От Михайлов А.
К Monco
Дата 28.09.2006 00:01:22
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Думаю, это действительно Ваше IMHO

В конце концов у нас есть эталон исследования инферно – «Час быка» Ефремова. И мы можем выделить типичные блоки инфернального общества – прежде всего это эксплуатация и замкнутость общества (для «сестер Магдалины» я их выделил здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191934.htm ) Грейс подвергается всё возрастающей эксплуатации, причем обыватели хитро манипулируют её рабочим временем, объясняя Грейс, что она теперь обходится дороже и потому будет работать в два раза дольше ( прямо аргументация про последний час эпохи раннего капитализма). Грейс не может вырваться из городка, также как воспитанницы из приюта, но если воспитанницы вначале не могут. А потом не хотят, то Грейс движется в обратном направлении - она вначале не хочет покинуть Догвилль, а потом не может этого сделать. Кстати, еще одним важным элементом обоих фильмов является сексуальное насилие, причем это именно мелкобуржуазный ил патриархальный элемент – государство-корпорация Торманса слишком обезличена чтобы кого-то насиловать. Вообще «Догвилль» обладает психологической достоверностью высокой чистоты (это особенно подчеркивается условностью действия) – по сути разыгрывается аналог Стэндфордского эксперимента (об этом Вам Дурга подробнее расскажет) – вначале Грейс и жители городка устанавливают некие правила обмена, потом эти правила начинают господствовать над ними и обыватели Догвилля начинают высчитывать Грейс разные пени, штрафы навешивать новые обязанности, наказывать за преступления против условленных правил, также как студенты «надзиратели» начинают издеваться над студентами «заключенными». Причем Вы правы в том, что фильм не имеет никого отношения к антиамериканизму – городок может быть где угодно, главное чтобы его обитатели были мелкими буржуа, сочетающими низкий культурный и образовательный уровень пролетариата с спесью и эгоистическим индивидуализмом буржуазии. В другом обществе Догвилль немыслим, ведь главное что жители не бескорыстно помогают Грейс, а заключают с ней договор по обмену услугами и именно отсюда и начинает цепочка взаимных задолженностей – обыватели слишком убоги и потому всё больше нуждаются в услугах Грейс, а поскольку Грейс не может покинуть город, то они начинает считать её неотъемлемой собственностью городка, при этом наращивая проценты за риск её содержания. Инферно нарастает Догвилль не может разорвать порочный круг внутренними силами, также как жители Торманса не могут обойтись без участия землян, но если очаг инферно при взаимодействии коммунизмом преобразуется, то в капиталистических условиях единственным выходом оказывается поголовное уничтожение жителей городка ( и то что это делает именно мафия хорошо иллюстрируют фразу «за серыми всегда приходят черные»). В общем «Догвилль» как ничто другое способствует пониманию того, какое же это отвратительное существо –мелкий буржуа.
От Monco
К Михайлов А. (28.09.2006 00:01:22)
Дата 28.09.2006 20:50:20

Посмотрим.

Основная претензия к “Догвиллю” в том, что фильм не предоставляет целостной, непротиворечивой и самодостаточной художественной реальности. Движение картины направляется в ту или иную сторону не в силу развития и разрешения, заложенных в эту реальность противоречий, а пинком Ларса фон Триера. Есть некая цель, которую преследует режиссёр, им же разработана схема, которая должна привести к поставленной цели. Поступки героев всецело подчинены этой схеме, но лишены внутренней логической мотивации (об этом ниже).

>Вообще «Догвилль» обладает психологической достоверностью высокой чистоты (это особенно подчеркивается условностью действия) – по сути разыгрывается аналог Стэндфордского эксперимента (об этом Вам Дурга подробнее расскажет)

Так есть сомнения в чистоте эксперимента поставленного Триером. Если взять другой знаменитый психологический эксперимент – “эксперимент Милгрэма”, то его результаты значительно отличались в зависимости от условий, от того, как вели себя экспериментаторы, находился ли экспериментатор рядом с испытуемым или давал указания телефону и т.д. Возвращаясь к Стэндфордскому эксперименту фон Триера: как изменится поведение палачей, если жертва не оказывает сопротивления?

Пройдёмся по некоторым эпизодам.

>Грейс не может вырваться из городка, также как воспитанницы из приюта, но если воспитанницы вначале не могут, а потом не хотят, то Грейс движется в обратном направлении - она вначале не хочет покинуть Догвилль, а потом не может этого сделать.

В “Сёстрах Маргариты”, как Вы сами верно заметили, “четко показано как религиозность тормозит стремление к бунту”. Сцены группового чтения унизительных для человеческого достоинства молитв весьма красноречивы. А что предлагает “Догвилль”?

Грейс, согласно замыслу режиссёра, изображает из себя покорную жертву, великомученицу, решившую безропотно принять на себя все грехи маленького города. Весь фильм она хранит бесстрастное выражение лица и ни в одном из эпизодов даже не пытается защитить себя. Грейс как будто проглотила язык: раз за разом приезжают полицейские, вызывая у жителей Догвилля всё больше подозрений, а она даже не пытается объясниться с жителями городка. Думаю, Грейс могла бы избежать многих проблем, если бы после изнасилования её Чаком, она обо всём рассказала его жене Вере. На чьей бы стороне оказалась бы обманутая жена? Но даже когда Вера сама приходит к Грейс, чтобы разобраться в её шашнях с Чаком, последняя всё также хранит отстранённое молчание и даже не пытается оправдаться. Такое поведение более присуще не молодой, сильной и здоровой женщине, а амёбе.

>Кстати, еще одним важным элементом обоих фильмов является сексуальное насилие, причем это именно мелкобуржуазный ил патриархальный элемент – государство-корпорация Торманса слишком обезличена чтобы кого-то насиловать.

Ну, с первым изнасилованием понятно – шантаж и всё такое. Но почему же Грейс и дальше под этого Чака ложится? Полиция ведь не каждый день приезжает. Рассказала бы всё жене, или Вы априори уверены, что “патриархальное, мелкобуржуазное” общество обязательно оказалось бы на стороне насильника?
Про остальных “насильников” и сказать то нечего – старички-одуванчики. Где вырванные с корнями волосы насильников, исцарапанные в кровь лица, угрозы “всё расскажу жене” и т.д.? “Я хотя бы сопротивлялась” – даже этого Грейс не может про себя сказать.

