От Михайлов А.
К Вячеслав
Дата 29.09.2006 18:17:12
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Вы меня...

>> Начнем с того, что это за реакционное общество, которое насилует девушек – в СССР 20-х это как раз и была бы шпана или нэпманы власть была бы не на их стороне, так что насильников быстро отправили бы в лагерь «перековывааться».
>Насколько понял, в фильме власть не вмешивалась, а отправку инициировала т.с. неформальная общественная организация. Думаю, что и в Дублине за изнасилование полиция по головке не погладит.

Ну так проблема в том, что в СССР 20-х официальная мораль на стороне девушки, а в католической Ирландии – на стороне насильника. Т.е. как бы состава преступления нет – это наоборот хитрая развратница соблазнила благочестивого юношу.

>> Но это даже не главное. Главное, что коммуна Макаренко – социально открыта, а приют «Сестер Магдалины» - социально замкнут, у сестер – авторитарные отношения, у Макаренко - демократические, т.е. сестры нацелены на максимальное подавление личности, колония Макаренко – на максимальное раскрытие. В отличии от воспитанниц приюта, занятых на нудной изнурительной работе, девушки попавшие в аналог колон Макаренко не только работали бы, но учились не только школьным предметом, но ответственности, умению организовывать свою работу т.д. И судьба бы их была бы совсем другой – они не умерли бы в колонии, а поступили бы в институт по комсомольской путевке, уехали бы потом на какую-нибудь комсомольскую стройку, стал бы специалистами на им же построенном заводе и т.д.
>Это все верно, но манипуляция не в этом.

Ну так манипуляция будет только в гипотетическом фильме про нас, а фильм про них логичен.

>> Кроме того, в приют сеттер девушек отправляют за «грех», в приют для беспризорных- в связи с беспризорностью, а «грех» грехом то не считался в 20-е года, когда теория тов. Коллонтай о стакане воды было относительно популярной.
>К беспризорным (как отмечал Макаренко) отношение у городского и зажиточного (кулацкого) сельского населения было очень плохим. Это как раз власть принимала меры в связи с беспризорностью, создавала колонии, коммуны и т.п., а население очень даже радо было сдать ребят куда подальше, лишь бы не мешали, т.е. был бы монастырь – сошел бы и монастырь.

Но только кулацкая позиция не совпадала с мнением пролетарской власти. И если быть последовательным, то такие фильмы снимали. Республику ШКИД помните? Помните там дворник беспризорника мамочку метлой тычет? Так вот этот дворник и выступал образом дореволюционного толстопузого обывательского мракобесия и справедливо осуждался. Т.е. да можно показать мракобесие в советском обществе. Только это будет антисоветское мракобесие.


>Но я собственно не об этом. Дело в том что колония им.Горького переехала в Куряж в конце 20-х годов, а до переезда там был именно что концлагерь, со всеми атрибутами включая изнасилования. Причем, судя по описанию Макаренко, никого из воспитательского состава за тот беспредел не посадили, а просто А.С. как новый заведующий уволил всех к ч.м. После, конечно, все пошло по-другому. Но ведь и к «сестрам» можно снять продолжение, ну типа назначен новый «епископ», который разогнал всю эту богадельню, инициировал уголовное дело против насильников и вернул девушек на истинный католический путь.
Ага. Назначают нового епископа, а через некоторое время разрядка кончается епископа усылают к черту на кулички за сочувствие к коммунистам. Ил еще лучше – епископ реорганизует приют в духе Макаренко, становится популярным среди молодежи, баллотируется в парламент его убивают опять же за сочувствие к коммунизму. И ведь было подобное. – в латинской Америки было убито не мало священнослужителей левых взглядов.
Только это будет уже не психологическая драма, осуждающая религиозное мракобесие, а политический боевик, осуждающий преступления натовской военщины и спецслужб.
От Вячеслав
К Михайлов А. (29.09.2006 18:17:12)
Дата 06.10.2006 15:02:58

Re: Вы меня...

>> Насколько понял, в фильме власть не вмешивалась, а отправку инициировала т.с. неформальная общественная организация. Думаю, что и в Дублине за изнасилование полиция по головке не погладит.

> Ну так проблема в том, что в СССР 20-х официальная мораль на стороне девушки, а в католической Ирландии – на стороне насильника.
А вот это, извините, всего лишь один аглицкий режиссер сказал. А как там на самом деле – черт его знает. Католичество в Ирландии – способ самоидентификации и оплот сепаратизма, так что нет ничего удивительного, что англичане его пытаются опорочить.

> Т.е. как бы состава преступления нет – это наоборот хитрая развратница соблазнила благочестивого юношу.
Так в фильме. Но вот логично ли это – может подсказать лишь статистика посадки насильников в Ирландии.

> Ну так манипуляция будет только в гипотетическом фильме про нас, а фильм про них логичен.
Не вижу доказательств его логичности. На первый взгляд типичная либеральная манипуляция.

>> К беспризорным (как отмечал Макаренко) отношение у городского и зажиточного (кулацкого) сельского населения было очень плохим. Это как раз власть принимала меры в связи с беспризорностью, создавала колонии, коммуны и т.п., а население очень даже радо было сдать ребят куда подальше, лишь бы не мешали, т.е. был бы монастырь – сошел бы и монастырь.

> Но только кулацкая позиция не совпадала с мнением пролетарской власти.
Да, но мнения ирландской светской власти я не видел.

> И если быть последовательным, то такие фильмы снимали. Республику ШКИД помните? Помните там дворник беспризорника мамочку метлой тычет? Так вот этот дворник и выступал образом дореволюционного толстопузого обывательского мракобесия и справедливо осуждался. Т.е. да можно показать мракобесие в советском обществе. Только это будет антисоветское мракобесие.
Показать можно много чего. Однако я не уверен что фильм адекватно отражает состояние дел в ирландском обществе.

> Ага. Назначают нового епископа, а через некоторое время разрядка кончается епископа усылают к черту на кулички за сочувствие к коммунистам. Ил еще лучше – епископ реорганизует приют в духе Макаренко, становится популярным среди молодежи, баллотируется в парламент его убивают опять же за сочувствие к коммунизму. И ведь было подобное. – в латинской Америки было убито не мало священнослужителей левых взглядов.

> Только это будет уже не психологическая драма, осуждающая религиозное мракобесие, а политический боевик, осуждающий преступления натовской военщины и спецслужб.
Угу, что скорее говорит в пользу католичества и прочих сакрализаций. Первым идет все-таки ДЕЛО, а уж как там это дело в общественном сознании оформляется – вариантов много. Католичество в этом случаи не лучше и не хуже других идеологий.
От Михайлов А.
К Вячеслав (06.10.2006 15:02:58)
Дата 06.10.2006 16:46:57

Re: Вы меня...

>>> Насколько понял, в фильме власть не вмешивалась, а отправку инициировала т.с. неформальная общественная организация. Думаю, что и в Дублине за изнасилование полиция по головке не погладит.
>
>> Ну так проблема в том, что в СССР 20-х официальная мораль на стороне девушки, а в католической Ирландии – на стороне насильника.
>А вот это, извините, всего лишь один аглицкий режиссер сказал. А как там на самом деле – черт его знает. Католичество в Ирландии – способ самоидентификации и оплот сепаратизма, так что нет ничего удивительного, что англичане его пытаются опорочить.

