От Ищущий
К miron
Дата 27.09.2006 21:01:27
Рубрики Образы будущего; Катастрофа;

Re: Зеркальность как

За текст спасибо, - почитаю, погоняю в голове. Сейчас о «наболевшем».

>>>>Плохи тем, что двадцать лет назад, - с началом Перестройки, - уже продемонстрировали свою неадекватность.>

>>>Как раз были адекватны, просто система не была защищена против предателя лидера...>

>>Не были они адекватны. Штампами советской идеологии в быту никто не разговаривал. Это был "мертвый язык".>

>А Вы ведь не правы. Я какщ–то с удивлением обнаружил, что моя речь сплошь набита тогдашними штампами. Ныншенее поколение имеет другие штампы из рекламы и тд.>

Нет, я именно прав, но пока не нашел аргументов, не допускающих всех Ваших возражений. Наверное, это хорошо, что Вы уделяете моим размышлением свое время и выявляете их слабину. Поэтому я продолжу занудствовать. Чтобы мы в репликах не потеряли нить рассуждений, начну сверхкратко сначала.

Мой тезис заключается в том, что я считаю, что Россию будут уничтожать в три этапа. Этап первый – оранжевая революция. Этап второй - взрыв этничности и гражданская война. Этап третий – распад страны и ввод натовских «миротворцев». Искать логику второго и третьего этапа, имхо, бессмысленно – процесс будет для общества уже неуправляемый. Поэтому можно говорить о том, что у общества есть шанс избежать участи только путем локализации первого этапа. Для этого надо выявить «технологический процесс» протекания оранжизма и его перетекание во взрыв этничности.

Я думаю, что оранжевая революция планируется следующим образом. Движущая сила, – интеллигенция, - в той или иной форме заявит о том, что действия власти по обеспечению общественного порядка нелегитимны, потому что ущемляют гражданские свободы интеллигенции. Им в поддержку колонны зюгановцев заявят, что действия власти нелегитимны, потому что власть довела страну до «пожаров национальных конфликтов», что власть виновна в «жестоком системном кризисе» общества. На основании этих заявлений произойдет следующее. Первое – противоречия общества выйдут из латентного состояния, куда были загнаны усилиями власти. Начнется хаос. Второе – хаос в обществе и паралич власти приведут к гражданской войне, возможность которой интеллигенция и зюгановцы никак не рассматривают.

Для наших обсуждений в данной ветке ключевыми мне видятся две особенности. Первая – как логически будут связаны линии поведения интеллигенции и зюгановцев, и вторая – как «технологически» возможно организовать их взаимодействие.

По первой особенности мне видится следующее. Логическая связь через их оценки уже прослеживается и она комплексная – в бедах общества виновата власть. Поэтому отсюда вытекает логический вывод – надо «освободиться» от результатов действия властей. У одних это «освободительное движение» будет в терминах и лозунгах о гражданских свободах, у других – в терминах и лозунгах о национально-освободительном движении.

Свой сценарий «технологического варианта» оранжевой революции я привел – интеллигенция «вдруг» должна обнаружить в себе «русский дух» и довести себя до смятения в умах, до состояния «нечувствительности» реальности. Власть вынуждена будет принять меры, чтобы это смятение осталось только в воспаленном воображении интеллигенции, и разброд в умах интеллигенции не перекинулся бы в разброд умов всего общества. Общество не увидит опасности от этих переживаний в умах интеллигенции, потому что они будут вестись в терминах этничности, а не в терминах требований экономических свобод, к которым общество выработало иммунитет, - поэтому вирус оранжизма свободно пройдет сквозь защитные барьеры. Подвоха ждут от либералов, а они будут молчать со своими политическими заявлениями.

Я предположил, что либералы выйдут на свет со своими оценками позже, но я ошибся – они тоже торопятся – им надо успеть еще сделать многое. Они вышли раньше – вот, например, «первые ласточки» о попрании гражданских свобод общества со стороны власти: «В конце концов, то что Путин перестал говорить о свободе людей как о цели своей политики - это же не может быть для всех равнопривлекательным?», - см., например, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191962.htm

Это заставляет в логику моего рассуждения ввести еще одно звено – необходимый «кухонный этап» в метаморфозе умонастроений «патриотично настроенной интеллигенции». Что это за этап? – это этап созревания гражданского сопротивления, «молекулярного» сопротивления. В чем его особенности? – в задействовании апробированных каналов организации интеллигенции в толпу, - в безответственную толпу. Что это за каналы? – Это «кухонные разговоры». И здесь проявляется интересная тонкость – разговоры на кухнях ведутся так, чтобы они не только были интересны женам, но чтобы жены принимали бы в них участие. Для этого «высокие философские материи» не нужны, для этого нужны обыденные разговоры.

