От Хлопов
К Михайлов А.
Дата 27.09.2006 20:38:02
Рубрики Модернизация; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;

Взросление младенцев.

>Вообще то речь идет не о детях, …

Речь идет об обществе. Но представлять себе абстрактное общество без детей, не вижу доводов. Тем более когда речь идет об изменении взглядов в обществе. Ведь, в 20 лет человек сам становится воспитателем своих детей. И «передает» им свое мировоззрение. Но в 20 лет его взгляды не вполне соответствуют той, Вашей взрослости. Этого мало, он еще может быть руководителем других людей, утверждая в общении с ними свое, «недосформировавшееся» и закостеневшее в этом, мировоззрение, которое соответствует взаимоотношениям прошлых обществ. И он такой не один. Да это еще может поддерживаться профессиональной «кастовостью». Это целый слой общества. И не один.

То есть общество не является однородным. А может ли оно быть однородным в Вашем понимании взрослости? Вряд ли. Это была бы смерть. Ведь именно в этом, в этих различиях, доходящих до противоречивости, заключается побуждение и движение развития и обновления общества.

Именно поэтому, обсуждение изменений абстрактного общества без детей мне представляется бессмысленным.

>… но дети по мере того как взрослеют должны учиться думать и действовать самостоятельно.

Кто бы спорил. Это же было и есть во всех общественных устройствах. Правда, Вы имеете в виду определенную направленность учения. Но как поддерживать ее разрастание в обществе, в котором нет (пока) условий для поддержания этого? Повзрослеть? – Чтобы повзрослеть надо повзрослеть. Гм… Абстракция ити ее.

Прав СГКМ, идя со своими лекциями в молодежь

>А проблема воспитания гармоничной личности действительно сложная и важная, поэтому её и обсуждают ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4265.htm )

Спасибо за ссылку.
От Михайлов А.
К Хлопов (27.09.2006 20:38:02)
Дата 27.09.2006 21:07:26

Re: Взросление младенцев.

>>Вообще то речь идет не о детях, …
>
>Речь идет об обществе. Но представлять себе абстрактное общество без детей, не вижу доводов.

А вам и не предлагают обсуждать общество без детей ведь все в конечном счете упирается в «школу будущего», а она тесно связана с другими аспектами человеческой деятельности.

>Тем более когда речь идет об изменении взглядов в обществе. Ведь, в 20 лет человек сам становится воспитателем своих детей.


А вот это не совсем и не всегда так – человек в состоянии воспитывать детей когда сам зрел социально (пусть даже и в рамках своего общества), а это не всегда в 20 лет. При этом общество может обходить противоречие между возрастом социального биологического взросления , например передав воспитание детей более старшему поколению 9что было распространено в СССР ) или посредством коллективного воспитания.

>И «передает» им свое мировоззрение. Но в 20 лет его взгляды не вполне соответствуют той, Вашей взрослости. Этого мало, он еще может быть руководителем других людей, утверждая в общении с ними свое, «недосформировавшееся» и закостеневшее в этом, мировоззрение, которое соответствует взаимоотношениям прошлых обществ. И он такой не один. Да это еще может поддерживаться профессиональной «кастовостью». Это целый слой общества. И не один.

Да, таково сегдняшнее общество . и видимо тут один путь преодоления – формирование детско-взрослых коллективов, сборка более цельного мировоззрения из блоков воззрений таких специалистов, но сборка не механическая, а деятельностная, в ходе той ил иной совместной исследовательской или инновационной работы.

>То есть общество не является однородным. А может ли оно быть однородным в Вашем понимании взрослости? Вряд ли. Это была бы смерть. Ведь именно в этом, в этих различиях, доходящих до противоречивости, заключается побуждение и движение развития и обновления общества.

>Именно поэтому, обсуждение изменений абстрактного общества без детей мне представляется бессмысленным.

Диалектика не терпит абстракций.:) О каких конкретно противоречиях идет речь? Общество без детей, без нового поколения, умрет. Но общество где все люди к определенному моменту достигают одинаково высокого уровня развития (хотя, я думаю продолжают учиться и дальше, но это учение неотделимо от творчества) будет лишено проблем которые люди будут решать и таким образом развиваться. Главное что это не будет дурная бесконечность проблем – постоянное воспроизведение проблем сегодняшнего дня, но с новыми участнками.

