Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Для тех, кто решил дилетантствовать

От	Игорь
К	Добрыня
Дата	03.10.2006 14:08:40
Рубрики	Теоремы, доктрины; Тексты;

Для тех, кто решил дилетантствовать - конечно все это не нужно

Ваша главная ошибка состоит в том, что Вы не учитываете того простого обстоятельства, что люди при СССР вливались не в пустое место, а шли работать в уже отлаженные большие коллективы и школы, где все эти Ваши прикладные знания получали с пол-пинка просто общаясь с людьми гораздо быстрее чем через учебники, подобные американским.

Учебники же, где бы все расжевывалось с нуля для "чайников" в силу этого обстоятельства были не особенно востребованы. Не предполагалось, что советские люди перейдут к индивидуальному изобретательству без общения с уже давно работающими коллективами. Не предполагалось вавилонского разделения на индивидуальных предпринимателей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (03.10.2006 14:08:40)
Дата	03.10.2006 21:56:06

Re: Для тех,...

> Учебники же, где бы все расжевывалось с нуля для "чайников" в силу этого обстоятельства были не особенно востребованы. Не предполагалось, что советские люди перейдут к индивидуальному изобретательству без общения с уже давно работающими коллективами. Не предполагалось вавилонского разделения на индивидуальных предпринимателей.

Я бы эту же ситуацию растолковал бы совершенно в противоположном смысле. Стремительный рост научных и инженерных коллективов резко снижал требования к видению ситуации как целого каждым инженером и научным работником. Повышал востребованность в натасканности узких специалистов. В итоге происходила резкая математизация образования. Студенты больше уделяли внимания овладению алгоритмами математических преобразований, а буквочки, выражающие системные, логические связи между объектами познания, - они переставали видеть.
Соответственно когда сами вырастали до преподавателей и авторов книг, - больше уделяли внимания математике связей, нежели физическому содержанию.

К 80-м годам непонимание очень многими научными работниками физического содержания собственных работ превратилось уже в массовую паталогию.
_______________________________________

К сожалению, кроме этой вполне объективной причины, была и указанная Александром субъективная.

Но и это не все. В мировой, включая советскую, науке сформировалсь влиятельная группировка людей, которым и до фундаментальных проблем не было никакого дела. Которым от науки нужны были карьера, соответствующие вес и материальный успех. Когда представляешь результат, прозрачный и понятный публике, первым делом возникает вопрос: ну и что? Что здесь нового, что здесь особенного? Если это не набор табличных, впервые измеренных параметров, к которым и вопросов-то нет, то твой результат должен быть опровержением какого-либо устаревшего представления. А это - опасное дело. За это бьют те, кто связан с указанными устаревшими представлениями. Это очень скользко и тяжело. Поскольку за утверждением должен стоять десятикратный запас прочности. Но можно было играть в уравнения.

Математическая абракадабра позволяла скрыть пустоту работ. Кучи преобразований, какие-то расчетные модели. Безупречность алгоритмов решения какого-нибудь параболического уравнения с такими-то граничными и начальными условиями, игра в сетки для получения устойчивого результата численного расчета, - напрочь камуфлировала саму суть. Заключающуюся, например, в физически неправомерном задании тех самых начальных и граничных условий. Заключающуюся в необоснованном применении таких-то параметров, вводимых по ходу дела в расчетную модель. Заключающуюся нередко в обсурдности самой постановки задачи, поскольку реальная физика процесса близко не лежит к закономерностям, принятым в модели.
Математическая загроможденность работ выступила в качестве словесного поноса, скрывающего запор мыслей. Она же оказалась чрезвычайно выгодной формой фактической конформизации науки. Формулы стали подменять науку.

Я сам - экспериментатор. И у меня глаза на лоб лезли, когда в сборнике работ такой-то конференции две соседние теоретические работы приводили для одного и того же явления к двум противоположным зависимостям. Типа пропорционально R в одной, и пропорционально 1|R - в другой. Мне эта зависимость потребовалась при проектировании установки. И как я на эти "научные результаты" должен был смотреть? Сборник, в котором есть эти две работы у меня на полке. Хоть сейчас назвай имена авторов.

В другом случае две школы теоретиков добрых полтора десятка лет обсасывали одни и те же 2-3 экспериментальные работы, выводя из них противоположные зависимости. Только один из этих теоретиков написал только на этих математических выкрутасах не менее 20 статей и немерянное количество тезисов конференций, составивших надежный фундамент его докторской диссертации. Опровергающий все эти построения эксперимент(мой) - заслужил своим простым и бесхитростным описанием аж двух страниц в тезисах конференции. Об этом реальном результате невозможно больше написать. Технический способ устранения неоднозначности и кривая из десятка точек. Все. А вот указанный теоретик, которому этот эксперимент был достоверно известен, спокойно себе продолжал множить число статей того же типа с математическим играми вокруг той же проблемы, вокруг прежних, позволявших двузначное толкование экспериментов.

О чем говорят эти примеры? Математизация науки фактически стала способом продуцирования бессмысленного околонаучного хлама и наработки личных очков представителей науки в борьбе за свой высокий статус. Очков, за которыми не стоит вообще никакой попытки установить истину. Аналог высокофилософского словоблудия, схоластики. Сколько чертей может может разместиться на кончике иглы? Представим черта в виде распространяющегося тангенциально к поверхности кончика иглы солитона и рассчитаем его дисперсию...

И каких учебников можно ожидать от таких докторов-профессоров?

Еще хуже. Открываешь научный труд, в котором автор строит математическую модель. И с удивлением обнаруживаешь собственно математическую неправомерность преобразований. Обнаруживаешь потому, что тебе это очень нужно. Ни один рецензент не в силах проконтролировать выкладки с обращением еще и к цитируемым статьям автора. Это безумный труд. Исходные построения посмотрел, посмотрел выводы. А они - результат подгонки. Честная математика приводит к другому результату. Т.е. вся система построений - вообще ничего не выражает, никаких физических закономерностей. Она представляет собой декорацию, и маскирует то, что автор просто не сумел получить никакого объяснения наблюдаемым эффектам. Увы, это - реальная практика.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (03.10.2006 21:56:06)
Дата	04.10.2006 00:01:48

Ну так я согласен. Только это не только советская практика.