>Грейс подвергается всё возрастающей эксплуатации, причем обыватели хитро манипулируют её рабочим временем, объясняя Грейс, что она теперь обходится дороже и потому будет работать в два раза дольше ( прямо аргументация про последний час эпохи раннего капитализма). … Грейс и жители городка устанавливают некие правила обмена, потом эти правила начинают господствовать над ними и обыватели Догвилля начинают высчитывать Грейс разные пени, штрафы навешивать новые обязанности … В другом обществе Догвилль немыслим, ведь главное что жители не бескорыстно помогают Грейс, а заключают с ней договор по обмену услугами и именно отсюда и начинает цепочка взаимных задолженностей – обыватели слишком убоги и потому всё больше нуждаются в услугах Грейс, а поскольку Грейс не может покинуть город, то они начинает считать её неотъемлемой собственностью городка, при этом наращивая проценты за риск её содержания.

Думаю, что аллюзии с «Капиталом» Маркса не основательны. Маркс показал необходимость эксплуатации, присущую капиталистическому способу производства, а в эксплуатации Грейс жителями городка никакой необходимости нет. Изначально, услуги Грейс – придумка Тома, жители “Догвилля” в них не только не нуждаются, но поначалу даже не знают какую работу ей предложить. И сама Грейс заработанные деньги тратит на ненужные ей фигурки. Т.е. такая система (Грейс помогает жителям “Догвилля” в домашних делах, а те соглашаются приютить её в своём городе) действительно является неким правилом, установленным между Грейс и жителями городка, но в фильме совершенно необоснованна необходимость её перерастания в систему жестокой, всесторонней эксплуатации. Ведь начиналось всё для Грейс совсем не плохо: почти со всеми жителями городка были установлены вполне искренние, дружелюбные отношения, дошло даже до заздравных тостов в конце то ли 3-ей, то ли 4-ой части фильма. Затем – разрыв непрерывности. Следующая часть называлась “Догвилль показывает зубы”: милая старушка, возившаяся со своим крыжовником, вдруг превращается в мегеру, дети ведут себя плохо, а мужики начинают похабно заглядываться на Грейс. Такой поворот, мягко говоря, не выглядит психологически обоснованным. Но не нарушай фон Триер непрерывности, оставь он своих героев во второй части такими же, как и в первой, мы бы получили патриархально-солидаристскую утопию.

“Диалектика души” – термин, впервые применённый Чернышевским по отношению к героям Л.Н. Толстого. Здесь этого нет. Не показана ни логика внутреннего развития отношения жителей “Догвилля” к Грейс, ни влияние общественных отношений на это развитие. Может, Вы попробуете продемонстрировать эту диалектику на конкретных эпизодах фильма? Без ссылок на Ефремова.
От Михайлов А.
К Monco (28.09.2006 20:50:20)
Дата 29.09.2006 00:32:32

Re: Посмотрим.

>Основная претензия к “Догвиллю” в том, что фильм не предоставляет целостной, непротиворечивой и самодостаточной художественной реальности. Движение картины направляется в ту или иную сторону не в силу развития и разрешения, заложенных в эту реальность противоречий, а пинком Ларса фон Триера. Есть некая цель, которую преследует режиссёр, им же разработана схема, которая должна привести к поставленной цели. Поступки героев всецело подчинены этой схеме, но лишены внутренней логической мотивации (об этом ниже).

И какая по Вашему цель у фон Триера?

>>Вообще «Догвилль» обладает психологической достоверностью высокой чистоты (это особенно подчеркивается условностью действия) – по сути разыгрывается аналог Стэндфордского эксперимента (об этом Вам Дурга подробнее расскажет)
>
>Так есть сомнения в чистоте эксперимента поставленного Триером. Если взять другой знаменитый психологический эксперимент – “эксперимент Милгрэма”, то его результаты значительно отличались в зависимости от условий, от того, как вели себя экспериментаторы, находился ли экспериментатор рядом с испытуемым или давал указания телефону и т.д. Возвращаясь к Стэндфордскому эксперименту фон Триера: как изменится поведение палачей, если жертва не оказывает сопротивления?

Не очень понял Ваш вопрос. Грейс вроде и так не оказывает сопротивления. Вообще я тут три вещ отмечу. Во-первых, фильм нам может показать только один опыт, а не серию. Так что претензии – «а что будет, если изменим начальные условия» не совсем корректны. Во-вторых, для такого рода процессов свойственно нечто вроде эргодической теоремы – конечное распределение не зависит от начального – люд могут по разному трепыхаться, но результат один. Ну а в третьих, можно то же спостть про Стэндфордский эксперимент и эксперимент Милгрэма – почему жертвы не сопротивлялись?

>Пройдёмся по некоторым эпизодам.

>>Грейс не может вырваться из городка, также как воспитанницы из приюта, но если воспитанницы вначале не могут, а потом не хотят, то Грейс движется в обратном направлении - она вначале не хочет покинуть Догвилль, а потом не может этого сделать.
>
>В “Сёстрах Маргариты”, как Вы сами верно заметили, “четко показано как религиозность тормозит стремление к бунту”. Сцены группового чтения унизительных для человеческого достоинства молитв весьма красноречивы. А что предлагает “Догвилль”?

>Грейс, согласно замыслу режиссёра, изображает из себя покорную жертву, великомученицу, решившую безропотно принять на себя все грехи маленького города. Весь фильм она хранит бесстрастное выражение лица и ни в одном из эпизодов даже не пытается защитить себя. Грейс как будто проглотила язык: раз за разом приезжают полицейские, вызывая у жителей Догвилля всё больше подозрений, а она даже не пытается объясниться с жителями городка. Думаю, Грейс могла бы избежать многих проблем, если бы после изнасилования её Чаком, она обо всём рассказала его жене Вере. На чьей бы стороне оказалась бы обманутая жена? Но даже когда Вера сама приходит к Грейс, чтобы разобраться в её шашнях с Чаком, последняя всё также хранит отстранённое молчание и даже не пытается оправдаться. Такое поведение более присуще не молодой, сильной и здоровой женщине, а амёбе.

