим для российских граждан в США сейчас очень жесткий. Ну и даже переедет какой-нибудь губернатор Самарской области Титов во Францию. Кем он там будет со своими миллионами? В лучшем случае скромным рантье средней руки или фермером. Ему это надо? С его-то амбициями? С его-то сыночком-банкиром? Тем более их деньги там будут только таять, а не расти, как только исчезнет подпитка из России. Во сколько раз сократились миллиарды Березовского, когда тот попал в опалу? Раз в 10 уже? Вы скажете: " Ему и так хватит". Но таких как Березовский - единицы, а у большинства - гораздо более скромные состояния.
Вот поэтому сейчас на нижнем и среднем уровне управления появились потуги как-то исправить ситуацию. Трубы ржавые начали менять, какой-то порядок пытаются навести, свои предприятия промышленные и с/х поддерживают. Конечно, все это делается плохо непоследовательно. Время упущено, работать нормально они не умеют, да и воровать хочется по-прежнему. Но тем не менее сдвиги налицо.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (21.09.2006 11:00:39)
Дата	23.09.2006 14:13:37

Вот тебе раз

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (23.09.2006 14:13:37)
Дата	26.09.2006 10:14:38

Re: Вот тебе...

>>>Правильно пишет Вано, что это послание не к нам, а к власти. Ведь не самоубийцы же там сидят, понимают же куда дело катится. Ведь им скоро нечем будет править и нечего будет красть. На Западе их всех не примут - только некоторых, типа Чубайса - Грефа.
>>С чего это их не примут на западе. Уже приняли кучу, может примут и еще? Они же не пустые туда прибегут...
>Давайте прикинем скольким людям жувущим сейчас кучеряво за счет разбазаривания государства захочется слинять за бугор, как только "этого" государства не станет.
>Приехали, здорово Вы меняете тему. Вы же вели речь о власти, а теперь критерий вдруг поменялся. Теперь Вы говорите о живущих кучеряво за счет... Это совсем разные вещи. Чего бы стоял такой стон о недемократичности Путина, если бы все живущие кучеряво имелм хоть какую то власть? власти у них нет,хотя и им писать можно...
Вы не внимательно читаете. Я говорю не просто о «кучеряво живущих» ,а о «кучеряво живущих» за счет разбазаривания государства. По поводу того, кого у нас можно считать властью. По большому счету только Путина, т.к. он обладает теоретически неограниченной властью (не будем говорить о том, кто он в действительности). А по маленькому счету – почти все 1,5 млн. чиновников. Ведь каждый на своем месте обладает какой-то властью, распределяет какие-то деньги. И в целом от них зависит не меньше, чем от Путина. А еще совсем недавно очень большой властью обладали избиравшиеся населением губернаторы.
>Сколько у нас госчиновников, включая местные органы власти? Миллиона два? Откинем нижний слой, который сейчас просто "хорошо живет". Останется 1 млн. Да еще не меньше 1млн. бизнесменов, которые кормяться около власти. Итого: 2 млн. чел. У каждого семья: жена, папа, мама и хотя бы один ребенок. Итого 10 млн. чел., которые, здраво рассуждая, должны сейчас готовиться к бегству из страны. Они делают накопления на черный день, готовя себе дорожку к бегству. Ну, по крайней мере, если они здравомыслящие люди.
>Вы только что писали Чубайс с Грефом, а теперь смотри - уже миллион. Так по Вашему послание к власти есть послание к миллиону человек? Ни фига себе демократия и самоуправление. Миллион человек, способных на что то такое влиять, из-за чего к ним надо обращаться как к власти. Я бы оценил "власть" этак минимум на два порядка ниже. Это чтобы не думать.
Вы опять не внимательно читаете. Чубайса с Грефом возьмут однозначно. Речь идет не об агентах влияниях, а об обычных «ворах-хозяйственниках». Даже если их количество уменьшить, как вы предлагаете, в 100 раз. С какой стати Запад должен их привечать? Эти люди действовали на свой страх и риск, никто им ничего не обещал. Да и вообще: «Рим предателям не платит», кроме самых высокопоставленных.