Что же до учебников, то учебники писать не всяких допускали. Я в Физтехе во всвсяком случае учился по прекрасным учебникам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (04.10.2006 00:01:48)
Дата	04.10.2006 15:41:06

Re: Ну так...

>Что же до учебников, то учебники писать не всяких допускали. Я в Физтехе во всвсяком случае учился по прекрасным учебникам.

1) Относительно "не только советской практики". Именно так. Но только вывод нужно делать иной. СССР - двинулся по этому же пути. Причем в 60-е годы он имел совершенно безусловное преимущество и в качестве учебников, и в качестве учебных программ. Преимущество, официально признанное американцами.
Первое серьезное ухудшение программ среднего образования - произошло в 70-х. Новая программа преследовала нас по пятам. Мы, окончившие в 1976 г., шли по старой программе, 1977-ой уже по новой. Причем интересно, когда я в 1981 г. сдавал вступительные на физтех и сказал на устной математике, что такой-то вопрос буду отвечать по старой программе, около меня целый консилиум преподавателей собрался: слушали как музыку - настолько им насточертел примитивизм новой.

Но смысл в чем. Ухудшение образовательных программ, причем серьезное, прошло на уровне государственной политики СССР в 70-х. И я не думаю, что сигналов об ухудшении программы от преподавателей школ и ведущих вузов наверх не поступало. И время вернуться назад тоже было.

2) Относительно физтеховских учебников. Да, они по преимуществу были очень хорошими. Но там тоже своя специфика. Физтех стоял особняком. И не только в физико-математических дисциплинах. В мое время даже общественно-научные кафедры МФТИ стояли в оппозиции к официальной точке зрения, господствовавшей в том же МГУ. Под перестройку с кафедры философии МФТИ были выгнаны пара самых популярных преподавателей. Одну из фамилий помню: Лебедев.
В отношении же нашего вопроса об учебниках, я утверждаю, что и на физтехе шла постепенная деградация учебников.

Великолепно организованный курс "Математического анализа" Кудрявцева был таки во втором томе переформализован. А курс Никольского был уже заметно хуже. А курс Яковлева уже грешил и эклектичностью, нарушением системности.
Но все эти курсы были написаны намного хуже , чем "Курс дифференциального и интегрального исчисления" Фихтенгольца, по которому я с матанализом знакомился еще будучи школьником - в физмат-интернате.

Очень плохо организован был учебник дифференциальных уравнений Федорюка. Типа каждый вопрос разобран. Но систематичности - никакой. Систематичность в голове появлялась из теоретических вступлений к старенькому такому сборнику задач(уже и автора забыл).

А про "Обобщенные функции" Владимирова народ(шепотом: включая преподавателей каф. высшей математики) просто говорил, что непонятно для кого и зачем этот учебник написан. Да и "Уравнения математической физики" Владимирова рядом не лежали по пригодности для понимания с курсом Тихонова, Самарского.

"Курс общей физики" Сивухина, - очень хороший учебник. Но я по себе знаю, что я его воспринимал только потому, что он только углублял мои знания, полученные еще в интернате из старых вузовских учебников типа Зисмана и Тодеса, типа плохонького по сути Савельева. Типа "Молекулярной физики" Кикоина и др. А вот народ, который входил в вузовскую физику по Сивухину - грешил математизированностью физических представлений в ущерб философской и фактологической составляющим.

А ведь на физтехе еще и куча специальных дисциплин. Сам я ушел раньше, но помню, что для народа проблемой были РТ-лабы. В частности - теория. Причина - ну откровенно неудачный учебник Манаева. С точки зрения теории - не фонтан. А с точки зрения подготовки к практическому применению электроники - вообще ноль.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (04.10.2006 15:41:06)
Дата	04.10.2006 16:17:02

Re: Ну так...

>>Что же до учебников, то учебники писать не всяких допускали. Я в Физтехе во всвсяком случае учился по прекрасным учебникам.
>
>1) Относительно "не только советской практики". Именно так. Но только вывод нужно делать иной. СССР - двинулся по этому же пути. Причем в 60-е годы он имел совершенно безусловное преимущество и в качестве учебников, и в качестве учебных программ. Преимущество, официально признанное американцами.
>Первое серьезное ухудшение программ среднего образования - произошло в 70-х. Новая программа преследовала нас по пятам. Мы, окончившие в 1976 г., шли по старой программе, 1977-ой уже по новой. Причем интересно, когда я в 1981 г. сдавал вступительные на физтех и сказал на устной математике, что такой-то вопрос буду отвечать по старой программе, около меня целый консилиум преподавателей собрался: слушали как музыку - настолько им насточертел примитивизм новой.

>Но смысл в чем. Ухудшение образовательных программ, причем серьезное, прошло на уровне государственной политики СССР в 70-х. И я не думаю, что сигналов об ухудшении программы от преподавателей школ и ведущих вузов наверх не поступало. И время вернуться назад тоже было.

>2) Относительно физтеховских учебников. Да, они по преимуществу были очень хорошими. Но там тоже своя специфика. Физтех стоял особняком. И не только в физико-математических дисциплинах. В мое время даже общественно-научные кафедры МФТИ стояли в оппозиции к официальной точке зрения, господствовавшей в том же МГУ. Под перестройку с кафедры философии МФТИ были выгнаны пара самых популярных преподавателей. Одну из фамилий помню: Лебедев.
>В отношении же нашего вопроса об учебниках, я утверждаю, что и на физтехе шла постепенная деградация учебников.

>Великолепно организованный курс "Математического анализа" Кудрявцева был таки во втором томе переформализован. А курс Никольского был уже заметно хуже. А курс Яковлева уже грешил и эклектичностью, нарушением системности.
>Но все эти курсы были написаны намного хуже , чем "Курс дифференциального и интегрального исчисления" Фихтенгольца, по которому я с матанализом знакомился еще будучи школьником - в физмат-интернате.