Да. Думаю такой момент тоже есть, но для нас главное не это, мы то вне англо-ирландских заморочек

>> Т.е. как бы состава преступления нет – это наоборот хитрая развратница соблазнила благочестивого юношу.
>Так в фильме. Но вот логично ли это – может подсказать лишь статистика посадки насильников в Ирландии.

Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.

>> Ну так манипуляция будет только в гипотетическом фильме про нас, а фильм про них логичен.
>Не вижу доказательств его логичности. На первый взгляд типичная либеральная манипуляция.
В чем именно манипуляция. Давайте разберемся как разобрались с Догвиллем и Монко.


>>> К беспризорным (как отмечал Макаренко) отношение у городского и зажиточного (кулацкого) сельского населения было очень плохим. Это как раз власть принимала меры в связи с беспризорностью, создавала колонии, коммуны и т.п., а население очень даже радо было сдать ребят куда подальше, лишь бы не мешали, т.е. был бы монастырь – сошел бы и монастырь.
>
>> Но только кулацкая позиция не совпадала с мнением пролетарской власти.
>Да, но мнения ирландской светской власти я не видел.

Ну его не трудно предсказать, ведь «католичество в Ирландии – способ самоидентификации и оплот сепаратизма»

>> И если быть последовательным, то такие фильмы снимали. Республику ШКИД помните? Помните там дворник беспризорника мамочку метлой тычет? Так вот этот дворник и выступал образом дореволюционного толстопузого обывательского мракобесия и справедливо осуждался. Т.е. да можно показать мракобесие в советском обществе. Только это будет антисоветское мракобесие.
>Показать можно много чего. Однако я не уверен что фильм адекватно отражает состояние дел в ирландском обществе.

Искусство учит видеть всеобщее в единичном, потому на тут не сколько сведения об ирландском обществе важны, сколько этическая проблема.

>> Ага. Назначают нового епископа, а через некоторое время разрядка кончается епископа усылают к черту на кулички за сочувствие к коммунистам. Ил еще лучше – епископ реорганизует приют в духе Макаренко, становится популярным среди молодежи, баллотируется в парламент его убивают опять же за сочувствие к коммунизму. И ведь было подобное. – в латинской Америки было убито не мало священнослужителей левых взглядов.
>
>> Только это будет уже не психологическая драма, осуждающая религиозное мракобесие, а политический боевик, осуждающий преступления натовской военщины и спецслужб.
>Угу, что скорее говорит в пользу католичества и прочих сакрализаций. Первым идет все-таки ДЕЛО, а уж как там это дело в общественном сознании оформляется – вариантов много. Католичество в этом случаи не лучше и не хуже других идеологий.

Честно говоря не понял. Надо расшифровать
От Вячеслав
К Михайлов А. (06.10.2006 16:46:57)
Дата 09.10.2006 13:47:20

Re: Вы меня...

>>> Т.е. как бы состава преступления нет – это наоборот хитрая развратница соблазнила благочестивого юношу.
>> Так в фильме. Но вот логично ли это – может подсказать лишь статистика посадки насильников в Ирландии.

> Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.

Тут, мне стоит упрекнуть Вас в евроцентристском (точнее христианоцентристском) стиле рассуждения. Для Японии все это было не свойственно. Да и согласно шолоховскому «Тихому Дону» за изнасилование дочери, отцу главной героине сильно от матери и брата не поздоровилось.
«Ночью, в одной изорванной исподнице, прибежала Аксинья в хутор. Валяясь
в ногах у матери, давясь рыданиями, рассказывала... Мать и старший брат,
атаманец, только что вернувшийся со службы, запрягли в бричку лошадей,
посадили с собой Аксинью и поехали туда, к отцу. За восемь верст брат чуть
не запалил лошадей. Отца нашли возле стана. Пьяный, спал он на
разостланном зипуне, около валялась порожняя бутылка из-под водки. На
глазах у Аксиньи брат отцепил от брички барок, ногами поднял спящего отца,
что-то коротко спросил у него и ударил окованным барком старика в
переносицу. Вдвоем с матерью били его часа полтора. Всегда смирная,
престарелая мать исступленно дергала на обеспамятевшем муже волосы, брат
старался ногами. Аксинья лежала под бричкой, укутав голову, молча
тряслась... Перед светом привезли старика домой. Он жалобно мычал, шарил
по горнице глазами, отыскивая спрятавшуюся Аксинью. Из оторванного уха его
стекала на подушку кровь. Ввечеру он помер. Людям сказали, что пьяный упал
с арбы и убился.»(с)

А уж общество то у казаков и патриархальное и мелкобуржуазное. В общем в логичности примера Вы меня не убедили.

> В чем именно манипуляция. Давайте разберемся как разобрались с Догвиллем и Монко.
Попробуем, причем попробуем в рамках Вашего видения ирландской католической морали. Авторы взяли девушек с НОРМАЛЬНЫМ патриархальным сознанием (осознание вины за произошедшее, желание исправиться и вообще заниматься богоугодными делами) сначала изнасиловали их в НЕ ПАТРИАРХАЛЬНОМ окружении (напомню что в реальных патриархальных обществах за порчу девок,у любителей «сладенького» обычно отрывали «самое дорогое») и поместили их в либеральную среду, маскирующуюся под католичество (монахини не чужды плотских развлечений, но чужды христианской любви к ближнему). Естественно, что у девушек возникли проблемы в основе которых лежит несоответствие морали девушек и окружения. И это вот несоответствие и является нелогичным и манипулятивным.

>>> Но только кулацкая позиция не совпадала с мнением пролетарской власти.
>> Да, но мнения ирландской светской власти я не видел.
> Ну его не трудно предсказать, ведь «католичество в Ирландии – способ самоидентификации и оплот сепаратизма»
Правильно, потому его и пытаются манипулятивно очернить.

>> Показать можно много чего. Однако я не уверен что фильм адекватно отражает состояние дел в ирландском обществе.
> Искусство учит видеть всеобщее в единичном, потому на тут не сколько сведения об ирландском обществе важны, сколько этическая проблема.
Не вижу оснований считать поставленную этническую проблему реальной, а не виртуальной. А виртуально – да, монахини и прочие мелкобуржуа – козлы :), а религиозное сознание девушек делает их беспомощными и несчастными.

>>> Только это будет уже не психологическая драма, осуждающая религиозное мракобесие, а политический боевик, осуждающий преступления натовской военщины и спецслужб.
>> Угу, что скорее говорит в пользу католичества и прочих сакрализаций. Первым идет все-таки ДЕЛО, а уж как там это дело в общественном сознании оформляется – вариантов много. Католичество в этом случаи не лучше и не хуже других идеологий.
> Честно говоря не понял. Надо расшифровать

Вы упомянули не виртуальные, а реальные факты (т.е. ДЕЛА) из современной деятельности католической церкви. На основании этих фактов можно даже попытаться сделать вывод что сакрализация чего-либо имманентно противостоит «натовской военщине» :), что конечно же не так. Однозначной связи между человеческой деятельностью и формой ее осмысления не существует. Т.е. «любитель поповщины» может строить коммунизм, а вроде бы "идеолог коммунизма" может строить фашизм. Соответственно защищать или осуждать «любителей поповщины» только потому что они что-то там сакрализируют – бессмысленно.
От Михайлов А.
К Вячеслав (09.10.2006 13:47:20)
Дата 09.10.2006 17:45:57

Re: Вы меня...