Не скажите – здесь полый аналог «сестер..» - и там и там девушки испытывают комплекс вины, привтый им обществом - сёстрам его навязала религия, Грейс вначале сама его себе навязывает, а потом его ей навязывают жители, так как считают её преступницей, она должна перед ними оправдывать и т.д.
Апелляции к оманутуй жене не проходят – общество то мелкобуржуазное и семья это просто выгоднаясделка, так что муж меет полное право честно пойти к в публичный дом, в данном случае к бесплатной общественной проститутке,в котрую превратили Грейс. Никакой вины Чака тут не предусмотрено, зато проститутка обязательно виновата, что и подтверждается, когда Вера приходит к Грейс.


>>Кстати, еще одним важным элементом обоих фильмов является сексуальное насилие, причем это именно мелкобуржуазный ил патриархальный элемент – государство-корпорация Торманса слишком обезличена чтобы кого-то насиловать.
>
>Ну, с первым изнасилованием понятно – шантаж и всё такое. Но почему же Грейс и дальше под этого Чака ложится? Полиция ведь не каждый день приезжает. Рассказала бы всё жене, или Вы априори уверены, что “патриархальное, мелкобуржуазное” общество обязательно оказалось бы на стороне насильника?

Оказалось бы. Точно также как ирландское общество отправляет в приют Маргарет, а не её двоюродного брата в тюрьму. И патриархальность тут тоже не последнюю роль играет – ведь с т.з. патриархального общества именно женщина – сосуд греха, так что если Грейс изнасиловали – сама виновата – была слишком привлекательной.


>Про остальных “насильников” и сказать то нечего – старички-одуванчики. Где вырванные с корнями волосы насильников, исцарапанные в кровь лица, угрозы “всё расскажу жене” и т.д.? “Я хотя бы сопротивлялась” – даже этого Грейс не может про себя сказать.

Так это тоже важный психологический момент – то что Грейс лишена воли к сопротивлению, так же как и Маргарет не в силах покинуть приют, когда видит открытую калитку.

>>Грейс подвергается всё возрастающей эксплуатации, причем обыватели хитро манипулируют её рабочим временем, объясняя Грейс, что она теперь обходится дороже и потому будет работать в два раза дольше ( прямо аргументация про последний час эпохи раннего капитализма). … Грейс и жители городка устанавливают некие правила обмена, потом эти правила начинают господствовать над ними и обыватели Догвилля начинают высчитывать Грейс разные пени, штрафы навешивать новые обязанности … В другом обществе Догвилль немыслим, ведь главное что жители не бескорыстно помогают Грейс, а заключают с ней договор по обмену услугами и именно отсюда и начинает цепочка взаимных задолженностей – обыватели слишком убоги и потому всё больше нуждаются в услугах Грейс, а поскольку Грейс не может покинуть город, то они начинает считать её неотъемлемой собственностью городка, при этом наращивая проценты за риск её содержания.
>
>Думаю, что аллюзии с «Капиталом» Маркса не основательны. Маркс показал необходимость эксплуатации, присущую капиталистическому способу производства,

Экономические аллюзии конечно не основательны – «Догвилль» это ведь не художественно изложенный «Капитал», «Догвилль» не расскажет о механизмах расширенного воспроизводства капитализма и о диалектики потребительской и меновой стоимости , стоимости прибавочной стоимости т.д. Новот символические аллюзии есть – колокол, который оповещает Грейс, что ей нужно переходить на следующее место работы – символизирует заводской гудок, перераспределение её времени – интенсификацию труда т.д. Причем для осознания этих аллюзий не надо читать «каптал» - они есть в реальной жизни и как раз и выступают доступным каждому собирательным образом эксплуатации

>а в эксплуатации Грейс жителями городка никакой необходимости нет.

Экономической нет , психологическая – есть. Ведь помните одна из частей заканчивается словами что Грейс стала мозгам Билла (помогает ему обыгрывать его друга тома), глазами какого-то подслеповатого старичка (не помню как его зовут) и т.д.

>Изначально, услуги Грейс – придумка Тома, жители “Догвилля” в них не только не нуждаются, но поначалу даже не знают какую работу ей предложить.

И это важно – жители не нанимают Грейс на работу, потому что нуждаются в ней. Нет Грейс еще обязана жителям догвилля за о что они дал ей работу (т.е. стоимость её раб. силы как бы отрицательна)

>И сама Грейс заработанные деньги тратит на ненужные ей фигурки. Т.е. такая система (Грейс помогает жителям “Догвилля” в домашних делах, а те соглашаются приютить её в своём городе) действительно является неким правилом, установленным между Грейс и жителями городка, но в фильме совершенно необоснованна необходимость её перерастания в систему жестокой, всесторонней эксплуатации. Ведь начиналось всё для Грейс совсем не плохо: почти со всеми жителями городка были установлены вполне искренние, дружелюбные отношения, дошло даже до заздравных тостов в конце то ли 3-ей, то ли 4-ой части фильма.

Нет, ни в коем случае. Это иллюзия. Городок мил лишь на поверхности. Потому кК находиться в динамическом равновесии – всё псы вцепились друг другу за хвост и потому не кусаются. Но стоит равновесию нарушится, стоит появиться Грейс и собакам есть в кого вцепиться. И искренность отношений это иллюзия – нет в мелкобуржуазном обществе искренности и это особо подчеркнуто именно договорным отношениям Грейс с жителями городка. Жителя городка дают Грейс кредит доверия ( который потом превратиться в настоящий кредит, которой надо отрабатывать), чтобы привязать Грейс к себе (правда здесь связь не телеологическая, просто без кредита доверия Грейс побежит дальше истории не будет, но если Грейс остается, то остается именно в кредит), но у Грейс то баланс отрицательный и когда долг приходится отдавать она способна выплачивать только проценты и то не все.