>Очень плохо организован был учебник дифференциальных уравнений Федорюка. Типа каждый вопрос разобран. Но систематичности - никакой. Систематичность в голове появлялась из теоретических вступлений к старенькому такому сборнику задач(уже и автора забыл).

>А про "Обобщенные функции" Владимирова народ(шепотом: включая преподавателей каф. высшей математики) просто говорил, что непонятно для кого и зачем этот учебник написан. Да и "Уравнения математической физики" Владимирова рядом не лежали по пригодности для понимания с курсом Тихонова, Самарского.

>"Курс общей физики" Сивухина, - очень хороший учебник. Но я по себе знаю, что я его воспринимал только потому, что он только углублял мои знания, полученные еще в интернате из старых вузовских учебников типа Зисмана и Тодеса, типа плохонького по сути Савельева. Типа "Молекулярной физики" Кикоина и др. А вот народ, который входил в вузовскую физику по Сивухину - грешил математизированностью физических представлений в ущерб философской и фактологической составляющим.

>А ведь на физтехе еще и куча специальных дисциплин. Сам я ушел раньше, но помню, что для народа проблемой были РТ-лабы. В частности - теория. Причина - ну откровенно неудачный учебник Манаева. С точки зрения теории - не фонтан. А с точки зрения подготовки к практическому применению электроники - вообще ноль.

Да, все правильно. Учебник Манаева по радиоэлектронике был отвратительным, как и "Обобщенные фунции" Владимирова. Но по радиоэлектронике по-моему вообще хороших учебников не было. Что удивительно, когда я сдавал этому Манаеву радиоэлектронику, то в личной беседе он объясняд все вполне живо и доходчиво. Меня все время подмывало спросить - а отчего в вашей книге совершенно не проговариваются вот эти все вещи, которые вы при личной беседе очень удачно вставляете, когда надо.

От	Александр
К	Игорь (03.10.2006 14:08:40)
Дата	03.10.2006 20:00:17

Все это не нужно для тех кто пришел дело делать.

>Ваша главная ошибка состоит в том, что Вы не учитываете того простого обстоятельства, что люди при СССР вливались не в пустое место, а шли работать в уже отлаженные большие коллективы и школы, где все эти Ваши прикладные знания получали с пол-пинка просто общаясь с людьми гораздо быстрее чем через учебники, подобные американским.

Ошибаетесь. В СССР стремительно развивались новые технологии и частенько молодой специалист попадал на предприятие где до него электронной, микропроцессорной, лазерной, или генно-инженерной техники отродясь не было. Он оказывался единственным специалистом на предприятии. Ему надо было начинать с нуля. Не бухгалтерия чай. При чем эта ситуация была тем более распространена чем больше дефицит соответствующих кадров. Описано в "Советской цивилизации":

"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости.
Мы из МГУ, так нам говорят: посмотрите производство, а потом помогите в лаборатории. Смотрим - есть полный комплект «РЖХимии». Засели, неделю читали, нашли целый ряд приемов, чтобы разрешить возникшие трудности. Обсудили с инженерами, отобрали варианты. Дальше - с теми же девочками-лаборантками можно было проверить варианты, выбрать лучший и доработать регламент. Можно было работать, и люди работали." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b14.htm#par365

> Учебники же, где бы все расжевывалось с нуля для "чайников" в силу этого обстоятельства были не особенно востребованы.

Нет, просто в ВУЗы гнали тех кто не мог и не хотел делать что-то полезное на производстве. А они там и рады стараться. Принципиально выбирали темы имеющие как можно меньше связи с практикой, воображая что занимаются "фундаментальной наукой". Это потому что они оригинальные очень. Начнешь заниматься чем-то полезным - глядишь конкуренты обгонят. А убежишь от практики - будешь как тот ковбой по кличке "неуловимый Джо", который неуловим не потому что его поймать нельзя, а потому что он никому нафиг не нужен. И вот результатом этой "фундаментальной" деятельности - "фундаментальные" учебники. После которых выпускника лет 15 на заводе переучивают практики.

> Не предполагалось, что советские люди перейдут к индивидуальному изобретательству без общения с уже давно работающими коллективами. Не предполагалось вавилонского разделения на индивидуальных предпринимателей.

Не предполагалось чтобы в каком-то Сумгаите сами разрабатывали технологию производства синтетической олифы, а в Ашхабаде садились с помощью системы слепой посадки. Все это должно было быть монополией "культурного центра", то есть в пределах МКАД.

От	Игорь
К	Александр (03.10.2006 20:00:17)
Дата	03.10.2006 20:39:40

Re: Все это...

>>Ваша главная ошибка состоит в том, что Вы не учитываете того простого обстоятельства, что люди при СССР вливались не в пустое место, а шли работать в уже отлаженные большие коллективы и школы, где все эти Ваши прикладные знания получали с пол-пинка просто общаясь с людьми гораздо быстрее чем через учебники, подобные американским.
>
>Ошибаетесь. В СССР стремительно развивались новые технологии и частенько молодой специалист попадал на предприятие где до него электронной, микропроцессорной, лазерной, или генно-инженерной техники отродясь не было.

По поводу часто - это скорее Ваши придумки. Правильнее было бы сказать - случалось такое иногда.

>Он оказывался единственным специалистом на предприятии. Ему надо было начинать с нуля.

C нуля в своем образовании, или с нуля конкретного дела - это разные вещи.

>Не бухгалтерия чай. При чем эта ситуация была тем более распространена чем больше дефицит соответствующих кадров. Описано в "Советской цивилизации":

Кадры готовяться в институте. С третьего курса обычно выезжают на базовые предприятия, где и делают дипломы.

>"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости.

Вот вот - конкуренции не было. Можно было спокойно общаться со специалистами из Сумгаита.

> Мы из МГУ, так нам говорят: посмотрите производство, а потом помогите в лаборатории. Смотрим - есть полный комплект «РЖХимии». Засели, неделю читали, нашли целый ряд приемов, чтобы разрешить возникшие трудности. Обсудили с инженерами, отобрали варианты. Дальше - с теми же девочками-лаборантками можно было проверить варианты, выбрать лучший и доработать регламент. Можно было работать, и люди работали." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b14.htm#par365

>> Учебники же, где бы все расжевывалось с нуля для "чайников" в силу этого обстоятельства были не особенно востребованы.
>
>Нет, просто в ВУЗы гнали тех кто не мог и не хотел делать что-то полезное на производстве.