>>>> Т.е. как бы состава преступления нет – это наоборот хитрая развратница соблазнила благочестивого юношу.
>>> Так в фильме. Но вот логично ли это – может подсказать лишь статистика посадки насильников в Ирландии.
>
>> Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.
>
>Тут, мне стоит упрекнуть Вас в евроцентристском (точнее христианоцентристском) стиле рассуждения. Для Японии все это было не свойственно.

Это оправданно. Ведь мы говорим про европейскую страну - Ирландию. И про авраамитские религии. Буддизм и конфуцианство с даосизмом – скорее идеалистические философские системы, синтоизм индуизмом смесь старой родовой религией (которая скорее была картиной мира и системой ритуалов) с более поздней философской обработкой (особенно это касается синтоизма – это хорошо разобрал японский марксист Нагата Хироси в своей истории философской мысли Японии )


>Да и согласно шолоховскому «Тихому Дону» за изнасилование дочери, отцу главной героине сильно от матери и брата не поздоровилось.
>«Ночью, в одной изорванной исподнице, прибежала Аксинья в хутор. Валяясь
>в ногах у матери, давясь рыданиями, рассказывала... Мать и старший брат,
>атаманец, только что вернувшийся со службы, запрягли в бричку лошадей,
>посадили с собой Аксинью и поехали туда, к отцу. За восемь верст брат чуть
>не запалил лошадей. Отца нашли возле стана. Пьяный, спал он на
>разостланном зипуне, около валялась порожняя бутылка из-под водки. На
>глазах у Аксиньи брат отцепил от брички барок, ногами поднял спящего отца,
>что-то коротко спросил у него и ударил окованным барком старика в
>переносицу. Вдвоем с матерью били его часа полтора. Всегда смирная,
>престарелая мать исступленно дергала на обеспамятевшем муже волосы, брат
>старался ногами. Аксинья лежала под бричкой, укутав голову, молча
>тряслась... Перед светом привезли старика домой. Он жалобно мычал, шарил
>по горнице глазами, отыскивая спрятавшуюся Аксинью. Из оторванного уха его
>стекала на подушку кровь. Ввечеру он помер. Людям сказали, что пьяный упал
>с арбы и убился.»(с)

>А уж общество то у казаков и патриархальное и мелкобуржуазное. В общем в логичности примера Вы меня не убедили.


Ну насчет мелкобуржуазности Вы загнули. А вот патриархальное это точно. Отсюда и особое зверство расправы над насильником – в более развитом обществе не надо было бы скрывать грех дочери, а падшему отцу семейства можно было бы предложить яд и ли пистолет с одним патроном.

>> В чем именно манипуляция. Давайте разберемся как разобрались с Догвиллем и Монко.
>Попробуем, причем попробуем в рамках Вашего видения ирландской католической морали. Авторы взяли девушек с НОРМАЛЬНЫМ патриархальным сознанием (осознание вины за произошедшее, желание исправиться и вообще заниматься богоугодными делами)

Зафиксируем, что девушки осознают вину, которой на самом деле нет – Маргарет не виновата, что изнасилована, Бернадетта не виновата что привлекательна (она ведь не пытается никого соблазнить намеренно), на Розе вообще нет греха поскольку она родила ребенка и готова его воспитывать – а значит общество, создающее вину на пустом месте - мракобесное.

>сначала изнасиловали их в НЕ ПАТРИАРХАЛЬНОМ окружении (напомню что в реальных патриархальных обществах за порчу девок, у любителей «сладенького» обычно отрывали «самое дорогое»)

Это если девушки из своей общины. А если из чужой, например рекрутировали крестьян на войну, так и пока офицер не видит или если деревеньку на разграбление дали, то и по бесчинствовать модно, даже если деревенька соседняя и в войска туда посланы подавить бунт. Кроме того, не стоит так резко говорить о патриархальности/непатриархальности, ирландское общество мелкобуржуазно - эта патриархальность не крестьянина, а буржуа, отца семейства так сказать.

>и поместили их в либеральную среду, маскирующуюся под католичество (монахини не чужды плотских развлечений, но чужды христианской любви к ближнему). Естественно, что у девушек возникли проблемы в основе которых лежит несоответствие морали девушек и окружения. И это вот несоответствие и является нелогичным и манипулятивным.

Стоп. А вот это не годиться. Вы как бы берете поступки смотрите какой морали он соответствуют и из этого делаете вывод у кого какая мораль. Это так сказать аксиоматический подход. Но мораль – историческое явление – монашки исповедуют именно католическую мораль, но она в них разложилась, предала сама себя. В девушках католическая мораль тоже отрицает себя но по механизму дуальному первому – монашки сохраняя католичество по форме погрязли в язычестве по содержанию, девушки же сохраняя содержание отбрасывают устаревшую форму и тем обретают новую мораль, уже не католическую.

>>>> Но только кулацкая позиция не совпадала с мнением пролетарской власти.
>>> Да, но мнения ирландской светской власти я не видел.
>> Ну его не трудно предсказать, ведь «католичество в Ирландии – способ самоидентификации и оплот сепаратизма»
>Правильно, потому его и пытаются манипулятивно очернить.

Думаю отчасти это так. Но нам в общемто наплевать на ирладско- британские заморочки- обе стороны представляются реакционными как Меттерних и славяне в 1848 - пытаются создать барьеры там где их давно пора разрушить. Так что мы вполне можем абстрагироваться от этого аспекта фильма – ведь вывод который мы из него сделаем – не «бей ирландцев», а «бей мракобесов».

>>> Показать можно много чего. Однако я не уверен что фильм адекватно отражает состояние дел в ирландском обществе.
>> Искусство учит видеть всеобщее в единичном, потому на тут не сколько сведения об ирландском обществе важны, сколько этическая проблема.
>Не вижу оснований считать поставленную этническую проблему реальной, а не виртуальной. А виртуально – да, монахини и прочие мелкобуржуа – козлы :), а религиозное сознание девушек делает их беспомощными и несчастными.

А что реально лавочники и кликуши – милые и интеллектуальные люди, готовые жизнь отдать за торжество дела мирового пролетариата?

>>>> Только это будет уже не психологическая драма, осуждающая религиозное мракобесие, а политический боевик, осуждающий преступления натовской военщины и спецслужб.
>>> Угу, что скорее говорит в пользу католичества и прочих сакрализаций. Первым идет все-таки ДЕЛО, а уж как там это дело в общественном сознании оформляется – вариантов много. Католичество в этом случаи не лучше и не хуже других идеологий.
>> Честно говоря не понял. Надо расшифровать
>
>Вы упомянули не виртуальные, а реальные факты (т.е. ДЕЛА) из современной деятельности католической церкви. На основании этих фактов можно даже попытаться сделать вывод что сакрализация чего-либо имманентно противостоит «натовской военщине» :), что конечно же не так.