>Затем – разрыв непрерывности. Следующая часть называлась “Догвилль показывает зубы”: милая старушка, возившаяся со своим крыжовником, вдруг превращается в мегеру,

Нет. Здесь как раз всё гладко – старушка не превращается в мегеру сразу., она выдвигает вполне разумные требования . даже как бы оправдывается и идет на уступки – мол мимо крыжовника ходить не следует, куст о ссыпается, но в принципе можно ходить ничего такого, но всё же лучше не ходить и т.д. Здесь мы опять видим навязывание Грейс комплекса вины - старушка идет на уступки, показывает что это Грейс гордая и неуступчивая –в норме мимо крыжовника не ходят, а Грейс ходит, пользуется добротой старушки. В этом навязывании мы видим превращение произвола старушки в правило, а потом в произвол, т.е. преступление против правило самой Грейс. В этом есть нечто сродни «игры в доктора» -маленький мальчик не проявляет интерес к девочке непосредственно, предлагает поиграть в доктора объективизируя субъективные желания –мол ему лично ничего не нужно, просто есть требования врачебного долга т.д. Так и старушка –ей ничего ненужно но есть некое естественное право не ходить мимо крыжовника, раз есть право, значит есть произвол – Грейс ходит мимо крыжовника раз ей это удобно. А раз есть произвол есть преступление. А раз есть преступление, есть закон – своим преступление Грейс подтверждает силу закона, который только что выдумала старушка. А за нарушение закона Грейс должна понести наказание –она должна платить за то что нарушает, да еще и за пользование тропинкой, ведь тропинка крыжовник превратились таким образом в исключительное право старушки. Причем каждый раз Грейс еще будут за это ругать унижать, ведь «наказание –право преступника»

>дети ведут себя плохо, а мужики начинают похабно заглядываться на Грейс.


Здесь то же всё логично. Грейс с одной стороны чужая, с ней можно то, что нельзя с жителями деревни. С другой стороны своя - она собственность деревни, таких задолжала догвиллю за само свое существование и при этом известно, что грязь за пределы городка не просочится. Так что мужик могут превратить Грейс в проститутку. а детишки проявить мазохистские наклоности, а потом еще и обвинить Грейс в жестокости.

>Такой поворот, мягко говоря, не выглядит психологически обоснованным. Но не нарушай фон Триер непрерывности, оставь он своих героев во второй части такими же, как и в первой, мы бы получили патриархально-солидаристскую утопию.

Вот как раз патриархальность тут не к месту. Общество именно мелкобуржуазное, а не патриархальное. В патриархальном обществе события развивались бы по другому – Грейс сдали бы первый же день – авось барин целковый даст. В родовом обществе Грейс сразу бы стала рабыней – у неё нет рода, за не некому мстить, значит она – законная добыча племени.

>“Диалектика души” – термин, впервые применённый Чернышевским по отношению к героям Л.Н. Толстого. Здесь этого нет. Не показана ни логика внутреннего развития отношения жителей “Догвилля” к Грейс, ни влияние общественных отношений на это развитие. Может, Вы попробуете продемонстрировать эту диалектику на конкретных эпизодах фильма? Без ссылок на Ефремова.

Ну вот я кое –что изложил, но анализировать остальные эпизоды я сейчас не буду, потму как фильма под рукой нет, а я его смотрел давно по ТВ. И тогда он произвел на меня впечатление схожее с ощущениям от «сестер Маргариты» сейчас – безжалостная критика обывательской психологии.
От Monco
К Михайлов А. (29.09.2006 00:32:32)
Дата 30.09.2006 01:26:41

Re: Посмотрим.

>>Основная претензия к “Догвиллю” в том, что фильм не предоставляет целостной, непротиворечивой и самодостаточной художественной реальности. Движение картины направляется в ту или иную сторону не в силу развития и разрешения, заложенных в эту реальность противоречий, а пинком Ларса фон Триера. Есть некая цель, которую преследует режиссёр, им же разработана схема, которая должна привести к поставленной цели. Поступки героев всецело подчинены этой схеме, но лишены внутренней логической мотивации (об этом ниже).
>
>И какая по Вашему цель у фон Триера?

Прославление добра и обличение зла :-). И здесь только доля шутки. Показать общие черты какого-либо общества, не основываясь на разборе конкретного примера такого общества, а на условной конструкции - задача не простая. Думаю, такой подход больше присущ фантастике, а не социальной драме. Слишком абстрактным предстаёт “Догвилль” у Триера. А от абстрактной художественной реальности – к абстрактным ценностям.
Ну и желание вставить шпильку Америке, думаю имело место быть, не случаен же финальный видеоряд.

>>>Вообще «Догвилль» обладает психологической достоверностью высокой чистоты (это особенно подчеркивается условностью действия) – по сути разыгрывается аналог Стэндфордского эксперимента (об этом Вам Дурга подробнее расскажет)
>>
>>Так есть сомнения в чистоте эксперимента поставленного Триером. Если взять другой знаменитый психологический эксперимент – “эксперимент Милгрэма”, то его результаты значительно отличались в зависимости от условий, от того, как вели себя экспериментаторы, находился ли экспериментатор рядом с испытуемым или давал указания телефону и т.д. Возвращаясь к Стэндфордскому эксперименту фон Триера: как изменится поведение палачей, если жертва не оказывает сопротивления?
>
>Не очень понял Ваш вопрос. Грейс вроде и так не оказывает сопротивления. Вообще я тут три вещ отмечу. Во-первых, фильм нам может показать только один опыт, а не серию. Так что претензии – «а что будет, если изменим начальные условия» не совсем корректны. Во-вторых, для такого рода процессов свойственно нечто вроде эргодической теоремы – конечное распределение не зависит от начального – люд могут по разному трепыхаться, но результат один.

Вопрос в том, что если бы Грейс не изображала из себя весь фильм мать Терезу, а пыталась царапаться и кусаться, то, боюсь, получился бы совсем другой фильм, не похожий на “Догвилль”. Но Грейс сделали безропотной овечкой, и это избавило режиссёра от многих вопросов (об одном из которых ниже).

>Ну а в третьих, можно то же спостть про Стэндфордский эксперимент и эксперимент Милгрэма – почему жертвы не сопротивлялись?

В эксперименте Милгрэма жертвы как раз активно сопротивлялись: кричали, требовали прекратить эксперимент, молили о пощаде и т.д. Такое поведение жертв являлось его обязательным условием. Про Стэндфордский эксперимент особых подробностей не знаю, но встретил вот такую историю:
http://soclesh.narod.ru/anons.htm
“Один из надзирателей записал в дневнике: "№416 отказывается есть сосиску… мы кидаем его в карцер, приказав держать в каждой руке по сосиске. Я прохожу мимо и колочу дубинкой по двери карцера. Я очень сердит на этого заключенного за то, что он доставляет неудобства и неприятности другим. Я решил накормить его насильно, он не стал есть. Я размазал еду ему по лицу. Я не мог поверить, что я это делаю".”
Т.е., видимо, сопротивление заключённых надзирателям, и вызванные этим конфликты, и стали причиной досрочного сворачивания эксперимента.