>Ну и представьте себе нужны Западу лишних 10 млн. чел., собирающихся там жить "кучеряво"? Да, они приедут с деньгами. Но эти деньги сейчас лежат мертвым грузом, а вброшенные в экономику США или Зап. Европы они подхлестнут инфляцию. Ведь они пойдут на потребление. Приезжим есть-пить надо, жилье купить надо, машину купить надо и т.д. Конечно, они могут устроиться на работу и быть полезны новой "отчизне". Но во-первых, самим приезжим это надо? Ведь тут они получают деньги практически "за место" и работать давно разучились. А во-вторых, нужны они новой "родине"? там нужны мусорщики и высококлассные технические специалисты. Первыми наши чиновники работать не захотят, а вторыми - не являются. Ну и прикиньте, пустит к себе Америка эту ораву любителей красивой жизни?
>С чего это Вы решили, что эти деньги сейчас лежат мертвым грузом? И где они лежат, кстати? Не там ли уже? Западу безусловно нужны люди, у которых есть средства и желание жить кучеряво. Работать им при этом не надо, достаточно, чтобы работали их деньги.
Заблуждаетесь. Их деньги и так работают на Запад, им для этого не надо переезжать к ним. А вот потребляют они пока в России. Т.е. наши бюрократы сейчас США (Западу) – практически ничего не стоят. А вот после их бегства бремя их личных расходов ляжет на общество потребления. А оно уже и сейчас все труднее справляется с нагрузкой. Отчетливо проявляется стремление сократить количество кучеряво живущих, а вскоре и вообще живущих. По этому полагаю, что большинство наших чиновников имеет мало шансов оказаться на Западе и остаться при этом богатыми людьми. И они это начинают понимать.
>И вообще, кажется порядка ста тысяч баксов вложенных в инвестиции в штаты дают право на вид на жительство...
Это пока.
>Тем более и сигналы они дали нашим чинушам вполне определенные. Типа ареста Бородина или дела Манхеттен-банка. Наверняка все более-менее крупные капиталы из России там давно "под колпаком" и будут объявлены незаконными как только их владельцы попытаются перебраться на Запад. Визовый режим для российских граждан в США сейчас очень жесткий.
>"Наверное" не считается. Я вот и прошу объяснить, если можете. А Вы плутать начинаете.
Не «наверное», а «наверняка». А вы считаете, что это были не сигналы? А дело Адамова? Просто США вдруг озаботились законностью? Не видели, не видели и вдруг, увидели!? Свежо предание, да вериться с трудом.
>Ну и даже переедет какой-нибудь губернатор Самарской области Титов во Францию. Кем он там будет со своими миллионами? В лучшем случае скромным рантье средней руки или фермером. Ему это надо? С его-то амбициями? С его-то сыночком-банкиром? Тем более их деньги там будут только таять, а не расти, как только исчезнет подпитка из России. Во сколько раз сократились миллиарды Березовского, когда тот попал в опалу? Раз в 10 уже? Вы скажете: " Ему и так хватит". Но таких как Березовский - единицы, а у большинства - гораздо более скромные состояния.
>Титов - фермер??? Вы верно шутите?
Конечно, шучу, он им ни за что не станет. Хотя смотря каким. Если ему хватит денег на солидную ферму, гектар на 10000, то почему бы и нет? Дж. Картер помниться тоже был «фермером». Такие «фермеры» ничем не отличаются от рантье.
>Вот поэтому сейчас на нижнем и среднем уровне управления появились потуги как-то исправить ситуацию. Трубы ржавые начали менять, какой-то порядок пытаются навести, свои предприятия промышленные и с/х поддерживают. Конечно, все это делается плохо непоследовательно. Время упущено, работать нормально они не умеют, да и воровать хочется по-прежнему. Но тем не менее сдвиги налицо.
>Боюсь каждому конкретному вору выгоднее больше украсть сразу, чем затягивать процесс. Ведь без отказа от воровства все равно ничего путного в сиране не получится...
Кто бы с этим спорил. Однако здравомыслящий вор должен думать и о будующем.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (26.09.2006 10:14:38)
Дата	26.09.2006 15:35:07

Re: Вот тебе...