>>… но дети по мере того как взрослеют должны учиться думать и действовать самостоятельно.
>
>Кто бы спорил. Это же было и есть во всех общественных устройствах. Правда, Вы имеете в виду определенную направленность учения. Но как поддерживать ее разрастание в обществе, в котором нет (пока) условий для поддержания этого? Повзрослеть? – Чтобы повзрослеть надо повзрослеть. Гм… Абстракция ити ее.

Абстракция задана автором исходной статьи, который решил порссуждать про абстрактную взрослость, патриархальность т.д. , я же дал конкретику в ссылке.

>Прав СГКМ, идя со своими лекциями в молодежь

>>А проблема воспитания гармоничной личности действительно сложная и важная, поэтому её и обсуждают ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4265.htm )
>
>Спасибо за ссылку.

Может присоединитесь? И внесете свою лепту? Хотя, что там может, я даже настаиваю на этом.:)
От Хлопов
К Михайлов А. (27.09.2006 21:07:26)
Дата 28.09.2006 16:40:27

Re: Взросление младенцев.

>>>Вообще то речь идет не о детях, …
>>Речь идет об обществе. Но представлять себе абстрактное общество без детей, не вижу доводов.
>А вам и не предлагают обсуждать общество без детей ведь все в конечном счете упирается в «школу будущего», а она тесно связана с другими аспектами человеческой деятельности.

Вот, а написали, что речь идет не о детях.

>>Тем более когда речь идет об изменении взглядов в обществе. Ведь, в 20 лет человек сам становится воспитателем своих детей.
>А вот это не совсем и не всегда так – человек в состоянии воспитывать детей когда сам зрел социально (пусть даже и в рамках своего общества), а это не всегда в 20 лет. При этом общество может обходить противоречие между возрастом социального биологического взросления , например передав воспитание детей более старшему поколению 9что было распространено в СССР ) или посредством коллективного воспитания.

Видимо, Вы не поняли. Действительно, то, что сказано мной, «это не совсем и не всегда так». Но я намеренно вычленил то, что сказано мной (абстрагировавшись в т.ч. и от замеченного Вами). Чтобы показать существование воспроизводства неоднородности в обществе. На примере одного из множества к этому путей.

Поэтому Ваше замечание зазря.

>>И «передает» им свое мировоззрение. Но в 20 лет его взгляды не вполне соответствуют той, Вашей взрослости. Этого мало, он еще может быть руководителем других людей, утверждая в общении с ними свое, «недосформировавшееся» и закостеневшее в этом, мировоззрение, которое соответствует взаимоотношениям прошлых обществ. И он такой не один. Да это еще может поддерживаться профессиональной «кастовостью». Это целый слой общества. И не один.
>Да, таково сегдняшнее общество . и видимо тут один путь преодоления – формирование детско-взрослых коллективов, сборка более цельного мировоззрения из блоков воззрений таких специалистов, но сборка не механическая, а деятельностная, в ходе той ил иной совместной исследовательской или инновационной работы.

Возможно.
(Видимо, не имеются в виду коллективы от ненавистной власти).

>>То есть общество не является однородным. А может ли оно быть однородным в Вашем понимании взрослости? Вряд ли. Это была бы смерть. Ведь именно в этом, в этих различиях, доходящих до противоречивости, заключается побуждение и движение развития и обновления общества.
>>Именно поэтому, обсуждение изменений абстрактного общества без детей мне представляется бессмысленным.
>Диалектика не терпит абстракций.:)

(Это не так, но это не по теме).

>О каких конкретно противоречиях идет речь?

Общество неоднородно, то есть в нем различающиеся группы, слои. Между ними.

>Общество без детей, без нового поколения, умрет.

Конечно. Помнится, что у Вас: «речь идет не о детях». Видимо, есть мнение о возможности изменения нашего общества не через детей. (Не верю).

>Но общество где все люди к определенному моменту достигают одинаково высокого уровня развития (хотя, я думаю продолжают учиться и дальше, но это учение неотделимо от творчества) будет лишено проблем которые люди будут решать и таким образом развиваться. Главное что это не будет дурная бесконечность проблем – постоянное воспроизведение проблем сегодняшнего дня, но с новыми участнками.