>>Пройдёмся по некоторым эпизодам.
>
>>>Грейс не может вырваться из городка, также как воспитанницы из приюта, но если воспитанницы вначале не могут, а потом не хотят, то Грейс движется в обратном направлении - она вначале не хочет покинуть Догвилль, а потом не может этого сделать.
>>
>>В “Сёстрах Маргариты”, как Вы сами верно заметили, “четко показано как религиозность тормозит стремление к бунту”. Сцены группового чтения унизительных для человеческого достоинства молитв весьма красноречивы. А что предлагает “Догвилль”?
>
>>Грейс, согласно замыслу режиссёра, изображает из себя покорную жертву, великомученицу, решившую безропотно принять на себя все грехи маленького города. Весь фильм она хранит бесстрастное выражение лица и ни в одном из эпизодов даже не пытается защитить себя. Грейс как будто проглотила язык: раз за разом приезжают полицейские, вызывая у жителей Догвилля всё больше подозрений, а она даже не пытается объясниться с жителями городка. Думаю, Грейс могла бы избежать многих проблем, если бы после изнасилования её Чаком, она обо всём рассказала его жене Вере. На чьей бы стороне оказалась бы обманутая жена? Но даже когда Вера сама приходит к Грейс, чтобы разобраться в её шашнях с Чаком, последняя всё также хранит отстранённое молчание и даже не пытается оправдаться. Такое поведение более присуще не молодой, сильной и здоровой женщине, а амёбе.
>
>Не скажите – здесь полый аналог «сестер..» - и там и там девушки испытывают комплекс вины, привтый им обществом - сёстрам его навязала религия, Грейс вначале сама его себе навязывает, а потом его ей навязывают жители, так как считают её преступницей, она должна перед ними оправдывать и т.д.

Скорее, не Грейс самой себе, а режиссёр Грейс навязывает комплекс вины. Чтобы было проще. Откуда, спрашивается, взяться комплексу вины и забитости у дочки мафиозного босса, которой хватило смелости убежать от отца? В начале фильма мы, конечно, ещё ничего этого не знаем, но от этого поведение Грейс не становится логически обоснованным.

> Апелляции к оманутуй жене не проходят – общество то мелкобуржуазное и семья это просто выгоднаясделка, так что муж меет полное право честно пойти к в публичный дом, в данном случае к бесплатной общественной проститутке,в котрую превратили Грейс. Никакой вины Чака тут не предусмотрено, зато проститутка обязательно виновата, что и подтверждается, когда Вера приходит к Грейс.

>>>Кстати, еще одним важным элементом обоих фильмов является сексуальное насилие, причем это именно мелкобуржуазный ил патриархальный элемент – государство-корпорация Торманса слишком обезличена чтобы кого-то насиловать.
>>
>>Ну, с первым изнасилованием понятно – шантаж и всё такое. Но почему же Грейс и дальше под этого Чака ложится? Полиция ведь не каждый день приезжает. Рассказала бы всё жене, или Вы априори уверены, что “патриархальное, мелкобуржуазное” общество обязательно оказалось бы на стороне насильника?
>
>Оказалось бы. Точно также как ирландское общество отправляет в приют Маргарет, а не её двоюродного брата в тюрьму. И патриархальность тут тоже не последнюю роль играет – ведь с т.з. патриархального общества именно женщина – сосуд греха, так что если Грейс изнасиловали – сама виновата – была слишком привлекательной.

Во-первых, особой патриархальности в отношениях Веры и Чака, как они показаны в фильме, не чувствуется. Во-вторых у Грейс, всё-таки, была возможность оправдаться перед Верой, но она её, почему-то, не использует. Если бы Грейс рассказала Вере как всё было, перед последней встала бы дилемма: либо поверить Грейс, либо свалить на неё все грехи и дальше. И здесь возникает задача для настоящего мастера: показать, как мелкобуржуазность и патриархальность среды повлияют на её выбор. Триер же пошёл по пути наименьшего сопротивления, вообще исключив подобную возможность развития событий. (А под настоящим мастером я понимаю, хотя бы, Мопассана. Вспомните роман “Жизнь”, историю горничной Жанны, Розалины, которая забеременила от мужа Жанны – Жюльена. Там действительно хорошо показано, как условия, обычаи, законы патриархального общества встают на сторону мужа.)

>>Про остальных “насильников” и сказать то нечего – старички-одуванчики. Где вырванные с корнями волосы насильников, исцарапанные в кровь лица, угрозы “всё расскажу жене” и т.д.? “Я хотя бы сопротивлялась” – даже этого Грейс не может про себя сказать.
>
>Так это тоже важный психологический момент – то что Грейс лишена воли к сопротивлению, так же как и Маргарет не в силах покинуть приют, когда видит открытую калитку.

Ну не выглядит достоверной эта безвольность. Если Триер и постулировал этот “важный психологический момент”, то не обосновал его художественными средствами.

>>>Грейс подвергается всё возрастающей эксплуатации, причем обыватели хитро манипулируют её рабочим временем, объясняя Грейс, что она теперь обходится дороже и потому будет работать в два раза дольше ( прямо аргументация про последний час эпохи раннего капитализма). … Грейс и жители городка устанавливают некие правила обмена, потом эти правила начинают господствовать над ними и обыватели Догвилля начинают высчитывать Грейс разные пени, штрафы навешивать новые обязанности … В другом обществе Догвилль немыслим, ведь главное что жители не бескорыстно помогают Грейс, а заключают с ней договор по обмену услугами и именно отсюда и начинает цепочка взаимных задолженностей – обыватели слишком убоги и потому всё больше нуждаются в услугах Грейс, а поскольку Грейс не может покинуть город, то они начинает считать её неотъемлемой собственностью городка, при этом наращивая проценты за риск её содержания.
>>
>>Думаю, что аллюзии с «Капиталом» Маркса не основательны. Маркс показал необходимость эксплуатации, присущую капиталистическому способу производства,
>
>Экономические аллюзии конечно не основательны – «Догвилль» это ведь не художественно изложенный «Капитал», «Догвилль» не расскажет о механизмах расширенного воспроизводства капитализма и о диалектики потребительской и меновой стоимости , стоимости прибавочной стоимости т.д. Новот символические аллюзии есть – колокол, который оповещает Грейс, что ей нужно переходить на следующее место работы – символизирует заводской гудок, перераспределение её времени – интенсификацию труда т.д. Причем для осознания этих аллюзий не надо читать «каптал» - они есть в реальной жизни и как раз и выступают доступным каждому собирательным образом эксплуатации

Интенсификация труда здесь не вызвана угрозой разорения (наши мелкие буржуи со станком не конкурируют), вот и выходит, что причиной всё возрастающей эксплуатации является просто злобный характер жителей “Догвилля”.