>>>>Правильно пишет Вано, что это послание не к нам, а к власти. Ведь не самоубийцы же там сидят, понимают же куда дело катится. Ведь им скоро нечем будет править и нечего будет красть. На Западе их всех не примут - только некоторых, типа Чубайса - Грефа.
>>>С чего это их не примут на западе. Уже приняли кучу, может примут и еще? Они же не пустые туда прибегут...
>>Давайте прикинем скольким людям жувущим сейчас кучеряво за счет разбазаривания государства захочется слинять за бугор, как только "этого" государства не станет.
>>Приехали, здорово Вы меняете тему. Вы же вели речь о власти, а теперь критерий вдруг поменялся. Теперь Вы говорите о живущих кучеряво за счет... Это совсем разные вещи. Чего бы стоял такой стон о недемократичности Путина, если бы все живущие кучеряво имелм хоть какую то власть? власти у них нет,хотя и им писать можно...
>Вы не внимательно читаете. Я говорю не просто о «кучеряво живущих» ,а о «кучеряво живущих» за счет разбазаривания государства. По поводу того, кого у нас можно считать властью. По большому счету только Путина, т.к. он обладает теоретически неограниченной властью (не будем говорить о том, кто он в действительности). А по маленькому счету – почти все 1,5 млн. чиновников. Ведь каждый на своем месте обладает какой-то властью, распределяет какие-то деньги. И в целом от них зависит не меньше, чем от Путина. А еще совсем недавно очень большой властью обладали избиравшиеся населением губернаторы.
Это Вы невнимательно пишите :)
Так Вы всерьез думаете, что в послании к власти властью считались 1,5 млн?
>>Сколько у нас госчиновников, включая местные органы власти? Миллиона два? Откинем нижний слой, который сейчас просто "хорошо живет". Останется 1 млн. Да еще не меньше 1млн. бизнесменов, которые кормяться около власти. Итого: 2 млн. чел. У каждого семья: жена, папа, мама и хотя бы один ребенок. Итого 10 млн. чел., которые, здраво рассуждая, должны сейчас готовиться к бегству из страны. Они делают накопления на черный день, готовя себе дорожку к бегству. Ну, по крайней мере, если они здравомыслящие люди.
>>Вы только что писали Чубайс с Грефом, а теперь смотри - уже миллион. Так по Вашему послание к власти есть послание к миллиону человек? Ни фига себе демократия и самоуправление. Миллион человек, способных на что то такое влиять, из-за чего к ним надо обращаться как к власти. Я бы оценил "власть" этак минимум на два порядка ниже. Это чтобы не думать.
>Вы опять не внимательно читаете. Чубайса с Грефом возьмут однозначно. Речь идет не об агентах влияниях, а об обычных «ворах-хозяйственниках». Даже если их количество уменьшить, как вы предлагаете, в 100 раз. С какой стати Запад должен их привечать? Эти люди действовали на свой страх и риск, никто им ничего не обещал. Да и вообще: «Рим предателям не платит», кроме самых высокопоставленных.
Да не надо их привечать. Это люди с деньгами и таким везде рады. Не возьмут штаты - другим больше достанется.
>>Ну и представьте себе нужны Западу лишних 10 млн. чел., собирающихся там жить "кучеряво"? Да, они приедут с деньгами. Но эти деньги сейчас лежат мертвым грузом, а вброшенные в экономику США или Зап. Европы они подхлестнут инфляцию. Ведь они пойдут на потребление. Приезжим есть-пить надо, жилье купить надо, машину купить надо и т.д. Конечно, они могут устроиться на работу и быть полезны новой "отчизне". Но во-первых, самим приезжим это надо? Ведь тут они получают деньги практически "за место" и работать давно разучились. А во-вторых, нужны они новой "родине"? там нужны мусорщики и высококлассные технические специалисты. Первыми наши чиновники работать не захотят, а вторыми - не являются. Ну и прикиньте, пустит к себе Америка эту ораву любителей красивой жизни?
>>С чего это Вы решили, что эти деньги сейчас лежат мертвым грузом? И где они лежат, кстати? Не там ли уже? Западу безусловно нужны люди, у которых есть средства и желание жить кучеряво. Работать им при этом не надо, достаточно, чтобы работали их деньги.
>Заблуждаетесь. Их деньги и так работают на Запад, им для этого не надо переезжать к ним. А вот потребляют они пока в России. Т.е. наши бюрократы сейчас США (Западу) – практически ничего не стоят. А вот после их бегства бремя их личных расходов ляжет на общество потребления. А оно уже и сейчас все труднее справляется с нагрузкой. Отчетливо проявляется стремление сократить количество кучеряво живущих, а вскоре и вообще живущих. По этому полагаю, что большинство наших чиновников имеет мало шансов оказаться на Западе и остаться при этом богатыми людьми. И они это начинают понимать.
В каком смысле они потребляют в России? Мерседесы в россии производят? Или Вы предполагаете, что нет разницы между пустить к себе человека с деньгами и садить его к себе на шею?
>>И вообще, кажется порядка ста тысяч баксов вложенных в инвестиции в штаты дают право на вид на жительство...
>Это пока.
То есть реальность против Вашего прогноза, а за - предположения о том, какова она будет после...
>>Тем более и сигналы они дали нашим чинушам вполне определенные. Типа ареста Бородина или дела Манхеттен-банка. Наверняка все более-менее крупные капиталы из России там давно "под колпаком" и будут объявлены незаконными как только их владельцы попытаются перебраться на Запад. Визовый режим для российских граждан в США сейчас очень жесткий.
>>"Наверное" не считается. Я вот и прошу объяснить, если можете. А Вы плутать начинаете.
>Не «наверное», а «наверняка». А вы считаете, что это были не сигналы? А дело Адамова? Просто США вдруг озаботились законностью? Не видели, не видели и вдруг, увидели!? Свежо предание, да вериться с трудом.
Они и своих иногда ловят и сажают. И тоже "вдруг"...