Т.е. учить студентов не надо было?

>А они там и рады стараться. Принципиально выбирали темы имеющие как можно меньше связи с практикой, воображая что занимаются "фундаментальной наукой". Это потому что они оригинальные очень. Начнешь заниматься чем-то полезным - глядишь конкуренты обгонят. А убежишь от практики - будешь как тот ковбой по кличке "неуловимый Джо", который неуловим не потому что его поймать нельзя, а потому что он никому нафиг не нужен. И вот результатом этой "фундаментальной" деятельности - "фундаментальные" учебники. После которых выпускника лет 15 на заводе переучивают практики.

Да уж. Вы я смотрю прям во всем специалист. Фундаментальные учебники должны быть, как и прикладные. Фундаментальное знание должно обгонять прикладное - иначе не будет развития.

>> Не предполагалось, что советские люди перейдут к индивидуальному изобретательству без общения с уже давно работающими коллективами. Не предполагалось вавилонского разделения на индивидуальных предпринимателей.
>
>Не предполагалось чтобы в каком-то Сумгаите сами разрабатывали технологию производства синтетической олифы, а в Ашхабаде садились с помощью системы слепой посадки. Все это должно было быть монополией "культурного центра", то есть в пределах МКАД.

Это вообще что-то невразумительное.

От	Александр
К	Игорь (03.10.2006 20:39:40)
Дата	03.10.2006 21:09:45

Re: Все это...

>>Ошибаетесь. В СССР стремительно развивались новые технологии и частенько молодой специалист попадал на предприятие где до него электронной, микропроцессорной, лазерной, или генно-инженерной техники отродясь не было.
>
> По поводу часто - это скорее Ваши придумки. Правильнее было бы сказать - случалось такое иногда.

Вам трудно представить себе практику химика, электронщика, программиста, молекулярного биолога... Но это не значит что ее нет вовсе и вся страна работает в бухгалтериях.

>>Он оказывался единственным специалистом на предприятии. Ему надо было начинать с нуля.
>
> C нуля в своем образовании, или с нуля конкретного дела - это разные вещи.

Фактически одно и то же. Вон у нас институт закупил коллекцию дрожжевых штаммов, отличающихся друг от друга отсутствием одного гена, перекрывающий 5000 из 6000 генов имеющихся в дрожжах, и робота, чтобы с этой коллекцией работать.

Чтобы с этими игрушками стоимостью в треть миллиона сделать что-то полезное нужно освоить

1. микробиологическую технологию массового работы с таким количеством штаммов.
2. генетическую технологию скрещивания одного штамма с 5000, отбора диплоидов, споруляции и отбора правильных спор.
3. освоить программирование робота
4. сделать программу распознавания образов для считывания результатов
5. создать базу данных, для хранения и анализа результатов.
6. освоить и перетянуть из других областей методы статистического анализ большого количества данных.
7. плюс еще для наших целей - испытания чувствительности к лекарствам надо было создать технологию как отключить систему выкачивания всякой химии из клетки во всех 5000 штаммов.

Программированию, базам данных, распознаванию образов меня в университете не учили. Генетике дрожжей и методам статистического анализа таких данных тоже. Все это надо было осваивать по учебникам. С плохими учебниками проект был бы невозможен.

>>Не бухгалтерия чай. При чем эта ситуация была тем более распространена чем больше дефицит соответствующих кадров. Описано в "Советской цивилизации":
>
> Кадры готовяться в институте. С третьего курса обычно выезжают на базовые предприятия, где и делают дипломы.

Вы считаете что за полдня в неделю на курсовой и 2 дня в неделю на дипломе можно чему-то научиться? Или считаете что выпускнику придется заниматься тем же что он делал на дипломе?

>>"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости.
>
> Вот вот - конкуренции не было. Можно было спокойно общаться со специалистами из Сумгаита.

"на каждом заводе свои тонкости" - технология это не бумажки в бухгалтерии двигать.

>>Нет, просто в ВУЗы гнали тех кто не мог и не хотел делать что-то полезное на производстве.
>
> Т.е. учить студентов не надо было?

По-вашему специалисты берутся из потребностей? Хороших специалистов всегда дефицит. А производить было нужнее.

> Да уж. Вы я смотрю прям во всем специалист. Фундаментальные учебники должны быть, как и прикладные. Фундаментальное знание должно обгонять прикладное - иначе не будет развития.

В СССР фундаментальное знание имело сильную склонность бежать в кусты. При этом оно конечно всегда обгоняло прикладное, но только потому что вполне сознательно выбирало такое направление, которое никому не нужно.

>>Не предполагалось чтобы в каком-то Сумгаите сами разрабатывали технологию производства синтетической олифы, а в Ашхабаде садились с помощью системы слепой посадки. Все это должно было быть монополией "культурного центра", то есть в пределах МКАД.
>
> Это вообще что-то невразумительное.

Правда глаза режет.

От	Игорь
К	Александр (03.10.2006 21:09:45)
Дата	03.10.2006 23:54:02

Re: Все это...

>>>Ошибаетесь. В СССР стремительно развивались новые технологии и частенько молодой специалист попадал на предприятие где до него электронной, микропроцессорной, лазерной, или генно-инженерной техники отродясь не было.
>>
>> По поводу часто - это скорее Ваши придумки. Правильнее было бы сказать - случалось такое иногда.
>
>Вам трудно представить себе практику химика, электронщика, программиста, молекулярного биолога... Но это не значит что ее нет вовсе и вся страна работает в бухгалтериях.

Я не Мигель, напоминаю. И непонятно зачем Вы мне поминаете про бухгалтерии. Что же до программирования, и электроники, и отчасти химии - то я в этом кое что понимаю и непосредственной практикой занимался и занимаюсь. Вот молекулярной биологией не пришлось заниматься.

