От Павел Чайлик
К Almar
Дата 06.10.2006 16:06:01
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Это слишком механистично

Скажу Вам как физик, Ваш взгляд слишком механистичен.

Может я ошибаюсь.
Прямых указаний Вы на это не даете, но у меня складывается такое впечатление, что вы исключили из рассмотрения такое явление как "Культура".
Т.е. идеалы не просто "чья-нибудь хитрая муть".
Они служат целям, лежащим в основе.
А цели эти сами по себе определены представлениями о сути вещей.
Представления эти развиваются в процессе, а не являются чьим-то изначальным добрым или злым умыслом.

Так что выбор тратить свои энергию на свои желания или на желания других - это вообще не выбор.
Потому как отдельная личность такой выбор не совершает.
Такой выбор принимается с воспитанием.
Настоящий выбор - пытаться осознать свой выбор или даже не пытаться.
Но...
Во первых, на такой выбор нужна энергия.
Нет энергии - нет выбора.
А если нет энергии - какое может быть "во вторых"?

Т.е. (поправте меня если я не прав) мы с Вами разошлись в понимании свободы.
От Almar
К Павел Чайлик (06.10.2006 16:06:01)
Дата 06.10.2006 17:40:22

вы не то, чтобы ошибаетесь, а просто у вас не хватает терпения додумать мысль

>Скажу Вам как физик, Ваш взгляд слишком механистичен.
>Может я ошибаюсь.

вы не то, чтобы ошибаетесь, а просто у вас не хватает терпения додумать мысль до конца.

вот вы говорите

>Прямых указаний Вы на это не даете, но у меня складывается такое впечатление, что вы исключили из рассмотрения такое явление как "Культура".
>Т.е. идеалы не просто "чья-нибудь хитрая муть".
>Они служат целям, лежащим в основе.

по правилам русского языка и этот проследнее предложение в совокупности со всем этим абзацем является незаконченным: "...целям, лежащим в основе", но "в основе..." ЧЕГО?
Пока недвусмысленно для себя не ответите на этот вопрос, ваши благие порывы будут легко испозованы манипуляторами и вы всегда будете пешкой в чужих руках. Вы, к примеру, провозгласите, что мол "нехорошо растрачивать энергию на собственные желания", а господа-манипуляторы скажут, потирая руки, "отличненнько, брат, давай ка потрать энергию на чистку наших сапог, и обретешь место в царствии небесном".

>Представления эти развиваются в процессе, а не являются чьим-то изначальным добрым или злым умыслом.

опять мысль оборвана. "В процессе..." КАКОМ? Облванивания холуев?

От Павел Чайлик
К Almar (06.10.2006 17:40:22)
Дата 06.10.2006 18:16:09

Я принимаю ваш язык

>по правилам русского языка и этот проследнее предложение в совокупности со всем этим абзацем является незаконченным: "...целям, лежащим в основе", но "в основе..." ЧЕГО?

В основе представления человека о самом себе.

>Пока недвусмысленно для себя не ответите на этот вопрос, ваши благие порывы будут легко испозованы манипуляторами и вы всегда будете пешкой в чужих руках. Вы, к примеру, провозгласите, что мол "нехорошо растрачивать энергию на собственные желания", а господа-манипуляторы скажут, потирая руки, "отличненнько, брат, давай ка потрать энергию на чистку наших сапог, и обретешь место в царствии небесном".

Прочтите мой ответ на соседний пост.

>>Представления эти развиваются в процессе, а не являются чьим-то изначальным добрым или злым умыслом.
>
>опять мысль оборвана. "В процессе..." КАКОМ? Облванивания холуев?

Представления человека о самом себе развиваются на основе его предыдущих представлений о самом себе. Об это процессе я и говорил. Взять какой-то срез и объявить его истинным, или просто проводить сравнительный анализ срезов без учета их происхождения - на мой взгляд неверно.

Вы видите "Облванивания холуев?", кто-то другой видит другое.
Кто прав?
А отец вас как воспитывал? Наверное тоже "оболванивал холуя"?
Не подумайте что я вас оскорбляю, но рассматривать представления в отрыве от их развития для меня странно.
От Almar
К Павел Чайлик (06.10.2006 18:16:09)
Дата 06.10.2006 18:58:05

Re: Я принимаю...