(Без проблем (=противоречий) нет развития).

>>>… но дети по мере того как взрослеют должны учиться думать и действовать самостоятельно.
>>Кто бы спорил. Это же было и есть во всех общественных устройствах. Правда, Вы имеете в виду определенную направленность учения. Но как поддерживать ее разрастание в обществе, в котором нет (пока) условий для поддержания этого? Повзрослеть? – Чтобы повзрослеть надо повзрослеть. Гм… Абстракция ити ее.
>Абстракция задана автором исходной статьи, который решил порссуждать про абстрактную взрослость, патриархальность т.д. , я же дал конкретику в ссылке.

(Автор – это видимо про меня).
Да не я, Вы написали абстрактный, исключительно идеалистичный совет: «Повзрослеть. И обществу в целом, отказавшись от патриархальности иерархии высших и низших, думающих и исполняющих. И людям – начав думать своей головой и своей совестью, а не надеяться на приказы начальства».

Здесь все: взросление общества в целом, патриархальная иерархия, думанье не головой, думанье (?вероятно описка) не совестью, абсолютная надежда, все представляет собой абстракцию или идеализированную метафору (опять же абстракцию).

>>Прав СГКМ, идя со своими лекциями в молодежь

>>>А проблема воспитания гармоничной личности действительно сложная и важная, поэтому её и обсуждают ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4265.htm )
>>Спасибо за ссылку.
> Может присоединитесь? И внесете свою лепту? Хотя, что там может, я даже настаиваю на этом.:)

Спасибо. Желал бы, но не смогу.
От Михайлов А.
К Хлопов (28.09.2006 16:40:27)
Дата 28.09.2006 18:28:01

Re: Взросление младенцев.

>>>>Вообще то речь идет не о детях, …
>>>Речь идет об обществе. Но представлять себе абстрактное общество без детей, не вижу доводов.
>>А вам и не предлагают обсуждать общество без детей ведь все в конечном счете упирается в «школу будущего», а она тесно связана с другими аспектами человеческой деятельности.
>
>Вот, а написали, что речь идет не о детях.

Потому как вначале речь шла о том что такое совесть. А как только мы заговорили о воспроизводстве совестливых людей, мы заговорили и о воспроизводстве общества.

>>>Тем более когда речь идет об изменении взглядов в обществе. Ведь, в 20 лет человек сам становится воспитателем своих детей.
>>А вот это не совсем и не всегда так – человек в состоянии воспитывать детей когда сам зрел социально (пусть даже и в рамках своего общества), а это не всегда в 20 лет. При этом общество может обходить противоречие между возрастом социального биологического взросления , например передав воспитание детей более старшему поколению (что было распространено в СССР ) или посредством коллективного воспитания.
>
>Видимо, Вы не поняли. Действительно, то, что сказано мной, «это не совсем и не всегда так». Но я намеренно вычленил то, что сказано мной (абстрагировавшись в т.ч. и от замеченного Вами). Чтобы показать существование воспроизводства неоднородности в обществе. На примере одного из множества к этому путей.

Ну а я показал как неоднородность вашего примера преодолевается

>Поэтому Ваше замечание зазря.

Может быть я действительно не очень понял что Вы хотели сказать.

>>>И «передает» им свое мировоззрение. Но в 20 лет его взгляды не вполне соответствуют той, Вашей взрослости. Этого мало, он еще может быть руководителем других людей, утверждая в общении с ними свое, «недосформировавшееся» и закостеневшее в этом, мировоззрение, которое соответствует взаимоотношениям прошлых обществ. И он такой не один. Да это еще может поддерживаться профессиональной «кастовостью». Это целый слой общества. И не один.
>>Да, таково сегдняшнее общество . и видимо тут один путь преодоления – формирование детско-взрослых коллективов, сборка более цельного мировоззрения из блоков воззрений таких специалистов, но сборка не механическая, а деятельностная, в ходе той или иной совместной исследовательской или инновационной работы.
>
>Возможно.
>(Видимо, не имеются в виду коллективы от ненавистной власти).