>>>Он оказывался единственным специалистом на предприятии. Ему надо было начинать с нуля.
>>
>> C нуля в своем образовании, или с нуля конкретного дела - это разные вещи.
>
>Фактически одно и то же. Вон у нас институт закупил коллекцию дрожжевых штаммов, отличающихся друг от друга отсутствием одного гена, перекрывающий 5000 из 6000 генов имеющихся в дрожжах, и робота, чтобы с этой коллекцией работать.

Понятно. Значит в институтах учиться не надо. Сразу на производстве научат. Бред какой-то.

>Чтобы с этими игрушками стоимостью в треть миллиона сделать что-то полезное нужно освоить

>1. микробиологическую технологию массового работы с таким количеством штаммов.
>2. генетическую технологию скрещивания одного штамма с 5000, отбора диплоидов, споруляции и отбора правильных спор.
>3. освоить программирование робота
>4. сделать программу распознавания образов для считывания результатов
>5. создать базу данных, для хранения и анализа результатов.
>6. освоить и перетянуть из других областей методы статистического анализ большого количества данных.
>7. плюс еще для наших целей - испытания чувствительности к лекарствам надо было создать технологию как отключить систему выкачивания всякой химии из клетки во всех 5000 штаммов.

И Вы хотите уверить форумян, что без высшего образования - это все можно освоить с той же скоростью, что и с таковым? Или что сказать-то хотите?

>Программированию, базам данных, распознаванию образов меня в университете не учили.

А меня программированию учили. Базы данных - эта наука, которая не является какой-то специфической областью, требующей длительного освоения.

> Генетике дрожжей и методам статистического анализа таких данных тоже.
Общим методам статанализа меня учили в институте. Вас - не знаю.

> Все это надо было осваивать по учебникам. С плохими учебниками проект был бы невозможен.

Возможно что Вы не в техническом Вузе учились. Не понимаю, как это Вас обошло программирование и статистический анализ данных?

>>>Не бухгалтерия чай. При чем эта ситуация была тем более распространена чем больше дефицит соответствующих кадров. Описано в "Советской цивилизации":
>>
>> Кадры готовяться в институте. С третьего курса обычно выезжают на базовые предприятия, где и делают дипломы.
>
>Вы считаете что за полдня в неделю на курсовой и 2 дня в неделю на дипломе можно чему-то научиться? Или считаете что выпускнику придется заниматься тем же что он делал на дипломе?

Количество дней на дипломе плавно росло с третьего по шестой курс. И при желании действительно можно было многое хорошо освоить.

>>>"Мы после 4 курса, в 1960 г., были на практике - на заводе синтетического спирта в Орске. В лаборатории один сотрудник и три лаборантки. Заняты контролем технологического процесса. Но все равно ведут исследование, пытаются наладить выпуск искусственной олифы из побочного продукта. В Сумгаите уже сделано, но на каждом заводе свои тонкости.
>>
>> Вот вот - конкуренции не было. Можно было спокойно общаться со специалистами из Сумгаита.
>
>"на каждом заводе свои тонкости" - технология это не бумажки в бухгалтерии двигать.

Не надо придавать "тонкостям" фундаментальный характер.

>>>Нет, просто в ВУЗы гнали тех кто не мог и не хотел делать что-то полезное на производстве.
>>
>> Т.е. учить студентов не надо было?
>
>По-вашему специалисты берутся из потребностей? Хороших специалистов всегда дефицит. А производить было нужнее.

Да и хороших преподавателей тоже дефицит.

>> Да уж. Вы я смотрю прям во всем специалист. Фундаментальные учебники должны быть, как и прикладные. Фундаментальное знание должно обгонять прикладное - иначе не будет развития.
>
>В СССР фундаментальное знание имело сильную склонность бежать в кусты. При этом оно конечно всегда обгоняло прикладное, но только потому что вполне сознательно выбирало такое направление, которое никому не нужно.

Это просто Ваше личное мнение. Я продолжаю утверждать, что опережение фундаментальных знаний над прикладными - основа любого научно-технического и технологического развития.

>>>Не предполагалось чтобы в каком-то Сумгаите сами разрабатывали технологию производства синтетической олифы, а в Ашхабаде садились с помощью системы слепой посадки. Все это должно было быть монополией "культурного центра", то есть в пределах МКАД.
>>
>> Это вообще что-то невразумительное.
>
>Правда глаза режет.

От	Александр
К	Игорь (03.10.2006 23:54:02)
Дата	04.10.2006 00:28:01

Кстати проблема не нова. Об этом еще Энгельгардт писал.

>>Фактически одно и то же. Вон у нас институт закупил коллекцию дрожжевых штаммов, отличающихся друг от друга отсутствием одного гена, перекрывающий 5000 из 6000 генов имеющихся в дрожжах, и робота, чтобы с этой коллекцией работать.
>
> Понятно. Значит в институтах учиться не надо. Сразу на производстве научат. Бред какой-то.

Значит надо иметь возможность учится не только в институте. То есть нужны хорошие учебники, которых институтские товарищи не хотят писать.

Кстати проблема не нова:

"Во всей этой массе книг и журнальных статей поражает отсутствие здравого смысла, практических знаний и даже способности вообразить реальное дело. Ну, положим, самым делом не занимаешься на практике, так неужели же нельзя, пишучи статью, вообразить себя в положении человека, который должен выполнять то, о чем пишется на деле? Ну, положим, пишешь статью о разведении клевера, — неужели нельзя вообразить себя в положении человека, которому действительно приходится сеять клевер, которому нужно прежде всего купить семена, а, следовательно, нужно уметь различить, хороши ли они и т. д. Тянут, тянут, пишут, или лучше сказать, переводят — одна строчка из Шварца, другая из Шмальца — без всякого толку. Сейчас видно, что все эти книги пишутся людьми, которые никогда не хозяйничали, которые не знают, что в половине августа бывают морозы, что в сентябре бывают зазимки, при которых наваливает снегу на 3 аршина, что зимою навозная жижа замерзает, что при 30 градусах мороза нельзя работать на дворе. Ничего своего, все из немцев взято: такой-то немец говорит то-то — давай сюда; другой немец говорит совершенно противоположное — давай сюда; третий немец говорит... тащи сюда, вали все в кучу, кому нужно — разберет. Учености в каждой статье тьма, а дела нет. Совершенное отсутствие практических знаний и какая-то воловья вялость — точно все эти книги пишутся кастратами. Мне много раз случалось слышать от ученых агрономов, что на лекциях, в книгах и статьях нельзя излагать практическое хозяйство, но это неправда. Я теперь собственным опытом убедился, что и книги, сообщающие чисто практические сведения, даже книги, написанные чистыми практиками, вовсе не знакомыми с научными исследованиями, не знающими ни состава почвы, ни состава растений, могут быть очень полезны практику" http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar15.htm