У наших либералов, думаю, в этих разговорах имеется богатый опыт, который может быть сведен не только в метод, но и в штампы для простоты и скорости усвоения материала. Одним таким штампом была мыслительная конструкция «интеллигенция и картошка» - должна ли интеллигенция ездить на сбор картошки и какой в этом прок? На основе этого штампа интеллигенция сумела построить неформальные каналы коммуникации, которые не смогла выявить и нейтрализовать ни мощнейшая служба госбезопасности, ни государственная идеология. (Отсюда - и неадекватность штампов советской идеологии. Отсюда, наверное, и ненависть либералов к КГБ?..)

Будет ли сейчас придуман новый штамп для «патриотичной интеллигенции» или будет модифицирован старый с картошкой – я не знаю. Но думаю, что штамп появится. Он должен быть простым как три копейки, - чтобы упорядочить смятения, - но обманным, чтобы увести от истины. Об этом тоже надо будет подумать. Сейчас лучше упомянуть о другом – почему я «люблю» Зюганова. Люблю я его за эту самую «картошку».

В одном из кусочков будущей работы об этничности, выкладываемом СГКМ на Форуме, были слова, которые наши марксисты не заметили (или сделали вид, что не заметили): «Дети рабочих и крестьян заполнили рабфаки и вузы и быстро сформировали массу трудовой интеллигенции. Таким образом, сословное деление было преодолено, и две важные социальные группы вернулись в народ». Что это значит? – Это значит, что «природа» Советского строя заключалась в преодолении сословного разделения общества. Что является критерием этого преодоления? – поездка интеллигенции на картошку! Ездит ее убирать – запускаем спутники. Не ездит убирать – угасаем. Все очень прозрачно, и я бы даже сказал - формально. Отмечает ли Зюганов этот признак в своей программе? – Нет, не отмечает. Он говорит витиевато: «Наши главные цели:… социализм в его обновленных и закрепленных в будущей конституции формах, отвечающих современному уровню производительных сил, экологической безопасности, характеру стоящих перед человечеством задач».

Выяснил ли Зюганов это обстоятельство с гозманами – будет ли интеллигенция ездить на картошку? – Наверное, нет. Поэтому я предполагаю наихудший вариант – гозманы от золотых унитазов и еврохимчисток отказались, а уж от поездок на картошку откажутся и подавно, и Зюганов с этим решением согласен. Тогда что значат все программы КПРФ, если они не учитывают этого ключевого признака Советского строя? – Н И Ч Е Г О!!! Поэтому я и считаю, что программа КПРФ – пустой звук, а руководитель КПРФ – врун, болтун и хохотун. Он не имел права говорить о политических проектах до тех пор, пока не объяснил бы обществу, почему интеллигенции следует ездить на картошку и общество с ним бы не согласилось и не поддержало. После работ СГКМ он не мог не знать, что бунт интеллигенции сломал хребет СССР. И он не может не знать, что этот бунт сломает хребет и России. Он не имеет права участвовать в союзе с требованиями о гражданских свободах, а он участвует. Он не имеет права идти с такой программой на выборы, а он идет… К кормушке он рвется, коммунист, ……твою мать! Сломает хребет России и даже не поймет, что натворит. Он или дурак и не понимает, что после того, как он опрокинет власть, ему придется интеллигенцию вырезать как в прошлую гражданскую войну, - потому что она не поедет на картошку, - или он последний паскуда, который все понимает, но рвется к власти, обманывая глубинные чаяния народа. Но и тогда хаос охватит все общество.

Но сейчас о другом – о методе противодействия оарнжизму. Предложен вариант – собрать массы, которые смогут себя противопоставить и интеллигенции, и низовым организациям коммунистов. Это абсурдный и утопичный вариант. В кратчайшие сроки обществу будет не сорганизоваться таким образом, чтобы одновременно быть не властью, не интеллигенцией и не народом – народом будут коммунисты. Обществу следует осознать себя только марсианами, чтобы выполнить это условие.

Поэтому я против этого варианта. Мне более реальными видятся следующие направления гражданской мобилизации по предотвращению последствий оранжизма.
1.Выработка цивилизационного подхода в терминах этничности, выработка программы «партии цивилизационного типа».
2. Критика заявлений руководства КПРФ.
3. Неучастие в следующих выборах исполнительной власти.
4. Непризнание результатов оранжевого путча.


От miron
К Ищущий (27.09.2006 21:01:27)
Дата 27.09.2006 23:03:53

Наболело ли наболевшее?

>Что это за этап? – это этап созревания гражданского сопротивления, «молекулярного» сопротивления. В чем его особенности? – в задействовании апробированных каналов организации интеллигенции в толпу, - в безответственную толпу. Что это за каналы? – Это «кухонные разговоры». И здесь проявляется интересная тонкость – разговоры на кухнях ведутся так, чтобы они не только были интересны женам, но чтобы жены принимали бы в них участие. Для этого «высокие философские материи» не нужны, для этого нужны обыденные разговоры.>

До этого абзаца мне возразить нечего, поскольку сценариев милионы, а Ваш один из многих. Насчет жен. Думаю, что политика давно из кухонь вытеснена...