Ну так эти дела не менее и не более реальны чем приюты (Монко ссылки привел). В латинской Америки католическая церковь играла и пожалуй до сих пор играет определенную прогрессивую роль. Но это связано с политической отсталостью Латинской Америки ( вспомните отца овода – прогрессивного кардинала – и в Италии 19 века и в Лат. Америтке. века 20-го стоял задача построения собственной идентичности), да и скорее это не официальная позиция Святого престола, а деятельность отдельных иерархов (т.е. эти иерархи сродни сбежавшим из приюта девчонкам). В Европе же Ватикан играл только реакционную роль.

>Однозначной связи между человеческой деятельностью и формой ее осмысления не существует.

Не существует. Но не разрешенное противоречие между деятельностью и её осмыслению ведет к когнитивному диссонансу.

>Т.е. «любитель поповщины» может строить коммунизм, а вроде бы "идеолог коммунизма" может строить фашизм. Соответственно защищать или осуждать «любителей поповщины» только потому что они что-то там сакрализируют – бессмысленно.

Так мы не осуждаем мы тестируем и видим, что здешние скарализаторы не прочь поразвлечься киданием камней в блудниц.
От Вячеслав
К Михайлов А. (09.10.2006 17:45:57)
Дата 10.10.2006 17:16:31

Re: Вы меня...

>>> Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.
>> Тут, мне стоит упрекнуть Вас в евроцентристском (точнее христианоцентристском) стиле рассуждения. Для Японии все это было не свойственно.

> Это оправданно. Ведь мы говорим про европейскую страну - Ирландию.
Нет, не оправданно. Мелкобуржуазное общество вообще и католическая Ирландия – разные вещи.

> И про авраамитские религии. Буддизм и конфуцианство с даосизмом – скорее идеалистические философские системы, синтоизм индуизмом смесь старой родовой религией (которая скорее была картиной мира и системой ритуалов) с более поздней философской обработкой (особенно это касается синтоизма – это хорошо разобрал японский марксист Нагата Хироси в своей истории философской мысли Японии )
Однако в рамках этих философских систем переложение всех грехов на женщин было бы невозможным и в мелкобуржуазной среде. Т.е. признание женской вины в грехопадении никак не связано с буржуазностью.

>> А уж общество то у казаков и патриархальное и мелкобуржуазное. В общем в логичности примера Вы меня не убедили.
> Ну насчет мелкобуржуазности Вы загнули.
Да не то чтобы очень. Кто там у нас из основателей земельных крестьян в мелкобуржуазности упрекал?

> А вот патриархальное это точно. Отсюда и особое зверство расправы над насильником
Тут никакого особого зверства нет, жестокое избиение разгневанными родственниками не имело целью убийство.

> – в более развитом обществе не надо было бы скрывать грех дочери,
А тут Вы загнули. Даже если и греха никакого нет, то такие дела все равно не афишируют и тщательно скрывают. Потому что эта область - сакральна. Т.е. требует психологически особого подхода.

> а падшему отцу семейства можно было бы предложить яд и ли пистолет с одним патроном.
А можно просто засадить лет на 10-15, но сути это не меняет. Реакция общества на изнасилование в фильме представляется по меньшей мере не адекватной.

>> Попробуем, причем попробуем в рамках Вашего видения ирландской католической морали. Авторы взяли девушек с НОРМАЛЬНЫМ патриархальным сознанием (осознание вины за произошедшее, желание исправиться и вообще заниматься богоугодными делами)

> Зафиксируем, что девушки осознают вину, которой на самом деле нет – Маргарет не виновата, что изнасилована, Бернадетта не виновата что привлекательна (она ведь не пытается никого соблазнить намеренно), на Розе вообще нет греха поскольку она родила ребенка и готова его воспитывать – а значит общество, создающее вину на пустом месте - мракобесное.
Так вина в любом случаи будет на «пустом месте», т.к. идеальна. В рассматриваемом обществе чувство вины и шире - католическая мораль является важным регулятором тех же половых отношений. И проблема не в том, что у девушек этот регулятор работает, а в том, что он не работает у их окружения.

>> сначала изнасиловали их в НЕ ПАТРИАРХАЛЬНОМ окружении (напомню что в реальных патриархальных обществах за порчу девок, у любителей «сладенького» обычно отрывали «самое дорогое»)

> Это если девушки из своей общины. А если из чужой, например рекрутировали крестьян на войну, так и пока офицер не видит или если деревеньку на разграбление дали, то и по бесчинствовать модно, даже если деревенька соседняя и в войска туда посланы подавить бунт. Кроме того, не стоит так резко говорить о патриархальности/непатриархальности, ирландское общество мелкобуржуазно - эта патриархальность не крестьянина, а буржуа, отца семейства так сказать.
Ну, так у Маргарет вроде была своя община, семья и т.п. которая как раз и не отреагировала должным образом. В конце концов, в данном случае можно было бы больших бабок с кузена поиметь, что было бы вполне по боржуазному.

> и поместили их в либеральную среду, маскирующуюся под католичество (монахини не чужды плотских развлечений, но чужды христианской любви к ближнему). Естественно, что у девушек возникли проблемы в основе которых лежит несоответствие морали девушек и окружения. И это вот несоответствие и является нелогичным и манипулятивным.

> Стоп. А вот это не годиться. Вы как бы берете поступки смотрите какой морали он соответствуют и из этого делаете вывод у кого какая мораль. Это так сказать аксиоматический подход. Но мораль – историческое явление – монашки исповедуют именно католическую мораль, но она в них разложилась, предала сама себя.
И какая она после этого католическая!? Извините, но если у группы марксистов-коммунистов мораль «разложилась и предала сама себя», то Вы и их будите коммунистами считать?

> В девушках католическая мораль тоже отрицает себя но по механизму дуальному первому – монашки сохраняя католичество по форме погрязли в язычестве по содержанию, девушки же сохраняя содержание отбрасывают устаревшую форму и тем обретают новую мораль, уже не католическую.
Угу, впору давать ссылку на серапионовское «о законе и благодати». Ежели у девушек содержание морали католическое, то причем тут форма?

> Думаю отчасти это так. Но нам в общемто наплевать на ирладско- британские заморочки- обе стороны представляются реакционными как Меттерних и славяне в 1848 - пытаются создать барьеры там где их давно пора разрушить. Так что мы вполне можем абстрагироваться от этого аспекта фильма – ведь вывод который мы из него сделаем – не «бей ирландцев», а «бей мракобесов».
Если мракобесами считать тех, кто публично придерживаясь какой-либо одной внешней формы морали, а по жизни действуют в соответствии с содержанием другой морали, то тогда абсолютно согласен.
>> Не вижу оснований считать поставленную этническую проблему реальной, а не виртуальной. А виртуально – да, монахини и прочие мелкобуржуа – козлы :), а религиозное сознание девушек делает их беспомощными и несчастными.

> А что реально лавочники и кликуши – милые и интеллектуальные люди, готовые жизнь отдать за торжество дела мирового пролетариата?
Нет, но реальные христиане (те кто следует содержанию христианской морали) часто являются милыми и интеллектуальными людьми.