>>Чтобы с этими игрушками стоимостью в треть миллиона сделать что-то полезное нужно освоить
>
>>1. микробиологическую технологию массового работы с таким количеством штаммов.
>>2. генетическую технологию скрещивания одного штамма с 5000, отбора диплоидов, споруляции и отбора правильных спор.
>>3. освоить программирование робота
>>4. сделать программу распознавания образов для считывания результатов
>>5. создать базу данных, для хранения и анализа результатов.
>>6. освоить и перетянуть из других областей методы статистического анализ большого количества данных.
>>7. плюс еще для наших целей - испытания чувствительности к лекарствам надо было создать технологию как отключить систему выкачивания всякой химии из клетки во всех 5000 штаммов.
>
> И Вы хотите уверить форумян, что без высшего образования - это все можно освоить с той же скоростью, что и с таковым? Или что сказать-то хотите?

Какой замечательный бабий аргумент! Вроде бы учебники обсуждали, а оказалось что ненужность высшего образования. Ну тогда это не я, это Энгельгардт. Он пишет что учебники должны быть хорошими, а не воловьими. Стало быть он против университетов. А я скорее против кастратов.

>>Программированию, базам данных, распознаванию образов меня в университете не учили.
>
> А меня программированию учили. Базы данных - эта наука, которая не является какой-то специфической областью, требующей длительного освоения.

Ага. Единственная наука в мире - это где находится окошечко кассы.

>> Генетике дрожжей и методам статистического анализа таких данных тоже.
> Общим методам статанализа меня учили в институте. Вас - не знаю.

Как в том анекдоте:
- Подари ему книгу.
- Книга у него уже есть.

Вот и расскажите как вы будете статистически анализировать рост 5000 штаммов на 4-5 концентрациях десятка лекарств. Да так чтобы результаты вашего анализа имели какой-то смысл, доступный простому смертному. Или вы будете пытаться продаться тому кому нужно что-то из вашего институтского курса статистики, а такие мелочи как реальная проблема Вас не интересуют?

>> Все это надо было осваивать по учебникам. С плохими учебниками проект был бы невозможен.
>
> Возможно что Вы не в техническом Вузе учились. Не понимаю, как это Вас обошло программирование и статистический анализ данных?

Думаю кастраты, написавшие учебники для Энгельгардта, тоже не понимали чего в их учебниках не хватает.

>>"на каждом заводе свои тонкости" - технология это не бумажки в бухгалтерии двигать.
>
> Не надо придавать "тонкостям" фундаментальный характер.

Ну конечно. Надо сыскать тепленькое местечко без тонкостей, но кормное.

>>>>Нет, просто в ВУЗы гнали тех кто не мог и не хотел делать что-то полезное на производстве.
>>>
>>> Т.е. учить студентов не надо было?
>>
>>По-вашему специалисты берутся из потребностей? Хороших специалистов всегда дефицит. А производить было нужнее.
>
> Да и хороших преподавателей тоже дефицит.

Вот Вы и ответили на Ваш вопрос надо ли было учить студентов. Надо, да некому.

>>> Да уж. Вы я смотрю прям во всем специалист. Фундаментальные учебники должны быть, как и прикладные. Фундаментальное знание должно обгонять прикладное - иначе не будет развития.
>>
>>В СССР фундаментальное знание имело сильную склонность бежать в кусты. При этом оно конечно всегда обгоняло прикладное, но только потому что вполне сознательно выбирало такое направление, которое никому не нужно.
>
> Это просто Ваше личное мнение.

Это мой личный опыт. Работая над дипломом слушал откровения начлаба, который стал заниматься растениями потому что в медицинско-вирусологической области конкуренция. В растениях выбрал геном митохондрий потому что ядерный геном имеет слишком большое хозяйственное значение и там конкуренция. Но и тут оказались подводные камни: митохондриальный геном кукурузы несет мутации цитоплазматической мужской стерильности, важные для производства гетерозисного посадочного материала. Поэтому мужик выбрал митохондрии конских бобов, которые уж точно никому не нужны, и усердно изучал их.

> Я продолжаю утверждать, что опережение фундаментальных знаний над прикладными - основа любого научно-технического и технологического развития.

Утверждать превосходство кастрата над здоровым легко. Доказать сложно.

От	Игорь
К	Александр (04.10.2006 00:28:01)
Дата	04.10.2006 16:31:12

Re: Кстати проблема...

>Вот и расскажите как вы будете статистически анализировать рост 5000 штаммов на 4-5 концентрациях десятка лекарств. Да так чтобы результаты вашего анализа имели какой-то смысл, доступный простому смертному. Или вы будете пытаться продаться тому кому нужно что-то из вашего институтского курса статистики, а такие мелочи как реальная проблема Вас не интересуют?

Я знаю, что у Вас большое самомнение, но уверяю Вас, что Ваша частная проблема вполне может быть решена на основе общего курса статистических методов анализа при наличии достаточной сообразительности. Правда некоторым надо все в точности разжевать и показать на какие кнопки нажимать и в какой последовательности. А то без этого они - ну никак.

>>> Все это надо было осваивать по учебникам. С плохими учебниками проект был бы невозможен.
>>
>> Возможно что Вы не в техническом Вузе учились. Не понимаю, как это Вас обошло программирование и статистический анализ данных?
>
>Думаю кастраты, написавшие учебники для Энгельгардта, тоже не понимали чего в их учебниках не хватает.