>>а в эксплуатации Грейс жителями городка никакой необходимости нет.
>
>Экономической нет , психологическая – есть. Ведь помните одна из частей заканчивается словами что Грейс стала мозгам Билла (помогает ему обыгрывать его друга тома), глазами какого-то подслеповатого старичка (не помню как его зовут) и т.д.

Обходились же раньше без неё. А просто привычку к хорошему трудно назвать необходимостью.

>>Изначально, услуги Грейс – придумка Тома, жители “Догвилля” в них не только не нуждаются, но поначалу даже не знают какую работу ей предложить.
>
>И это важно – жители не нанимают Грейс на работу, потому что нуждаются в ней. Нет Грейс еще обязана жителям догвилля за о что они дал ей работу (т.е. стоимость её раб. силы как бы отрицательна)

Изначально, Грейс обязана жителям города тем, что они дали ей убежище, а отработки как-бы для того, чтобы Грейс не чувствовала себя дармоедкой. Но почему такая форма договорённости не устраивает единственного полноценного мелкого буржуа фильма – Чака?

>>“Диалектика души” – термин, впервые применённый Чернышевским по отношению к героям Л.Н. Толстого. Здесь этого нет. Не показана ни логика внутреннего развития отношения жителей “Догвилля” к Грейс, ни влияние общественных отношений на это развитие. Может, Вы попробуете продемонстрировать эту диалектику на конкретных эпизодах фильма? Без ссылок на Ефремова.
>
>Ну вот я кое –что изложил, но анализировать остальные эпизоды я сейчас не буду, потму как фильма под рукой нет, а я его смотрел давно по ТВ. И тогда он произвел на меня впечатление схожее с ощущениям от «сестер Маргариты» сейчас – безжалостная критика обывательской психологии.

Я тоже смотрел его по ТВ, наверное тогда же, когда и Вы. Мою просьбу Вы в целом выполнили, но чтобы пройтись по этим эпизодам, фильм, действительно, лучше пересмотреть.
От Михайлов А.
К Monco (30.09.2006 01:26:41)
Дата 30.09.2006 15:58:18

Re: Посмотрим.

>>>Основная претензия к “Догвиллю” в том, что фильм не предоставляет целостной, непротиворечивой и самодостаточной художественной реальности. Движение картины направляется в ту или иную сторону не в силу развития и разрешения, заложенных в эту реальность противоречий, а пинком Ларса фон Триера. Есть некая цель, которую преследует режиссёр, им же разработана схема, которая должна привести к поставленной цели. Поступки героев всецело подчинены этой схеме, но лишены внутренней логической мотивации (об этом ниже).
>>
>>И какая по Вашему цель у фон Триера?
>
>Прославление добра и обличение зла :-). И здесь только доля шутки. Показать общие черты какого-либо общества, не основываясь на разборе конкретного примера такого общества, а на условной конструкции - задача не простая. Думаю, такой подход больше присущ фантастике, а не социальной драме. Слишком абстрактным предстаёт “Догвилль” у Триера. А от абстрактной художественной реальности – к абстрактным ценностям.

А Бертольда Брехта с его минималистскими спектаклями Вы в абстрактности обвинить не хотите? У Триера с прославление добра дела действительно обстоят неважнецки (впрочем это общая проблема буржуазной критики буржуазного общества),но злоо у него вполне конкретно – это обыватель, мелкий буржуа.

>Ну и желание вставить шпильку Америке, думаю имело место быть, не случаен же финальный видеоряд.

Вполне законно, так как одноэтажный раек буржуазного обывателя –одна из витрин крупного каптала Америки. И разоблачить одноэтажную мечту саму по себе не менее важно, чем показать её ложность.

>>>>Вообще «Догвилль» обладает психологической достоверностью высокой чистоты (это особенно подчеркивается условностью действия) – по сути разыгрывается аналог Стэндфордского эксперимента (об этом Вам Дурга подробнее расскажет)
>>>
>>>Так есть сомнения в чистоте эксперимента поставленного Триером. Если взять другой знаменитый психологический эксперимент – “эксперимент Милгрэма”, то его результаты значительно отличались в зависимости от условий, от того, как вели себя экспериментаторы, находился ли экспериментатор рядом с испытуемым или давал указания телефону и т.д. Возвращаясь к Стэндфордскому эксперименту фон Триера: как изменится поведение палачей, если жертва не оказывает сопротивления?
>>
>>Не очень понял Ваш вопрос. Грейс вроде и так не оказывает сопротивления. Вообще я тут три вещ отмечу. Во-первых, фильм нам может показать только один опыт, а не серию. Так что претензии – «а что будет, если изменим начальные условия» не совсем корректны. Во-вторых, для такого рода процессов свойственно нечто вроде эргодической теоремы – конечное распределение не зависит от начального – люд могут по разному трепыхаться, но результат один.
>
>Вопрос в том, что если бы Грейс не изображала из себя весь фильм мать Терезу, а пыталась царапаться и кусаться, то, боюсь, получился бы совсем другой фильм, не похожий на “Догвилль”. Но Грейс сделали безропотной овечкой, и это избавило режиссёра от многих вопросов (об одном из которых ниже).

Вот именно, что получился бы совсем другой фильм. Начался быонс того, что босс-папаша решит что пора дочке понюхать настоящего дела и поручает ей обложить данью мелкий городишко. Догвилльцы естественно трусливо соглашаются распылаться, потому как стая шакалов нападают только на слабых (в реальном «Догвилле» это показано те, как догвилльцы затискиваются перед мафией). На это догвилльская часть фильма и закончится , а дальше пойдет история из тех, кои во множестве выпускает Голливуд о том как не легко нежным женским ручкам управлять мафиозной империей.