>>Боюсь каждому конкретному вору выгоднее больше украсть сразу, чем затягивать процесс. Ведь без отказа от воровства все равно ничего путного в сиране не получится...
>Кто бы с этим спорил. Однако здравомыслящий вор должен думать и о будующем.
!!!! Так они и думают. О будущем на тропических островах, для чего надо украсть больше и сейчас.

От	Михайлов А.
К	Karev1 (21.09.2006 11:00:39)
Дата	21.09.2006 11:44:57

Лихо считаете.

«Курьеры, курьеры. 35 тысяч одинх курьеров..» (с)

Где же Вы 1 млн. госчновников насчитали, да еще и местные органы власти в госаппарат записали, хотя они таковым не являются? Слухи о хорошей жизни именно государственного аппарата несколько преувеличены, если судить по среднему и низовому звену бывших центральных аппаратов отраслевых министерств (про отраслевые НИИ при них я и не говорю). И число членов семей Вы тоже как то очень ловко размножили.
Впрочем неважно это всё – не собирается элита никуда валить – он себе газодобывающий филиал запада построил и сдохнет он вместе с западом – энергетический кризис, он по всем ударит.

От	Karev1
К	Михайлов А. (21.09.2006 11:44:57)
Дата	21.09.2006 12:01:43

Re: Лихо считаете.

>«Курьеры, курьеры. 35 тысяч одинх курьеров..» (с)

> Где же Вы 1 млн. госчновников насчитали, да еще и местные органы власти в госаппарат записали, хотя они таковым не являются?
Знаю, что формально не являются, но фактически участвуют в распределении финансовых потоков, а в данном случае - это главное.
>Слухи о хорошей жизни именно государственного аппарата несколько преувеличены, если судить по среднему и низовому звену бывших центральных аппаратов отраслевых министерств (про отраслевые НИИ при них я и не говорю). И число членов семей Вы тоже как то очень ловко размножили.
А чего не так? "Папа, мама, жена, сын и я - вот и вся моя семья". Или вы думаете, что они своих родителей здесь собираются бросить на произвол судьбы?
> Впрочем неважно это всё – не собирается элита никуда валить – он себе газодобывающий филиал запада построил и сдохнет он вместе с западом – энергетический кризис, он по всем ударит.
В том то и дело, что не собираются они валить, о чем я и говорю. Это Кравченко сомневается.

От	Михайлов А.
К	Karev1 (21.09.2006 12:01:43)
Дата	21.09.2006 13:14:22

Re: Лихо считаете.

>>«Курьеры, курьеры. 35 тысяч одинх курьеров..» (с)
>
>> Где же Вы 1 млн. госчновников насчитали, да еще и местные органы власти в госаппарат записали, хотя они таковым не являются?
>Знаю, что формально не являются, но фактически участвуют в распределении финансовых потоков, а в данном случае - это главное.

Это главное, но оценки вы взяли от балды – Вы тут можете на порядок ошибться в любую сторону, а это существенно влияет на вашу аргументацию, отсылающую к способности запада принять такое количество людей

>>Слухи о хорошей жизни именно государственного аппарата несколько преувеличены, если судить по среднему и низовому звену бывших центральных аппаратов отраслевых министерств (про отраслевые НИИ при них я и не говорю). И число членов семей Вы тоже как то очень ловко размножили.
>А чего не так? "Папа, мама, жена, сын и я - вот и вся моя семья". Или вы думаете, что они своих родителей здесь собираются бросить на произвол судьбы?

Ну всё же 5 человек а не 10.

>> Впрочем неважно это всё – не собирается элита никуда валить – он себе газодобывающий филиал запада построил и сдохнет он вместе с западом – энергетический кризис, он по всем ударит.
>В том то и дело, что не собираются они валить, о чем я и говорю. Это Кравченко сомневается.

Проблема в том, что он не собираются валить несколько по другой причине, чем предполагаете Вы и СГКМ – нет тут никаких трамплинов, просто сбылась мечта идиотов – Россия наконец стала «нормальной страной» (Крыловы уже пускаю слюни на отечественные чебуреки европейским сервисом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191442.htm ), в смысле периферией транснационального капитализма.