А может неча на зеркало пенять, коли рожа крива?

>>>"на каждом заводе свои тонкости" - технология это не бумажки в бухгалтерии двигать.
>>
>> Не надо придавать "тонкостям" фундаментальный характер.
>
>Ну конечно. Надо сыскать тепленькое местечко без тонкостей, но кормное.

>>>>>Нет, просто в ВУЗы гнали тех кто не мог и не хотел делать что-то полезное на производстве.
>>>>
>>>> Т.е. учить студентов не надо было?
>>>
>>>По-вашему специалисты берутся из потребностей? Хороших специалистов всегда дефицит. А производить было нужнее.
>>
>> Да и хороших преподавателей тоже дефицит.
>
>Вот Вы и ответили на Ваш вопрос надо ли было учить студентов. Надо, да некому.

>>>> Да уж. Вы я смотрю прям во всем специалист. Фундаментальные учебники должны быть, как и прикладные. Фундаментальное знание должно обгонять прикладное - иначе не будет развития.
>>>
>>>В СССР фундаментальное знание имело сильную склонность бежать в кусты. При этом оно конечно всегда обгоняло прикладное, но только потому что вполне сознательно выбирало такое направление, которое никому не нужно.
>>
>> Это просто Ваше личное мнение.
>
>Это мой личный опыт. Работая над дипломом слушал откровения начлаба, который стал заниматься растениями потому что в медицинско-вирусологической области конкуренция. В растениях выбрал геном митохондрий потому что ядерный геном имеет слишком большое хозяйственное значение и там конкуренция. Но и тут оказались подводные камни: митохондриальный геном кукурузы несет мутации цитоплазматической мужской стерильности, важные для производства гетерозисного посадочного материала. Поэтому мужик выбрал митохондрии конских бобов, которые уж точно никому не нужны, и усердно изучал их.

>> Я продолжаю утверждать, что опережение фундаментальных знаний над прикладными - основа любого научно-технического и технологического развития.
>
>Утверждать превосходство кастрата над здоровым легко. Доказать сложно.

В правилах форума написано, что нужно фиксировать свой собственный тезис. Вы не согласны со мной по поводу опережения фундаментальных знаний - или согласны. Я так и не понял. Для чего разводить воду на форуме?

От	Александр
К	Игорь (04.10.2006 16:31:12)
Дата	04.10.2006 19:21:35

Ну конечно, сообразительность у Вас, а самомнение у меня.

>>Вот и расскажите как вы будете статистически анализировать рост 5000 штаммов на 4-5 концентрациях десятка лекарств. Да так чтобы результаты вашего анализа имели какой-то смысл, доступный простому смертному. Или вы будете пытаться продаться тому кому нужно что-то из вашего институтского курса статистики, а такие мелочи как реальная проблема Вас не интересуют?
>
> Я знаю, что у Вас большое самомнение, но уверяю Вас, что Ваша частная проблема вполне может быть решена на основе общего курса статистических методов анализа при наличии достаточной сообразительности.

Стало быть Вам только сообразительности не хватает, а не знаний? Не перестаю удивляться самомнению московских интеллигентов. Думают институт закончили и теперь все знают. Не беда что ничего сделать не могут.

>>> Возможно что Вы не в техническом Вузе учились. Не понимаю, как это Вас обошло программирование и статистический анализ данных?
>>
>>Думаю кастраты, написавшие учебники для Энгельгардта, тоже не понимали чего в их учебниках не хватает.
>
> А может неча на зеркало пенять, коли рожа крива?

У основателя русского химического общества и российской агрономической науки?

>>> Я продолжаю утверждать, что опережение фундаментальных знаний над прикладными - основа любого научно-технического и технологического развития.
>>
>>Утверждать превосходство кастрата над здоровым легко. Доказать сложно.
>
> В правилах форума написано, что нужно фиксировать свой собственный тезис. Вы не согласны со мной по поводу опережения фундаментальных знаний - или согласны. Я так и не понял. Для чего разводить воду на форуме?

Вот именно. К чему подменять тезис? Речь идет об учебниках. И о том что они дрянь. Вы же приплели сюда "фундаментальные знания". Стремление опередить не должно приводить к занятием никому не нужной дрянью и никому не нужному усложнению этой дряни. Вы не согласны с этим тезисом?

От	Игорь
К	Александр (04.10.2006 19:21:35)
Дата	04.10.2006 23:29:33

Re: Ну конечно,...

От	Александр
К	Игорь (04.10.2006 23:29:33)
Дата	06.10.2006 09:35:44

Re: Ну конечно,...

>>Вот именно. К чему подменять тезис? Речь идет об учебниках. И о том что они дрянь. Вы же приплели сюда "фундаментальные знания". Стремление опередить не должно приводить к занятием никому не нужной дрянью и никому не нужному усложнению этой дряни. Вы не согласны с этим тезисом?
>
> Так фундаментальная наука и есть с точки зрения прагматичных современников никому не нужная дрянь. И фундаментальными знаниями занимются вовсе не из стремления опередить.

Из стремления опередить занимаются всякой дрянью. Ну и конечно пытаются выдать никчемность за фундаментальность.

> Что же до учебников, то речь идет о качестве изложения фундаментальных и прикладных знаний в советских учебниках. Я утверждаю, что фундаментальные знания там были изложены в целом на высоком уровне.

Наверное поэтому "Биохимия" Ленинджера, "Молекулярная биология клетки" Альбертса со товарищи, "Гены" Льюина, "Эмбриология" Гильберта.

> Прикладнные учебники по специальностям действительно по сравнительному качеству уступали фундаментальным в целом. Но в общем-то по тем же причинам, по каким приложения фундаментальных знаний в СССР наиболее удачно могли по объективным причинам развиваться только по некоторым направлениям.

А не путаете ли Вы субъективное с объективным и причину со следствием? Вон Денис сравнил военную топографию 53-го года и гражданскую современную. Это от того что по разным направлениям развивалось, или от того что первая выполнена в духе военного коммунизма - помочь людям решить проблему, а вторая в духе индивидуализма, элитизма и интельского чванства?