>> Вы упомянули не виртуальные, а реальные факты (т.е. ДЕЛА) из современной деятельности католической церкви. На основании этих фактов можно даже попытаться сделать вывод что сакрализация чего-либо имманентно противостоит «натовской военщине» :), что конечно же не так.

> Ну так эти дела не менее и не более реальны чем приюты (Монко ссылки привел). В латинской Америки католическая церковь играла и пожалуй до сих пор играет определенную прогрессивую роль. Но это связано с политической отсталостью Латинской Америки ( вспомните отца овода – прогрессивного кардинала – и в Италии 19 века и в Лат. Америтке. века 20-го стоял задача построения собственной идентичности), да и скорее это не официальная позиция Святого престола, а деятельность отдельных иерархов (т.е. эти иерархи сродни сбежавшим из приюта девчонкам).
Т.е. в итоге имеем, что католическое сознание не является препятствием для принятия левых идей (правильнее сказать идей эквивалентных левым), более того, на левом поприще католические священники более понятны широким слоям населения и как показывает практика представляют для «натовской военщины» большую опасность чем, к примеру, коммунисты из бывшей страны Советов (у нас лидеров оппозиции с такой частотой не отстреливают).

> В Европе же Ватикан играл только реакционную роль.
В Европе и социалисты к реакции скатились.

>> Однозначной связи между человеческой деятельностью и формой ее осмысления не существует.
> Не существует. Но не разрешенное противоречие между деятельностью и её осмыслению ведет к когнитивному диссонансу.
Так в том и преимущество идеальных кострукций (форм осмысления или генома), что они достаточно легко трансформируют свои структуры в соответствии с реальностью. И тут важно чтобы было чего трансформировать. В том собственно и наше с вами противоречие. Вы готовы ломать конструкции в пыль, а мы считаем что надо осуществлять пересборку блоков без их дробления.

>> Т.е. «любитель поповщины» может строить коммунизм, а вроде бы "идеолог коммунизма" может строить фашизм. Соответственно защищать или осуждать «любителей поповщины» только потому что они что-то там сакрализируют – бессмысленно.

> Так мы не осуждаем мы тестируем и видим, что здешние скарализаторы не прочь поразвлечься киданием камней в блудниц.

Да не в этом дело. У сакрализаторов уже устойчивая реакция спасти хоть какие-то блоки от дробилки. А то, что спасают, не разбирая где «младенец», а где «грязная вода» - так в том большая вина десакрализаторов. Приучили.
От Михайлов А.
К Вячеслав (10.10.2006 17:16:31)
Дата 10.10.2006 20:27:01

Re: Вы меня...

>>>> Достаточно логично – в патриархальном и в буржуазном, особенно в совмещающем худшие черты обоих мелкобуржуазном обществе вину в основном кладут на женщину. В этом можно убедиться и по ханжеской морали и по классической литературе.
>>> Тут, мне стоит упрекнуть Вас в евроцентристском (точнее христианоцентристском) стиле рассуждения. Для Японии все это было не свойственно.
>
>> Это оправданно. Ведь мы говорим про европейскую страну - Ирландию.
>Нет, не оправданно. Мелкобуржуазное общество вообще и католическая Ирландия – разные вещи.

Разные ровно в той же мере, что и общество вообще и конкретный образец общества. А тк в Ирландии 20-го века преобладали именно мелкобуржуазные слои – крестьянство уже разложилось, а индустриальный бум конца 90-х,когда в Ирландию начал вывозить производства из континентальной Европы еще не наступил.


>> И про авраамитские религии. Буддизм и конфуцианство с даосизмом – скорее идеалистические философские системы, синтоизм индуизмом смесь старой родовой религией (которая скорее была картиной мира и системой ритуалов) с более поздней философской обработкой (особенно это касается синтоизма – это хорошо разобрал японский марксист Нагата Хироси в своей истории философской мысли Японии )
>Однако в рамках этих философских систем переложение всех грехов на женщин было бы невозможным и в мелкобуржуазной среде. Т.е. признание женской вины в грехопадении никак не связано с буржуазностью.

А тут давайте аккуратнее –подчиненное положение женщины связано с появлением семьи как ячейки собственности воспроизводится во всех обществах, у семьи сохраняется эта роль – от первых земледельческих общин, до буржуазного общества, и лишь развитие индустрии в ходе капитализма подготавливает освобождение женщины в условиях социализма ил позднего капитализма. Разумеется такое положение дел находит отражение в культуре и обоснование в идеологии каждого такого общества. Здесь мы говорим конкретно о западном обществе о персонифицированной трансценденции авраамитских религий, которая и служит обоснованием угнетения.

>>> А уж общество то у казаков и патриархальное и мелкобуржуазное. В общем в логичности примера Вы меня не убедили.
>> Ну насчет мелкобуржуазности Вы загнули.
>Да не то чтобы очень. Кто там у нас из основателей земельных крестьян в мелкобуржуазности упрекал?

А казаки это не французские крестьяне времен Луи-Бонапарта – казачество это еще и субэтнос и феодальное сословие. Поэтому их психология другая, хотя классово-экономически в ходе русских революций гражданской войны они играли ту же реакционную роль.

>> А вот патриархальное это точно. Отсюда и особое зверство расправы над насильником
>Тут никакого особого зверства нет, жестокое избиение разгневанными родственниками не имело целью убийство.

Никакого зверства не было – просто жестокое убийство по неосторожности.:)

>> – в более развитом обществе не надо было бы скрывать грех дочери,
>А тут Вы загнули. Даже если и греха никакого нет, то такие дела все равно не афишируют и тщательно скрывают. Потому что эта область - сакральна. Т.е. требует психологически особого подхода.


Если тщательно скрывать, то нельзя добиться справедливости через суд.

>> а падшему отцу семейства можно было бы предложить яд и ли пистолет с одним патроном.
>А можно просто засадить лет на 10-15, но сути это не меняет.

Не получиться. Чтобы не выносить сор из избы.

>Реакция общества на изнасилование в фильме представляется по меньшей мере не адекватной.

Во-первых, то что неадекватно для нас, может быть вполне адекватным для них. Во-вторых в фильме явно не говориться что там с этим кузеном сделали – может он «долго взрослел» в тюрьме. В-третьих возможно влияние оказало то что на западе близкородственные браки между кузенами кузинами почему то разрешены.

>>> Попробуем, причем попробуем в рамках Вашего видения ирландской католической морали. Авторы взяли девушек с НОРМАЛЬНЫМ патриархальным сознанием (осознание вины за произошедшее, желание исправиться и вообще заниматься богоугодными делами)
>
>> Зафиксируем, что девушки осознают вину, которой на самом деле нет – Маргарет не виновата, что изнасилована, Бернадетта не виновата что привлекательна (она ведь не пытается никого соблазнить намеренно), на Розе вообще нет греха поскольку она родила ребенка и готова его воспитывать – а значит общество, создающее вину на пустом месте - мракобесное.
>Так вина в любом случаи будет на «пустом месте», т.к. идеальна. В рассматриваемом обществе чувство вины и шире - католическая мораль является важным регулятором тех же половых отношений. И проблема не в том, что у девушек этот регулятор работает, а в том, что он не работает у их окружения.