>>Ну а в третьих, можно то же спостть про Стэндфордский эксперимент и эксперимент Милгрэма – почему жертвы не сопротивлялись?
>
>В эксперименте Милгрэма жертвы как раз активно сопротивлялись: кричали, требовали прекратить эксперимент, молили о пощаде и т.д. Такое поведение жертв являлось его обязательным условием. Про Стэндфордский эксперимент особых подробностей не знаю, но встретил вот такую историю:
> http://soclesh.narod.ru/anons.htm
>“Один из надзирателей записал в дневнике: "№416 отказывается есть сосиску… мы кидаем его в карцер, приказав держать в каждой руке по сосиске. Я прохожу мимо и колочу дубинкой по двери карцера. Я очень сердит на этого заключенного за то, что он доставляет неудобства и неприятности другим. Я решил накормить его насильно, он не стал есть. Я размазал еду ему по лицу. Я не мог поверить, что я это делаю".”
>Т.е., видимо, сопротивление заключённых надзирателям, и вызванные этим конфликты, и стали причиной досрочного сворачивания эксперимента.

Тогда можно спросить почему надзиратели не сопротивлялись экспериментаторам? Но впрочем эффект покорности жертв тоже известен, например, заложники начинают с некоторого момента оправдывать и даже любить террористов.

>>>Пройдёмся по некоторым эпизодам.
>>
>>>>Грейс не может вырваться из городка, также как воспитанницы из приюта, но если воспитанницы вначале не могут, а потом не хотят, то Грейс движется в обратном направлении - она вначале не хочет покинуть Догвилль, а потом не может этого сделать.
>>>
>>>В “Сёстрах Маргариты”, как Вы сами верно заметили, “четко показано как религиозность тормозит стремление к бунту”. Сцены группового чтения унизительных для человеческого достоинства молитв весьма красноречивы. А что предлагает “Догвилль”?
>>
>>>Грейс, согласно замыслу режиссёра, изображает из себя покорную жертву, великомученицу, решившую безропотно принять на себя все грехи маленького города. Весь фильм она хранит бесстрастное выражение лица и ни в одном из эпизодов даже не пытается защитить себя. Грейс как будто проглотила язык: раз за разом приезжают полицейские, вызывая у жителей Догвилля всё больше подозрений, а она даже не пытается объясниться с жителями городка. Думаю, Грейс могла бы избежать многих проблем, если бы после изнасилования её Чаком, она обо всём рассказала его жене Вере. На чьей бы стороне оказалась бы обманутая жена? Но даже когда Вера сама приходит к Грейс, чтобы разобраться в её шашнях с Чаком, последняя всё также хранит отстранённое молчание и даже не пытается оправдаться. Такое поведение более присуще не молодой, сильной и здоровой женщине, а амёбе.
>>
>>Не скажите – здесь полый аналог «сестер..» - и там и там девушки испытывают комплекс вины, привтый им обществом - сёстрам его навязала религия, Грейс вначале сама его себе навязывает, а потом его ей навязывают жители, так как считают её преступницей, она должна перед ними оправдывать и т.д.
>
>Скорее, не Грейс самой себе, а режиссёр Грейс навязывает комплекс вины. Чтобы было проще. Откуда, спрашивается, взяться комплексу вины и забитости у дочки мафиозного босса, которой хватило смелости убежать от отца? В начале фильма мы, конечно, ещё ничего этого не знаем, но от этого поведение Грейс не становится логически обоснованным.

О, нет, здесь как раз всё четко. Вначале мы видим молодую неопытную преступницу, скорее всего девушку из полностью разорившейся аристократической семьи, вынужденную первый раз украсть булочку. Естественно, что она чувствует стыд и вину за свое преступление, чем жители городка не преминули воспользоваться. Лишь в конце фильма мы узнаем, что Грейс дочь мафиозного главаря, пошедшая на конфликт с отцом из-за рода его занятий. Таким образом юридическая слабость становится более реальной – за Грейс гонится и мафия полиция и она зависит от доброй воли жителей городка, а слабость психологическая становится более иллюзорной – Грейс как бы сама себе выдумала комплекс вины, но уже не за себя, а за отца. И такая двуслойность психологического наполнения фильма тоже важна – жители деревушки выведены настоящими шакалами, которым всё равно какую падаль есть – стоит им почувствовать слабость Грейс вне зависимости от происхождения этой слабости, как они начинают исподволь психологически порабощать Грейс и постепенно рабство психологическое превращается в рабство обычное, когда на Грейс надевают ошейник.

>> Апелляции к обманутой жене не проходят – общество то мелкобуржуазное и семья это просто выгодная сделка, так что муж имеет полное право честно пойти к в публичный дом, в данном случае к бесплатной общественной проститутке, в которую превратили Грейс. Никакой вины Чака тут не предусмотрено, зато проститутка обязательно виновата, что и подтверждается, когда Вера приходит к Грейс.
>
>>>>Кстати, еще одним важным элементом обоих фильмов является сексуальное насилие, причем это именно мелкобуржуазный ил патриархальный элемент – государство-корпорация Торманса слишком обезличена чтобы кого-то насиловать.
>>>
>>>Ну, с первым изнасилованием понятно – шантаж и всё такое. Но почему же Грейс и дальше под этого Чака ложится? Полиция ведь не каждый день приезжает. Рассказала бы всё жене, или Вы априори уверены, что “патриархальное, мелкобуржуазное” общество обязательно оказалось бы на стороне насильника?
>>
>>Оказалось бы. Точно также как ирландское общество отправляет в приют Маргарет, а не её двоюродного брата в тюрьму. И патриархальность тут тоже не последнюю роль играет – ведь с т.з. патриархального общества именно женщина – сосуд греха, так что если Грейс изнасиловали – сама виновата – была слишком привлекательной.
>
>Во-первых, особой патриархальности в отношениях Веры и Чака, как они показаны в фильме, не чувствуется. Во-вторых у Грейс, всё-таки, была возможность оправдаться перед Верой, но она её, почему-то, не использует. Если бы Грейс рассказала Вере как всё было, перед последней встала бы дилемма: либо поверить Грейс, либо свалить на неё все грехи и дальше. И здесь возникает задача для настоящего мастера: показать, как мелкобуржуазность и патриархальность среды повлияют на её выбор. Триер же пошёл по пути наименьшего сопротивления, вообще исключив подобную возможность развития событий. (А под настоящим мастером я понимаю, хотя бы, Мопассана. Вспомните роман “Жизнь”, историю горничной Жанны, Розалины, которая забеременила от мужа Жанны – Жюльена. Там действительно хорошо показано, как условия, обычаи, законы патриархального общества встают на сторону мужа.)