> Сравнительно с Западом мало у нас было средств. Не было времени на доводку и вылизывание всего и вся и на написание подробных прикладных руководств. Об этом у Кара-Мурзы в "Советской цивилизации" написано.

Да-да. У прогрессивных москвичей "нет времени" на написание руководств для "лапотников". Так сойдет.

От	Денис Лобко
К	Александр (06.10.2006 09:35:44)
Дата	06.10.2006 11:55:47

Вы, всё-таки, малость загибаете

Гамарджобат генацвале!

>А не путаете ли Вы субъективное с объективным и причину со следствием? Вон Денис сравнил военную топографию 53-го года и гражданскую современную. Это от того что по разным направлениям развивалось, или от того что первая выполнена в духе военного коммунизма - помочь людям решить проблему, а вторая в духе индивидуализма, элитизма и интельского чванства?

Ну военным коммунизмом всё-таки в 53-м году уже не особо пахло. Как и чванством и элитизмом в гражданском учебнике начала 80-х годов. Учебник "Военная топография" был в два раза больше по объёму, но если убрать оттуда военные разделы (в основном применение в артиллерии), то будет примерно одинаковый объём. Просто там было очень просто и понятно написано, а в учебнике 80-х годов страдало качество изложения и иллюстраций-схем, хотя, в общем-то, тоже особо ничего сложного не было. Просто учебник 80-х - это середнячок (не плохой, но средний), а учебник 50-х - шедевр, ей-богу.

Видимо, просто, тогда лучше следили за качеством научной литературы.

Тут, видимо, не всё так просто, как вы пытаетесь представить. Я возьму литературу из области, близкой к моему роду занятий, если не возражаете. Есть трёхтомник Дональда Кнута "Искусство программирования", а есть учебник "Алгоритмы: построение и анализ" Масачусетсткого технологического (MIT Press, думаю, вам знакомо издательство). Первый - это просто поэма по программированию, философский труд, по сути (Кнут, всё-таки, гений), читаешь просто как увлекательную книгу. Второй - это зубодробительный учебник тоже высочайшего уровня, с великолепным охватом предметной области, насыщенный математикой по самые дальше некуда. Требует недюжинных начальных знаний, чтобы разобраться в более-менее средней по слжности теме (правда там есть и простые). Плюс второго - в сжатом изложении. Книга под 1400 страниц, формат А4 (убить такой можно), однако в ней охвачены наверное 90% задач программирования с точки зрения алгоритмов. Плюс первого - в куда более понятном изложении (а там три тома такого же формата по 1200 страниц). То есть налицо два подхода.

С уважением, Денис Лобко.

От	Александр
К	Денис Лобко (06.10.2006 11:55:47)
Дата	06.10.2006 19:10:09

Re: Вы, всё-таки,...

>Гамарджобат генацвале!

>>А не путаете ли Вы субъективное с объективным и причину со следствием? Вон Денис сравнил военную топографию 53-го года и гражданскую современную. Это от того что по разным направлениям развивалось, или от того что первая выполнена в духе военного коммунизма - помочь людям решить проблему, а вторая в духе индивидуализма, элитизма и интельского чванства?
>
>Ну военным коммунизмом всё-таки в 53-м году уже не особо пахло.

Им до сих пор пахнет. Я имею в виду не узкое понятие - продразверстка там и все такое, а фундаментальное отношение к ближнему. Военный коммунизм лег в основу советского строя:

"Долгая и тяжелая война соединила всю эту огромную массу людей в сплоченную организацию коммунистического типа. А.А.Богданов, изучая впоследствии само явление военного коммунизма, большое внимание уделил влиянию этого уравнительного уклада воинской общины, какой является армию, на ход русской революции." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki005.html#par0030

Глава правления путиловских заводов стал работать на советскую власть не из-за пайка, выбитого из крестьян продразверсткой, а потому что политика его учреждения - наживаться на войне, была несправедливой с точки зрения военного коммунизма. Когда идет война завод должен делать пулеметы для фронта, а не для наживы. Это мировоззрение и есть военный коммунизм. Кстати рецидив неплохо показан в "Мимино".

>Тут, видимо, не всё так просто, как вы пытаетесь представить. Я возьму литературу из области, близкой к моему роду занятий, если не возражаете. Есть трёхтомник Дональда Кнута "Искусство программирования",

В школе оттуда генератор случайных чисел стянул. Было дело.

От	Денис Лобко
К	Александр (04.10.2006 00:28:01)
Дата	04.10.2006 12:24:58

Вот под словами Энгельгардта подпишусь целиком и полностью

Гамарджобат генацвале!

Я, конечно, не учёный, просто тезнарь с высшим образованием, да это и не особенно важно, дело не только в моей профессиональной деятельности.

Так как часто приходится изучать документацию на что-то новое, постоянно сталкиваюсь с плохим изложением предмета. И действительно, очень хочется взять автора нежно за горло, приподнять над землёй-матушкой и спросить: "За что ты меня так не любишь, что я тебе плохого сделал? Почему ты, когда писал свои талмуды, не представил себя на месте человека, который будет по этим талмудам делать дело". Да и не только в документации или учебниках. Возьмём какое-нибудь техническое средство (прибор, машину, механизм, программу, не важно). Если авторов заставить поработать при помощи этого средства в ударном темпе, думаю, оно резко станет лучше. Потому что когда это средство сделано с любовью к людям (пардон за высокие слова, но по-другому не скажешь), то и работать приятно. А то получается, что большинство времени ты тратишь на борьбу с этим средством и трёхэтажный мат с двойным загибом в адрес авторов и их семей до седьмого колена.

В общем, "страшно далеки они от народа".

С уважением, Денис Лобко.

От	А.Б.
К	Александр (04.10.2006 00:28:01)
Дата	04.10.2006 10:59:03

Re: Все на борьбу с фундаменталистами! :)

Вы бы. тезка. сперва поинтересовались у товарища - как именно он разделяет прикладную науку и фундаментальную. Параметры и критерии отбора - пусть сформулирует.