От	Karev1
К	Михайлов А. (21.09.2006 13:14:22)
Дата	21.09.2006 14:08:35

Re: Лихо считаете.

>
>Это главное, но оценки вы взяли от балды – Вы тут можете на порядок ошибться в любую сторону, а это существенно влияет на вашу аргументацию, отсылающую к способности запада принять такое количество людей
Ну, не совсем от балды. Где-то встречал цифру в 2 (или около того) млн. чиновников. Потом я ее ополовинил (откинул "просто хорошо живущих"). Если я даже завысил цифру на порядок, то все равно, 1 млн. чужих богатых людей для Запада - это слишком много. Тут главное слово "чужих".
>>>Слухи о хорошей жизни именно государственного аппарата несколько преувеличены, если судить по среднему и низовому звену бывших центральных аппаратов отраслевых министерств (про отраслевые НИИ при них я и не говорю). И число членов семей Вы тоже как то очень ловко размножили.
>>А чего не так? "Папа, мама, жена, сын и я - вот и вся моя семья". Или вы думаете, что они своих родителей здесь собираются бросить на произвол судьбы?
>
>Ну всё же 5 человек а не 10.
А 1 млн. бизнесменов, кормящихся у власти, вы не заметили?
>>> Впрочем неважно это всё – не собирается элита никуда валить – он себе газодобывающий филиал запада построил и сдохнет он вместе с западом – энергетический кризис, он по всем ударит.
>>В том то и дело, что не собираются они валить, о чем я и говорю. Это Кравченко сомневается.
>

>Проблема в том, что он не собираются валить несколько по другой причине, чем предполагаете Вы и СГКМ – нет тут никаких трамплинов, просто сбылась мечта идиотов – Россия наконец стала «нормальной страной» (Крыловы уже пускаю слюни на отечественные чебуреки европейским сервисом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191442.htm ), в смысле периферией транснационального капитализма.
Тут вы правы - глупое большинство богатых , действительно думает, что все это вечно. Но умные люди и те кто непосредственно руководит жизнью страны от низа до верха видят, приближающийся крах. И вот это-то, а не "государственный инстинкт" (по СГКМ), заставляет их принимать какие-то реальные шаги по спасению ситуации, либо готовиться к "драпу".

От	Михайлов А.
К	Karev1 (21.09.2006 14:08:35)
Дата	21.09.2006 15:01:25

Re: Лихо считаете.

>>
>>Это главное, но оценки вы взяли от балды – Вы тут можете на порядок ошибться в любую сторону, а это существенно влияет на вашу аргументацию, отсылающую к способности запада принять такое количество людей
>Ну, не совсем от балды. Где-то встречал цифру в 2 (или около того) млн. чиновников.

Это случайно не тот же источничек где говорилось про 40 миллионов советских чиновников?

>Потом я ее ополовинил (откинул "просто хорошо живущих"). Если я даже завысил цифру на порядок, то все равно, 1 млн. чужих богатых людей для Запада - это слишком много.

Кстати. а почему7 вон в 1917 русское дворянство и примкнувшие к нему свалили и нечего, запад не поперхнулся.

>Тут главное слово "чужих".

а где чужие? они уже «в западе» - финансовая предпринимательская деятельность глобализована, детишки тоже в Европе учатся. домишки на лазурном берегу приобретены.

>>>>Слухи о хорошей жизни именно государственного аппарата несколько преувеличены, если судить по среднему и низовому звену бывших центральных аппаратов отраслевых министерств (про отраслевые НИИ при них я и не говорю). И число членов семей Вы тоже как то очень ловко размножили.
>>>А чего не так? "Папа, мама, жена, сын и я - вот и вся моя семья". Или вы думаете, что они своих родителей здесь собираются бросить на произвол судьбы?
>>
>>Ну всё же 5 человек а не 10.
>А 1 млн. бизнесменов, кормящихся у власти, вы не заметили?

Давайте-ка тогда четко говорить кто заинтересован свалить. Все богатые? Весь правящий класс? Чиновники попильшики? Бизнес то он прибыль приносит уже не от попила гос. имущества, попилом гос.имущества бизнес приобретают.