Какие коллективы от власти? «Наши» что ли? Так это не коллекти, а стад – мысль одна на всех («вместе с Президентом!») и «зелень» одна на всех.

>>>То есть общество не является однородным. А может ли оно быть однородным в Вашем понимании взрослости? Вряд ли. Это была бы смерть. Ведь именно в этом, в этих различиях, доходящих до противоречивости, заключается побуждение и движение развития и обновления общества.
>>>Именно поэтому, обсуждение изменений абстрактного общества без детей мне представляется бессмысленным.
>>Диалектика не терпит абстракций.:)
>
>(Это не так, но это не по теме).

А что там Гегель про абстрактное мышление писал?

>>О каких конкретно противоречиях идет речь?
>
>Общество неоднородно, то есть в нем различающиеся группы, слои. Между ними.

Какие конкретно слои? Или давайте прямо – Вы настаиваете, что для развития общества нужно именно классовое расслоение, т.е. подмена субъект-субъектных отношений субъект-объектными?

>>Общество без детей, без нового поколения, умрет.
>
>Конечно. Помнится, что у Вас: «речь идет не о детях». Видимо, есть мнение о возможности изменения нашего общества не через детей. (Не верю).

Правильно, что не верите – изменение общества осуществляется в процессе его воспроизводства, т.е. и через детей в том числе. Потому воспитание нового человека всегда стояло в одним из важнейших пунктов программы коммунистической партии.

>>Но общество где все люди к определенному моменту достигают одинаково высокого уровня развития (хотя, я думаю продолжают учиться и дальше, но это учение неотделимо от творчества) будет лишено проблем которые люди будут решать и таким образом развиваться. Главное что это не будет дурная бесконечность проблем – постоянное воспроизведение проблем сегодняшнего дня, но с новыми участнками.
>
>(Без проблем (=противоречий) нет развития).

Это так, но воспроизведение одной и той же проблемы – это не развитие.

>>>>… но дети по мере того как взрослеют должны учиться думать и действовать самостоятельно.
>>>Кто бы спорил. Это же было и есть во всех общественных устройствах. Правда, Вы имеете в виду определенную направленность учения. Но как поддерживать ее разрастание в обществе, в котором нет (пока) условий для поддержания этого? Повзрослеть? – Чтобы повзрослеть надо повзрослеть. Гм… Абстракция ити ее.
>>Абстракция задана автором исходной статьи, который решил порссуждать про абстрактную взрослость, патриархальность т.д. , я же дал конкретику в ссылке.
>
>(Автор – это видимо про меня).

Нет, не про Вас. Про селфа.


>Да не я, Вы написали абстрактный, исключительно идеалистичный совет: «Повзрослеть. И обществу в целом, отказавшись от патриархальности иерархии высших и низших, думающих и исполняющих. И людям – начав думать своей головой и своей совестью, а не надеяться на приказы начальства».

>Здесь все: взросление общества в целом, патриархальная иерархия, думанье не головой, думанье (?вероятно описка) не совестью, абсолютная надежда, все представляет собой абстракцию или идеализированную метафору (опять же абстракцию).

Да это именно метафора, в ответ на метафору селфа про общество-младенца. Да метафора про младенчество народа абстрактна, она выхолащивает всё то реальное развитие общества, о котором мы говорим. Ведь я же не говорю о том, что люди чисто волевым усилием все вместе трумблер в голове переключат и думать начнут. Нет я лишь обозначил направление восходящего, коммунистического развития общества (осуществляющегося через череду способов производства. изменяющих формы деятельности общения, воспитывающих новых людей), в то время как селф желает загнать людей в глушь докапиталистических обществ.
Кстати, думанье совестью не описка – я так специально сказал, чтобы подчеркнуть связанность совести и мышления, ведь совесть это осознание необходимости того ил иного поступка.


>>>Прав СГКМ, идя со своими лекциями в молодежь
>
>>>>А проблема воспитания гармоничной личности действительно сложная и важная, поэтому её и обсуждают ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4265.htm )
>>>Спасибо за ссылку.
>> Может присоединитесь? И внесете свою лепту? Хотя, что там может, я даже настаиваю на этом.:)
>
>Спасибо. Желал бы, но не смогу.

Жаль. Ваши замечания были бы весьма ценны.