Проблема не только в этом. Американский психолог Франкл, критикуя общество потребления, в своей книге «Человек в поисках смысла» отметил, что чем больше человек стремиться к удовольствию, тем сложнее ему его достичь. Но верно и обратное – чем больше человек стремиться избавиться от вожделений тем больше они его снедают. Вот так западный человек и крутиться как белка в колесе сансары – в отчужденном обществе попытки оптимизировать (не важно в какую сторону) функционал Pl только наращивают инферно.

>>> сначала изнасиловали их в НЕ ПАТРИАРХАЛЬНОМ окружении (напомню что в реальных патриархальных обществах за порчу девок, у любителей «сладенького» обычно отрывали «самое дорогое»)
>
>> Это если девушки из своей общины. А если из чужой, например рекрутировали крестьян на войну, так и пока офицер не видит или если деревеньку на разграбление дали, то и по бесчинствовать модно, даже если деревенька соседняя и в войска туда посланы подавить бунт. Кроме того, не стоит так резко говорить о патриархальности/непатриархальности, ирландское общество мелкобуржуазно - эта патриархальность не крестьянина, а буржуа, отца семейства так сказать.
>Ну, так у Маргарет вроде была своя община, семья и т.п. которая как раз и не отреагировала должным образом. В конце концов, в данном случае можно было бы больших бабок с кузена поиметь, что было бы вполне по буржуазному.


Не, поиметь большие бабки – это за океаном, это результат уже корпоративного, развитого капитализма. А тут нищем мелкобуржуазном обществе какие большие бабки? Да и кузен из свей семьи, так что лучше не выность сор из избы и сдать девушку в монастырь – всё равно замуж уже не отдать, а кузен еще вполне справный работник, за чем ему жизнь ломать.

>> и поместили их в либеральную среду, маскирующуюся под католичество (монахини не чужды плотских развлечений, но чужды христианской любви к ближнему). Естественно, что у девушек возникли проблемы в основе которых лежит несоответствие морали девушек и окружения. И это вот несоответствие и является нелогичным и манипулятивным.
>
>> Стоп. А вот это не годиться. Вы как бы берете поступки смотрите какой морали он соответствуют и из этого делаете вывод у кого какая мораль. Это так сказать аксиоматический подход. Но мораль – историческое явление – монашки исповедуют именно католическую мораль, но она в них разложилась, предала сама себя.
>И какая она после этого католическая!? Извините, но если у группы марксистов-коммунистов мораль «разложилась и предала сама себя», то Вы и их будите коммунистами считать?

Во-первых, здесь не просто «имеют место быть отдельные недостатки» в работе приютов, а повсеместное разложение. Во-вторых, разложение определенных групп партийных комсомольских работников действительно отмечало кризис официальной морали косвенно кризисные явления в обществе. Ну наконец, в третьих, марксизм это не католичество, он диалектичен как наука – если группа ученых выродится в догматиков или мракобесов они потеряют научный статус, так в марксизме нет догм, но есть противоречия и проблемность, и наука и философия практики как бы постоянно сжигают СМИ себя преобразовывая практику и возрождаются на новом уровне. Католичество как религия и вообще идеология – системы застывшие, догматичные, по этому рано или поздно расходятся с реальностью.

>> В девушках католическая мораль тоже отрицает себя но по механизму дуальному первому – монашки сохраняя католичество по форме погрязли в язычестве по содержанию, девушки же сохраняя содержание отбрасывают устаревшую форму и тем обретают новую мораль, уже не католическую.
>Угу, впору давать ссылку на серапионовское «о законе и благодати». Ежели у девушек содержание морали католическое, то причем тут форма?

При том, что произошел кризис общественного сознания – мораль как форма разошлась с деятельностным содержанием отсюда путь либо вперед – с удержанием содержания в новой форме в форме быть может тех же христианских принципов но уже без боженьки и догматов, без попов ритуалов, либо назад – в мракобесие и реакцию с насильственным сохраниеием строй формы и выхолащиванием содержания.

>> Думаю отчасти это так. Но нам в общем то наплевать на ирладско- британские заморочки- обе стороны представляются реакционными как Меттерних и славяне в 1848 - пытаются создать барьеры там где их давно пора разрушить. Так что мы вполне можем абстрагироваться от этого аспекта фильма – ведь вывод который мы из него сделаем – не «бей ирландцев», а «бей мракобесов».
>Если мракобесами считать тех, кто публично придерживаясь какой-либо одной внешней формы морали, а по жизни действуют в соответствии с содержанием другой морали, то тогда абсолютно согласен.

Этих тоже побить не мешает в то случае если реальная мораль хуже заявленной. Но здесь то война объявлена мракобесам в истинном смысле этого слова – тем кто хочет затормозить прогресс запудриванием мозгов поповскими сказочками про внебытийные сущности.

>>> Не вижу оснований считать поставленную этническую проблему реальной, а не виртуальной. А виртуально – да, монахини и прочие мелкобуржуа – козлы :), а религиозное сознание девушек делает их беспомощными и несчастными.
>
>> А что реально лавочники и кликуши – милые и интеллектуальные люди, готовые жизнь отдать за торжество дела мирового пролетариата?
>Нет, но реальные христиане (те кто следует содержанию христианской морали) часто являются милыми и интеллектуальными людьми.

Это можете мне не рассказывать – мой лучший друг такой воцерковленный православный. Но он четко разграничивает веру и науку с политикой.

>>> Вы упомянули не виртуальные, а реальные факты (т.е. ДЕЛА) из современной деятельности католической церкви. На основании этих фактов можно даже попытаться сделать вывод что сакрализация чего-либо имманентно противостоит «натовской военщине» :), что конечно же не так.
>
>> Ну так эти дела не менее и не более реальны чем приюты (Монко ссылки привел). В латинской Америки католическая церковь играла и пожалуй до сих пор играет определенную прогрессивую роль. Но это связано с политической отсталостью Латинской Америки ( вспомните отца овода – прогрессивного кардинала – и в Италии 19 века и в Лат. Америтке. века 20-го стоял задача построения собственной идентичности), да и скорее это не официальная позиция Святого престола, а деятельность отдельных иерархов (т.е. эти иерархи сродни сбежавшим из приюта девчонкам).
>Т.е. в итоге имеем, что католическое сознание не является препятствием для принятия левых идей (правильнее сказать идей эквивалентных левым), более того, на левом поприще католические священники более понятны широким слоям населения и как показывает практика представляют для «натовской военщины» большую опасность чем, к примеру, коммунисты из бывшей страны Советов (у нас лидеров оппозиции с такой частотой не отстреливают).

Просто у нас меньше распространен политический террор. А католические вященники в латинской Америке не только левые идеи распространяют, но и совсем наоборот – Кравченко примеры приводил. И опять таки это распространение личная инициатива этих священников и чем успешнее идут дела, чем более радикальную политику им приходится вести тем дальше им надо уходить от религии тем ближе приближаться к материализму.

>> В Европе же Ватикан играл только реакционную роль.
>В Европе и социалисты к реакции скатились.

Ну так не даром социали-демократов обзывали социал-предателями. Но реакционность Ватикана это не уменьшает.