>>>> Впрочем неважно это всё – не собирается элита никуда валить – он себе газодобывающий филиал запада построил и сдохнет он вместе с западом – энергетический кризис, он по всем ударит.
>>>В том то и дело, что не собираются они валить, о чем я и говорю. Это Кравченко сомневается.
>>
>
>>Проблема в том, что он не собираются валить несколько по другой причине, чем предполагаете Вы и СГКМ – нет тут никаких трамплинов, просто сбылась мечта идиотов – Россия наконец стала «нормальной страной» (Крыловы уже пускаю слюни на отечественные чебуреки европейским сервисом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191442.htm ), в смысле периферией транснационального капитализма.
>Тут вы правы - глупое большинство богатых , действительно думает, что все это вечно. Но умные люди и те кто непосредственно руководит жизнью страны от низа до верха видят, приближающийся крах. И вот это-то, а не "государственный инстинкт" (по СГКМ), заставляет их принимать какие-то реальные шаги по спасению ситуации, либо готовиться к "драпу".

Так драпать некуда будет – когда газ кончится в России он кончиться везде, а пока у этого режима есть газ он будет существовать и вполне себе воспроизводить характерную для периферии структуру фондов. А чтобы предпринять реальные шаги надо ломать капитализм.

От	Karev1
К	Михайлов А. (21.09.2006 15:01:25)
Дата	22.09.2006 10:14:09

Re: Лихо считаете.

>>Ну, не совсем от балды. Где-то встречал цифру в 2 (или около того) млн. чиновников.
>
>Это случайно не тот же источничек где говорилось про 40 миллионов советских чиновников?
При Горбачеве, помниться называли цифру в 17 млн. сов. чиновников. А 2 млн. представляется мне вполне реальной цифрой. Учитывая колоссальный рост бюрократического аппарата за последние 15 лет.
>>Потом я ее ополовинил (откинул "просто хорошо живущих"). Если я даже завысил цифру на порядок, то все равно, 1 млн. чужих богатых людей для Запада - это слишком много.
>
>Кстати. а почему7 вон в 1917 русское дворянство и примкнувшие к нему свалили и нечего, запад не поперхнулся.
Да не совсем так, головную боль они достаили немаленькую. Не зря же Амундсен (или Нансен?)организовал международную организацию помощи русским эмигрантам. Но дело не в этом. Конечно, они там поместятся. Только не в том качестве, что им хочется. Русские дворяне работали официантами, рабочими, вербовались в иностранный легион. Вряд ли нынешние чиновники и новые русские мечтают о такой жизни в Париже.
>>Тут главное слово "чужих".
>
>а где чужие? они уже «в западе» - финансовая предпринимательская деятельность глобализована, детишки тоже в Европе учатся. домишки на лазурном берегу приобретены.
Менталитет у наших бандитский или жульнический, что на Западе такого добра надо? Им и своих бандитов и жуликов хватает.

>>>Ну всё же 5 человек а не 10.
>>А 1 млн. бизнесменов, кормящихся у власти, вы не заметили?
>
>Давайте-ка тогда четко говорить кто заинтересован свалить. Все богатые? Весь правящий класс? Чиновники попильшики? Бизнес то он прибыль приносит уже не от попила гос. имущества, попилом гос.имущества бизнес приобретают.
Ошибаетесь. Есть большой класс бизнесменов, кормящихся у власти и ничего другого не умеющих. Поговорите со знакомыми бизнесменами и узнаете, что самый выгодный бизнес сейчас - это иметь друга или родственника во властных структурах и присосаться к распределению бюджета.
>>Тут вы правы - глупое большинство богатых , действительно думает, что все это вечно. Но умные люди и те кто непосредственно руководит жизнью страны от низа до верха видят, приближающийся крах. И вот это-то, а не "государственный инстинкт" (по СГКМ), заставляет их принимать какие-то реальные шаги по спасению ситуации, либо готовиться к "драпу".
>
>Так драпать некуда будет – когда газ кончится в России он кончиться везде, а пока у этого режима есть газ он будет существовать и вполне себе воспроизводить характерную для периферии структуру фондов. А чтобы предпринять реальные шаги надо ломать капитализм.
Капитализм ломать надо, но как им отказаться от кучерявой жизни? Вот они и пытаются полумерами продлить существующий порядок.

От	Михайлов А.
К	Karev1 (22.09.2006 10:14:09)
Дата	22.09.2006 12:43:34

Re: Лихо считаете.

>>>Ну, не совсем от балды. Где-то встречал цифру в 2 (или около того) млн. чиновников.
>>
>>Это случайно не тот же источничек где говорилось про 40 миллионов советских чиновников?
>При Горбачеве, помниться называли цифру в 17 млн. сов. чиновников.