>В основе представления человека о самом себе.

все-таки от "хирой мути" это незначительный шаг вперед. По вашему есть некая саморазвивающаяся человеческая культруа с предствалениями, идеалами и целями.
В принципе марксисты с этм может быть бы и не стали спорить. Хотя они выделяются развитие производительных сил в отдельное рассмотрения, а ослаьную културу рассматривают в уже опосредовано.
Но ответьте на один простой вопрос: учитываете ли вы в своей картине мира такое понятие как "конфликт интересов" людей. признаете ли вы, что разные группы людей имеют зачастую конфликтующие интересы и ведут борьбу против друг друга? Признаете ли вы также, что одно из видов оружия в этой борьбе это именно навязвание другим выгодных для себя представлений, идеалов и целей.
Или же вы рассматриваете все это развитие исключительно как отношения доброго отца и послушного сына.
>Представления человека о самом себе развиваются на основе его предыдущих представлений о самом себе. Об это процессе я и говорил. Взять какой-то срез и объявить его истинным, или просто проводить сравнительный анализ срезов без учета их происхождения - на мой взгляд неверно.

против этого нет возражений

>А отец вас как воспитывал? Наверное тоже "оболванивал холуя"? Не подумайте что я вас оскорбляю, но рассматривать представления в отрыве от их развития для меня странно.

Нет смысла говорить только лично за меня. Отношения отцов и детей могут быть разными.


От Павел Чайлик
К Almar (06.10.2006 18:58:05)
Дата 09.10.2006 19:46:37

100%

>Но ответьте на один простой вопрос: учитываете ли вы в своей картине мира такое понятие как "конфликт интересов" людей. признаете ли вы, что разные группы людей имеют зачастую конфликтующие интересы и ведут борьбу против друг друга? Признаете ли вы также, что одно из видов оружия в этой борьбе это именно навязвание другим выгодных для себя представлений, идеалов и целей.

Да! Конечно. Признаю на все 100%.
Такое навязывание, как вид борьбы, происходит постоянно и никогда не прекращается.
Продолжающаяся по сей день холодная война - тому яркий пример.
В основном она ведется при помощи постоянного размывания идей-основ. Понятия широко трактуются, что бы затем трансформироваться.
Изучаются различия в различных группах общества.
Группы обрабатываются по отдельности, чтобы они начали разговаривать на разных языках. Затем между ними вбиваются клинья - они расходятся мировозренчески.
Это очень похоже на размывание фундамента.
Именно поэтому вдвойне важно научиться "забивать колышки" в собственном сознании. Стоять на своем.
Но также важно и видеть процесс в целом.
Иногда - первая реакция - это та самая реакция, которая и ожидается манипулятором.

Надо учиться находить согласие. И даже идти на уступки.
Понимать что первостепенно, а что второстепенно.
Строить свою иерархию представлений, целостную и прочную.
Иначе нас разорвут на части.

Идти на уступки не маргиналам, а основной массе людей.
Тащят всех в церковь. И вы туда же.
Или вы боитесь там забыть свои истинные цели и растерять идеалы?
С попами можно найти общий язык, а с олигархами - нет.
А вспоминать старые обиды - это забивать гол в свои ворота.
От WFKH
К Павел Чайлик (09.10.2006 19:46:37)
Дата 11.10.2006 02:02:15

Re: 100% - Не торопитесь.

>Идти на уступки не маргиналам, а основной массе людей.
>Тащят всех в церковь. И вы туда же.
>Или вы боитесь там забыть свои истинные цели и растерять идеалы?
>С попами можно найти общий язык, а с олигархами - нет.
>А вспоминать старые обиды - это забивать гол в свои ворота.

Не смог пройти мимо. Попы всегда имели "общий язык" с олигархами и если они "мягко стелят", это еще не значит, что "мягко будет спать". Религии отвращают от социальной предприимчивости, инициативы. Они плодят попрошаек и "бдаготворителей" от щедрот поборов, и стерегут покой системы насилия.

Гармония - реализуемая функциональность.