>>> Однозначной связи между человеческой деятельностью и формой ее осмысления не существует.
>> Не существует. Но не разрешенное противоречие между деятельностью и её осмыслению ведет к когнитивному диссонансу.
>Так в том и преимущество идеальных кострукций (форм осмысления или генома), что они достаточно легко трансформируют свои структуры в соответствии с реальностью.

Да это так

>И тут важно чтобы было чего трансформировать. В том собственно и наше с вами противоречие. Вы готовы ломать конструкции в пыль, а мы считаем что надо осуществлять пересборку блоков без их дробления.

Ну в пыль ломать это надо крепко сознанием по манипулировать, а в данном случае речь идет об изъятии одного блока – представления о внебытийных сущностях. И требования веры в них.

>>> Т.е. «любитель поповщины» может строить коммунизм, а вроде бы "идеолог коммунизма" может строить фашизм. Соответственно защищать или осуждать «любителей поповщины» только потому что они что-то там сакрализируют – бессмысленно.
>
>> Так мы не осуждаем мы тестируем и видим, что здешние скарализаторы не прочь поразвлечься киданием камней в блудниц.
>
>Да не в этом дело. У сакрализаторов уже устойчивая реакция спасти хоть какие-то блоки от дробилки. А то, что спасают, не разбирая где «младенец», а где «грязная вода» - так в том большая вина десакрализаторов. Приучили.

Вот эта ветка и призывала их задуматься над собой, поскольку он стал просто негативом манипуляции – стремятся принять в качестве должного, то что манипулятор стремиться опорочить, но манипуляция порочна в себе – её отрицание тоже манипуляция.
От Вячеслав
К Михайлов А. (10.10.2006 20:27:01)
Дата 11.10.2006 18:32:22

Re: Вы меня...

Консенсус близок (+)

>>> Это оправданно. Ведь мы говорим про европейскую страну - Ирландию.
>> Нет, не оправданно. Мелкобуржуазное общество вообще и католическая Ирландия – разные вещи.

> Разные ровно в той же мере, что и общество вообще и конкретный образец общества. А тк в Ирландии 20-го века преобладали именно мелкобуржуазные слои – крестьянство уже разложилось, а индустриальный бум конца 90-х,когда в Ирландию начал вывозить производства из континентальной Европы еще не наступил.
С этим согласен, но Вы в связи с анализом сакрализации углубились именно в форму проблемы и ее же (форму) пытаетесь обобщить, что ИМХО некорректно, т.к. подобные формы можно найти и в других обществах (я потому Куряж и привел в пример).

>> Однако в рамках этих философских систем переложение всех грехов на женщин было бы невозможным и в мелкобуржуазной среде. Т.е. признание женской вины в грехопадении никак не связано с буржуазностью.

> А тут давайте аккуратнее –подчиненное положение женщины связано с появлением семьи как ячейки собственности
А вот тут мы с вами оперируем разными значениями термина семья. Для нас семья это (если говорить по-марксистски) – способ первичного воспроизводства личностей, т.е. способ, при помощи которого люди воспроизводятся «по-человечески» = социально. А превращение семьи в «ячейку собственности» это уже отчуждение семьи, которое Энгельс возвел в сущность семьи.

> воспроизводится во всех обществах, у семьи сохраняется эта роль – от первых земледельческих общин,
Были и матриархальные общины.
> до буржуазного общества, и лишь развитие индустрии в ходе капитализма подготавливает освобождение женщины в условиях социализма ил позднего капитализма.
Так оно и освобождение мужчин подготавливает, т.е. можно точно утверждать лишь то, что статус и права будут меняться, но каково было или будет их соотношение между полами вы однозначно для конкретных обществ предсказать не сможете.

> Разумеется такое положение дел находит отражение в культуре и обоснование в идеологии каждого такого общества.
Разумеется.

> Здесь мы говорим конкретно о западном обществе о персонифицированной трансценденции авраамитских религий, которая и служит обоснованием угнетения.
Хорошо, говорим только о Западе.

>> Да не то чтобы очень. Кто там у нас из основателей земельных крестьян в мелкобуржуазности упрекал?

> А казаки это не французские крестьяне времен Луи-Бонапарта – казачество это еще и субэтнос и феодальное сословие. Поэтому их психология другая, хотя классово-экономически в ходе русских революций гражданской войны они играли ту же реакционную роль.
Стоп. Насколько я знаю одним из основных стимулов выступления казаков против Советов служило их нежелание предела Войсковых земель, т.е. интерес был именно в мелкой собственности.


>> Тут никакого особого зверства нет, жестокое избиение разгневанными родственниками не имело целью убийство.
> Никакого зверства не было – просто жестокое убийство по неосторожности.:)
В общем да, на фоне той эпохи никакого зверства не было.

>>> – в более развитом обществе не надо было бы скрывать грех дочери,
>> А тут Вы загнули. Даже если и греха никакого нет, то такие дела все равно не афишируют и тщательно скрывают. Потому что эта область - сакральна. Т.е. требует психологически особого подхода.
> Если тщательно скрывать, то нельзя добиться справедливости через суд.
Так и в СССР, даже в поздние времена многие с такими проблемами в суд не спешили (именно из-за боязни огласки).

>>> а падшему отцу семейства можно было бы предложить яд и ли пистолет с одним патроном.
>> А можно просто засадить лет на 10-15, но сути это не меняет.
> Не получиться. Чтобы не выносить сор из избы.
В общем да, кстати повышение конфиденциальности в таких делах сильно повысило бы раскрываемость.

>> Реакция общества на изнасилование в фильме представляется по меньшей мере не адекватной.

> Во-первых, то что неадекватно для нас, может быть вполне адекватным для них.
Может быть. Но мы же считаем, что адекватно воспринимаем страдания жертв, так зачем отказывать себе в праве оценивать реакцию общества? А то вон в средние века сами себя истязали и при этом получали моральное удовлетворение.

> Во-вторых в фильме явно не говориться что там с этим кузеном сделали – может он «долго взрослел» в тюрьме.
Это бы существенно изменило дело, т.к. тогда получилось бы что это эксцесс, а не норма. Т.е. инферно было бы ниже.

>>> Зафиксируем, что девушки осознают вину, которой на самом деле нет – Маргарет не виновата, что изнасилована, Бернадетта не виновата что привлекательна (она ведь не пытается никого соблазнить намеренно), на Розе вообще нет греха поскольку она родила ребенка и готова его воспитывать – а значит общество, создающее вину на пустом месте - мракобесное.
>> Так вина в любом случаи будет на «пустом месте», т.к. идеальна. В рассматриваемом обществе чувство вины и шире - католическая мораль является важным регулятором тех же половых отношений. И проблема не в том, что у девушек этот регулятор работает, а в том, что он не работает у их окружения.

> Проблема не только в этом. Американский психолог Франкл, критикуя общество потребления, в своей книге «Человек в поисках смысла» отметил, что чем больше человек стремиться к удовольствию, тем сложнее ему его достичь. Но верно и обратное – чем больше человек стремиться избавиться от вожделений тем больше они его снедают. Вот так западный человек и крутиться как белка в колесе сансары – в отчужденном обществе попытки оптимизировать (не важно в какую сторону) функционал Pl только наращивают инферно.
Согласен. Но проблема отчуждения опять же не связанна с формой сознания и конкретно с сакрализацией.