Да обе цифры – от лукавого. На самом деле они соответствуют либо всем лицам умственного труда, либо веем с высшим образованием и т.д. (понятно куда дул ветер – сократим чиновников)

>А 2 млн. представляется мне вполне реальной цифрой. Учитывая колоссальный рост бюрократического аппарата за последние 15 лет.
Давайте обопремся на статистику. Скажем в 1980 в народном хозяйстве было занятии 112 млн. чел и из них только 2% (т.е. 2.24 млн.) работали в аппарате управления. В последние годы социализма структура менялась слабо так что «на входе» мы эти 2 ¼ млн. и имеем. В дальнейшем число чиновников росло, хотя их структура менялась – вместо аппарата отраслевого управления появилось куча каких-то маловразумительных контор, но при этом ясно, что низовое звено не имеет ни желания возможности ни потребности свалить. Так что надо привести всё же некий внятный критерий «желающих свалить»

>>>Потом я ее ополовинил (откинул "просто хорошо живущих"). Если я даже завысил цифру на порядок, то все равно, 1 млн. чужих богатых людей для Запада - это слишком много.
>>
>>Кстати. а почему? вон в 1917 русское дворянство и примкнувшие к нему свалили и нечего, запад не поперхнулся.
>Да не совсем так, головную боль они достаили немаленькую. Не зря же Амундсен (или Нансен?)организовал международную организацию помощи русским эмигрантам. Но дело не в этом. Конечно, они там поместятся. Только не в том качестве, что им хочется. Русские дворяне работали официантами, рабочими, вербовались в иностранный легион.

Так это кто как – кто за белый идеал сражался тот бедствовал, а кто давно грабил свою страну жил неплохо.

>Вряд ли нынешние чиновники и новые русские мечтают о такой жизни в Париже.

А их не спарашивают.

>>>Тут главное слово "чужих".
>>
>>а где чужие? они уже «в западе» - финансовая предпринимательская деятельность глобализована, детишки тоже в Европе учатся. домишки на лазурном берегу приобретены.
>Менталитет у наших бандитский или жульнический, что на Западе такого добра надо? Им и своих бандитов и жуликов хватает.

Ну причем здесь менталитет – капитализм он всеяден, с жуликами бандитами тоже сотрудничает, да и прошел период малиновых пиджаков.

>>>>Ну всё же 5 человек а не 10.
>>>А 1 млн. бизнесменов, кормящихся у власти, вы не заметили?
>>
>>Давайте-ка тогда четко говорить кто заинтересован свалить. Все богатые? Весь правящий класс? Чиновники попильшики? Бизнес то он прибыль приносит уже не от попила гос. имущества, попилом гос.имущества бизнес приобретают.
>Ошибаетесь. Есть большой класс бизнесменов, кормящихся у власти и ничего другого не умеющих. Поговорите со знакомыми бизнесменами и узнаете, что самый выгодный бизнес сейчас - это иметь друга или родственника во властных структурах и присосаться к распределению бюджета.

Знаете ли у меня таких знакомых бизнесменов нет. И вообще я в бизнес кругах не вращаюсь. Вот что могу сказать, так это то что скажем в рыбной отрасли для бизнеса важна «дружба» с чиновником, но не в силу попила бюджета, а в силу попила квот, доход же этот бизнес получает нещадно эксплуатируя своих рабочих ( флот развалили , суда старые, мелкие, автоматизации мало)

>>>Тут вы правы - глупое большинство богатых , действительно думает, что все это вечно. Но умные люди и те кто непосредственно руководит жизнью страны от низа до верха видят, приближающийся крах. И вот это-то, а не "государственный инстинкт" (по СГКМ), заставляет их принимать какие-то реальные шаги по спасению ситуации, либо готовиться к "драпу".
>>
>>Так драпать некуда будет – когда газ кончится в России он кончиться везде, а пока у этого режима есть газ он будет существовать и вполне себе воспроизводить характерную для периферии структуру фондов. А чтобы предпринять реальные шаги надо ломать капитализм.
>Капитализм ломать надо, но как им отказаться от кучерявой жизни?

Как, как? Как в 1917 – пролетарской пулей в затылок. :)

>Вот они и пытаются полумерами продлить существующий порядок.

Продление существующего порядка от них совершенно не зависит – этим сейчас администрация США озабочена.

От	Vano
К	Михайлов А. (22.09.2006 12:43:34)
Дата	22.09.2006 16:19:48

Цифра от Росстата

http://www.gks.ru/kadr/text.htm

"Общая численность работников, занятых в органах государственной власти и местного самоуправления на конец 2005 года составила 1462,0(1) тыс.человек (по учитываемому кругу органов) и увеличилась за отчетный год (здесь и далее по сопоставимому кругу органов) на 105,6 тыс.человек, или на 8%.
...
(1)В общую численность работников включены сотрудники, имеющие специальные звания, работники вспомогательных видов деятельности – персонал по охране и обслуживанию зданий, не включены - военнослужащие."