Ну здесь вы заменяете предмет обсуждения – переходите от проблемной к художественной составляющей фильма. Что касается художественной составляющей, то она ограничена минимализмом фильма, но при этом зритель забывает о минимализме буквально с первых минут, что свидетельствует о высоком художественном уровне. Можно конечно попридираться, но я думаю, что не стоит изображать из себя маститого критика, воплощающего « что нового он внес в историю охоты?», тем более что на это нет оснований виде собственных гениальных произведений.

>>>Про остальных “насильников” и сказать то нечего – старички-одуванчики. Где вырванные с корнями волосы насильников, исцарапанные в кровь лица, угрозы “всё расскажу жене” и т.д.? “Я хотя бы сопротивлялась” – даже этого Грейс не может про себя сказать.
>>
>>Так это тоже важный психологический момент – то что Грейс лишена воли к сопротивлению, так же как и Маргарет не в силах покинуть приют, когда видит открытую калитку.
>
>Ну не выглядит достоверной эта безвольность. Если Триер и постулировал этот “важный психологический момент”, то не обосновал его художественными средствами.

Про художественные средства я сейчас уже не помню, но психологически это достоверно – вначале Грейс зависит от доброй воли жителей деревушки, а потом они навешивают на неё всё больший объем морального долга.

>>>>Грейс подвергается всё возрастающей эксплуатации, причем обыватели хитро манипулируют её рабочим временем, объясняя Грейс, что она теперь обходится дороже и потому будет работать в два раза дольше ( прямо аргументация про последний час эпохи раннего капитализма). … Грейс и жители городка устанавливают некие правила обмена, потом эти правила начинают господствовать над ними и обыватели Догвилля начинают высчитывать Грейс разные пени, штрафы навешивать новые обязанности … В другом обществе Догвилль немыслим, ведь главное что жители не бескорыстно помогают Грейс, а заключают с ней договор по обмену услугами и именно отсюда и начинает цепочка взаимных задолженностей – обыватели слишком убоги и потому всё больше нуждаются в услугах Грейс, а поскольку Грейс не может покинуть город, то они начинает считать её неотъемлемой собственностью городка, при этом наращивая проценты за риск её содержания.
>>>
>>>Думаю, что аллюзии с «Капиталом» Маркса не основательны. Маркс показал необходимость эксплуатации, присущую капиталистическому способу производства,
>>
>>Экономические аллюзии конечно не основательны – «Догвилль» это ведь не художественно изложенный «Капитал», «Догвилль» не расскажет о механизмах расширенного воспроизводства капитализма и о диалектики потребительской и меновой стоимости , стоимости прибавочной стоимости т.д. Новот символические аллюзии есть – колокол, который оповещает Грейс, что ей нужно переходить на следующее место работы – символизирует заводской гудок, перераспределение её времени – интенсификацию труда т.д. Причем для осознания этих аллюзий не надо читать «каптал» - они есть в реальной жизни и как раз и выступают доступным каждому собирательным образом эксплуатации
>
>Интенсификация труда здесь не вызвана угрозой разорения (наши мелкие буржуи со станком не конкурируют), вот и выходит, что причиной всё возрастающей эксплуатации является просто злобный характер жителей “Догвилля”.


Да нет, дело тут не в экономики –важно обозначить эксплуатацию понятным всем образом, чтобы показать реальность, объективность страданий.

>>>а в эксплуатации Грейс жителями городка никакой необходимости нет.
>>
>>Экономической нет , психологическая – есть. Ведь помните одна из частей заканчивается словами что Грейс стала мозгам Билла (помогает ему обыгрывать его друга тома), глазами какого-то подслеповатого старичка (не помню как его зовут) и т.д.
>
>Обходились же раньше без неё. А просто привычку к хорошему трудно назвать необходимостью.

Ну так наркоман тоже вначале не нуждается в героине, однако потом ужене может без дозы. Так и жители деревеньки подсели на Грейс как на наркотик, ведь Грейс стала симулякром человеческих функций, к которым догвилльцы не способны в силу «идиотизма деревенской жизни».

>>>Изначально, услуги Грейс – придумка Тома, жители “Догвилля” в них не только не нуждаются, но поначалу даже не знают какую работу ей предложить.
>>
>>И это важно – жители не нанимают Грейс на работу, потому что нуждаются в ней. Нет Грейс еще обязана жителям догвилля за о что они дал ей работу (т.е. стоимость её раб. силы как бы отрицательна)
>
>Изначально, Грейс обязана жителям города тем, что они дали ей убежище, а отработки как-бы для того, чтобы Грейс не чувствовала себя дармоедкой. Но почему такая форма договорённости не устраивает единственного полноценного мелкого буржуа фильма – Чака?

Напомните мне, в чем это проявлялось.

>>>“Диалектика души” – термин, впервые применённый Чернышевским по отношению к героям Л.Н. Толстого. Здесь этого нет. Не показана ни логика внутреннего развития отношения жителей “Догвилля” к Грейс, ни влияние общественных отношений на это развитие. Может, Вы попробуете продемонстрировать эту диалектику на конкретных эпизодах фильма? Без ссылок на Ефремова.
>>
>>Ну вот я кое –что изложил, но анализировать остальные эпизоды я сейчас не буду, потму как фильма под рукой нет, а я его смотрел давно по ТВ. И тогда он произвел на меня впечатление схожее с ощущениям от «сестер Маргариты» сейчас – безжалостная критика обывательской психологии.
>
>Я тоже смотрел его по ТВ, наверное тогда же, когда и Вы. Мою просьбу Вы в целом выполнили, но чтобы пройтись по этим эпизодам, фильм, действительно, лучше пересмотреть.

Но я думаю, что мы не будем покупать диск с фильмом , чтобы изощряться в кинокритике.
От Durga
К Михайлов А. (30.09.2006 15:58:18)
Дата 05.10.2006 21:15:08

Re: Посмотрим.

По поводу эксперимента:

http://www.prisonexp.org/

www.zimbardo.com