>>> Это если девушки из своей общины. А если из чужой, например рекрутировали крестьян на войну, так и пока офицер не видит или если деревеньку на разграбление дали, то и по бесчинствовать модно, даже если деревенька соседняя и в войска туда посланы подавить бунт. Кроме того, не стоит так резко говорить о патриархальности/непатриархальности, ирландское общество мелкобуржуазно - эта патриархальность не крестьянина, а буржуа, отца семейства так сказать.
>> Ну, так у Маргарет вроде была своя община, семья и т.п. которая как раз и не отреагировала должным образом. В конце концов, в данном случае можно было бы больших бабок с кузена поиметь, что было бы вполне по буржуазному.
> Не, поиметь большие бабки – это за океаном, это результат уже корпоративного, развитого капитализма. А тут нищем мелкобуржуазном обществе какие большие бабки? Да и кузен из свей семьи, так что лучше не выность сор из избы и сдать девушку в монастырь – всё равно замуж уже не отдать, а кузен еще вполне справный работник, за чем ему жизнь ломать.
За тем же зачем отца Аксиньи ухайдохали.

>> И какая она после этого католическая!? Извините, но если у группы марксистов-коммунистов мораль «разложилась и предала сама себя», то Вы и их будите коммунистами считать?

> Во-первых, здесь не просто «имеют место быть отдельные недостатки» в работе приютов, а повсеместное разложение.
Допустим, но это разложение объективно и католическая мораль тут все равно не при чем.
> Во-вторых, разложение определенных групп партийных комсомольских работников действительно отмечало кризис официальной морали косвенно кризисные явления в обществе.
Да, так.

> Ну наконец, в третьих, марксизм это не католичество, он диалектичен как наука – если группа ученых выродится в догматиков или мракобесов они потеряют научный статус, так в марксизме нет догм, но есть противоречия и проблемность, и наука и философия практики как бы постоянно сжигают СМИ себя преобразовывая практику и возрождаются на новом уровне. Католичество как религия и вообще идеология – системы застывшие, догматичные, по этому рано или поздно расходятся с реальностью.
Я бы сказал что становятся неадекватными всему множеству знаний о реальности. Но тут такой нюанс – а как объективно определить кто выродился, а кто нет? И как насчет возведения в догму самих противоречий и проблемностей?

>> Угу, впору давать ссылку на серапионовское «о законе и благодати». Ежели у девушек содержание морали католическое, то причем тут форма?

> При том, что произошел кризис общественного сознания – мораль как форма разошлась с деятельностным содержанием отсюда путь либо вперед – с удержанием содержания в новой форме в форме быть может тех же христианских принципов но уже без боженьки и догматов,
Либо с другим пониманием боженьки и догматов

> без попов ритуалов,
Либо с измененными ритуалами

> либо назад – в мракобесие и реакцию с насильственным сохраниеием строй формы и выхолащиванием содержания.
Вот тут согласен. Такая опасность есть. Более того, на мой взгляд этим грешат и ряд моих товарищей и ряд Ваших.

>>> Думаю отчасти это так. Но нам в общем то наплевать на ирладско- британские заморочки- обе стороны представляются реакционными как Меттерних и славяне в 1848 - пытаются создать барьеры там где их давно пора разрушить. Так что мы вполне можем абстрагироваться от этого аспекта фильма – ведь вывод который мы из него сделаем – не «бей ирландцев», а «бей мракобесов».
>> Если мракобесами считать тех, кто публично придерживаясь какой-либо одной внешней формы морали, а по жизни действуют в соответствии с содержанием другой морали, то тогда абсолютно согласен.

> Этих тоже побить не мешает в то случае если реальная мораль хуже заявленной. Но здесь то война объявлена мракобесам в истинном смысле этого слова – тем кто хочет затормозить прогресс запудриванием мозгов поповскими сказочками про внебытийные сущности.
Думаю здесь проблема в творчестве, т.е. если «сказочки на новый лад», то они могут прогресс и не тормозить. Хотя согласен, что проблема архаизации сознания под флагом «возврата к истокам» весьма актуальна.

>>> А что реально лавочники и кликуши – милые и интеллектуальные люди, готовые жизнь отдать за торжество дела мирового пролетариата?
>> Нет, но реальные христиане (те кто следует содержанию христианской морали) часто являются милыми и интеллектуальными людьми.
> Это можете мне не рассказывать – мой лучший друг такой воцерковленный православный. Но он четко разграничивает веру и науку с политикой.
И я много таких знаю. И вот для них (а я и сам во многом такой) то и вредна десакрализация, но при этом очень важны новые сказочки, позволяющие без диссонанса разграничивать веру с наукой (Гы, по секрету скажу, что мы и вас такими считаем).

>> Т.е. в итоге имеем, что католическое сознание не является препятствием для принятия левых идей (правильнее сказать идей эквивалентных левым), более того, на левом поприще католические священники более понятны широким слоям населения и как показывает практика представляют для «натовской военщины» большую опасность чем, к примеру, коммунисты из бывшей страны Советов (у нас лидеров оппозиции с такой частотой не отстреливают).

> Просто у нас меньше распространен политический террор.
А почему? Поводов нет?

> А католические вященники в латинской Америке не только левые идеи распространяют, но и совсем наоборот – Кравченко примеры приводил.
А троцкисты… ;)

> И опять таки это распространение личная инициатива этих священников и чем успешнее идут дела, чем более радикальную политику им приходится вести тем дальше им надо уходить от религии тем ближе приближаться к материализму.
Не приближаться, а разделять веру с наукой (во славу Божью, кстати).

>>> В Европе же Ватикан играл только реакционную роль.
>> В Европе и социалисты к реакции скатились.
> Ну так не даром социали-демократов обзывали социал-предателями. Но реакционность Ватикана это не уменьшает.
Относительно как раз уменьшает.

>> И тут важно чтобы было чего трансформировать. В том собственно и наше с вами противоречие. Вы готовы ломать конструкции в пыль, а мы считаем что надо осуществлять пересборку блоков без их дробления.

> Ну в пыль ломать это надо крепко сознанием по манипулировать, а в данном случае речь идет об изъятии одного блока – представления о внебытийных сущностях. И требования веры в них.
ИМХО представления пусть себе будут, а вот требования веры – вредная архаизация. Да и вообще целесообразно не бороться с представлениями (мифами), а научиться их использовать, т.е. присвоить.

>>> Так мы не осуждаем мы тестируем и видим, что здешние скарализаторы не прочь поразвлечься киданием камней в блудниц.
>> Да не в этом дело. У сакрализаторов уже устойчивая реакция спасти хоть какие-то блоки от дробилки. А то, что спасают, не разбирая где «младенец», а где «грязная вода» - так в том большая вина десакрализаторов. Приучили.

> Вот эта ветка и призывала их задуматься над собой, поскольку он стал просто негативом манипуляции –
А это скорее психологическая проблема вызванная радикализацией размежевания. На мой взгляд, Кравченко в ответ на мой «сценарий» реагирует абсолютно симметрично.
> стремятся принять в качестве должного, то что манипулятор стремиться опорочить, но манипуляция порочна в себе – её отрицание тоже манипуляция.
Тут абсолютно согласен.