ЗЫ
>>>Давайте-ка тогда четко говорить кто заинтересован свалить. Все богатые? Весь правящий класс? Чиновники попильшики? Бизнес то он прибыль приносит уже не от попила гос. имущества, попилом гос.имущества бизнес приобретают.
>>Ошибаетесь. Есть большой класс бизнесменов, кормящихся у власти и ничего другого не умеющих. Поговорите со знакомыми бизнесменами и узнаете, что самый выгодный бизнес сейчас - это иметь друга или родственника во властных структурах и присосаться к распределению бюджета.
>

>Знаете ли у меня таких знакомых бизнесменов нет. И вообще я в бизнес кругах не вращаюсь. Вот что могу сказать, так это то что скажем в рыбной отрасли для бизнеса важна «дружба» с чиновником, но не в силу попила бюджета, а в силу попила квот, доход же этот бизнес получает нещадно эксплуатируя своих рабочих ( флот развалили , суда старые, мелкие, автоматизации мало)

Фактически вокруг каждого государственного НИИ (получающего хоть какие-то деньги) крутится целая орава мелких и средних фирмочек-субподрядчиков. Половина начальников отделов этих НИИ либо гендиректора, либо ведущие спецы в этих фирмочках... Если посмотреть сколько денег по различным НИРам и ОКРам уходит в фирмочки, то везде процент, естественно, разный, но почти везде соотношение не в пользу НИИ...

Это по личному опыту.

От	Karev1
К	Vano (22.09.2006 16:19:48)
Дата	22.09.2006 17:28:41

Re: Цифра от...

>"Общая численность работников, занятых в органах государственной власти и местного самоуправления на конец 2005 года составила 1462,0(1) тыс.человек (по учитываемому кругу органов) и увеличилась за отчетный год (здесь и далее по сопоставимому кругу органов) на 105,6 тыс.человек, или на 8%.
>...
>(1)В общую численность работников включены сотрудники, имеющие специальные звания, работники вспомогательных видов деятельности – персонал по охране и обслуживанию зданий, не включены - военнослужащие."

Ну и не сильно я ошибся.
>ЗЫ
>>>>Давайте-ка тогда четко говорить кто заинтересован свалить. Все богатые? Весь правящий класс? Чиновники попильшики? Бизнес то он прибыль приносит уже не от попила гос. имущества, попилом гос.имущества бизнес приобретают.
>>>Ошибаетесь. Есть большой класс бизнесменов, кормящихся у власти и ничего другого не умеющих. Поговорите со знакомыми бизнесменами и узнаете, что самый выгодный бизнес сейчас - это иметь друга или родственника во властных структурах и присосаться к распределению бюджета.
>>
>
>>Знаете ли у меня таких знакомых бизнесменов нет. И вообще я в бизнес кругах не вращаюсь. Вот что могу сказать, так это то что скажем в рыбной отрасли для бизнеса важна «дружба» с чиновником, но не в силу попила бюджета, а в силу попила квот, доход же этот бизнес получает нещадно эксплуатируя своих рабочих ( флот развалили , суда старые, мелкие, автоматизации мало)
>
>Фактически вокруг каждого государственного НИИ (получающего хоть какие-то деньги) крутится целая орава мелких и средних фирмочек-субподрядчиков. Половина начальников отделов этих НИИ либо гендиректора, либо ведущие спецы в этих фирмочках... Если посмотреть сколько денег по различным НИРам и ОКРам уходит в фирмочки, то везде процент, естественно, разный, но почти везде соотношение не в пользу НИИ...

>Это по личному опыту.
У меня опыт аналогичный. Причем в нескольких фирмах из разных отраслей. Особенно это впечатляет в космической отрасли. Правда, там присосались в основном забугорные "бизнесмены".
Плюс откровения знакомых бизнесменов. Они же не всегда были такими крутыми, когда-то вместе в горы ходили, или молодежные мероприятия организовывали, или учились вместе.

От	Михайлов А.
К	Karev1 (22.09.2006 17:28:41)
Дата	22.09.2006 19:18:37

Сколько раз уже слышу, никак не пойму

Куча - это сколько?

Вот тебе раз

Re: Вот тебе...

Re: Вот тебе...

Лихо считаете.

Re: Лихо считаете.

Re: Лихо считаете.

Re: Лихо считаете.

Re: Лихо считаете.

Re: Лихо считаете.

Re: Лихо считаете.

Цифра от Росстата

Re: Цифра от...

Вопрос только все ли из этих 1,5 млн. – потенциальные эмигранты? (-)