>В одном из кусочков будущей работы об этничности, выкладываемом СГКМ на Форуме, были слова, которые наши марксисты не заметили (или сделали вид, что не заметили): «Дети рабочих и крестьян заполнили рабфаки и вузы и быстро сформировали массу трудовой интеллигенции. Таким образом, сословное деление было преодолено, и две важные социальные группы вернулись в народ». Что это значит? – Это значит, что «природа» Советского строя заключалась в преодолении сословного разделения общества. Что является критерием этого преодоления? – поездка интеллигенции на картошку! Ездит ее убирать – запускаем спутники. Не ездит убирать – угасаем. Все очень прозрачно, и я бы даже сказал - формально. Отмечает ли Зюганов этот признак в своей программе? – Нет, не отмечает. Он говорит витиевато: «Наши главные цели:… социализм в его обновленных и закрепленных в будущей конституции формах, отвечающих современному уровню производительных сил, экологической безопасности, характеру стоящих перед человечеством задач».>

Насчет картошки абсолютно согласен. Хотя с этим не согласится знаток экономикс, прочитавший ее первые две страницы.

Параграф насчет Зюганова опускаю, поскольку он написан сердцем.

>Мне более реальными видятся следующие направления гражданской мобилизации по предотвращению последствий оранжизма.
>1.Выработка цивилизационного подхода в терминах этничности, выработка программы «партии цивилизационного типа».
>2. Критика заявлений руководства КПРФ.
>3. Неучастие в следующих выборах исполнительной власти.
>4. Непризнание результатов оранжевого путча.>

У меня совершенно другая программа. Она основана на пропаганде СССР2.
От Ищущий
К miron (27.09.2006 23:03:53)
Дата 28.09.2006 10:21:06

Не то слово...

>>Что это за этап? – это этап созревания гражданского сопротивления, «молекулярного» сопротивления. В чем его особенности? – в задействовании апробированных каналов организации интеллигенции в толпу, - в безответственную толпу. Что это за каналы? – Это «кухонные разговоры». И здесь проявляется интересная тонкость – разговоры на кухнях ведутся так, чтобы они не только были интересны женам, но чтобы жены принимали бы в них участие. Для этого «высокие философские материи» не нужны, для этого нужны обыденные разговоры.>

>До этого абзаца мне возразить нечего, поскольку сценариев милионы, а Ваш один из многих. Насчет жен. Думаю, что политика давно из кухонь вытеснена...>

Вы не организуете массовое гражданское сопротивление без повсеместных "кухонных дискуссий". Страна очнется после того, когда "кухарки" перестанут считать, что управление государством - не их дело (или не дело для их детей - поэтому-то, имхо, их и умывают сериалами). Это понял Ленин, это поняли и "шестидесятники". Может быть, и нам следует об этом подумать?..

>Насчет картошки абсолютно согласен.>

Хорошо.

>>Мне более реальными видятся следующие направления гражданской мобилизации по предотвращению последствий оранжизма...>

>У меня совершенно другая программа. Она основана на пропаганде СССР2.>

Как в СССР2 должны быть решены вопросы с "кухарками" и "картошкой"?
От miron
К Ищущий (28.09.2006 10:21:06)
Дата 28.09.2006 13:03:56

Слово и дело...

>Вы не организуете массовое гражданское сопротивление без повсеместных "кухонных дискуссий". Страна очнется после того, когда "кухарки" перестанут считать, что управление государством - не их дело (или не дело для их детей - поэтому-то, имхо, их и умывают сериалами). Это понял Ленин, это поняли и "шестидесятники". Может быть, и нам следует об этом подумать?..>

Страна очнется либо когда будет совсем худо, либо когда будет очень хорошо. Таков закон революций. Думать об этом следует, но раскачать народ сейчас очень трудно. Вот Вы имеете что–то против Зюганова, а ведь ни одна альтернативная компартия не выжила. А уж идей то там столько было. Ну не мог Зюганов говорить о своей цели в СССР2, пока не были выяснены все исторические обстоятельтсва лжи про Сталина, пока не стало ясно, что другого варианта для России, кроме СССР нет. Потуги некоторых знатоков экономикс дать другой правильный вариант Рынка несостоятыельны, покольку почти все варианты рынка были проверены в 23 новых капстранах, образовавшихся после краха СССР1. Ни в одном нет успеха, кроме Словении, которая ничего не меняла и Чехии, которая просто сохранилась без развития. Но есть варианты, где используется социалистическая составляющая в разных вариантах. И все они успешны. Китай, Вьетнам, Белоруссия, Куба... Думаю, что достоверность вывода о единственном пути очень велика. Это очень важный вывод. Без него нельъзя идти дальше. Сейчас, когда это стало ясно и появился реальный проект с хлесткими лозунгами, можно начать организовывать агитацию, начать отрывать кухарок из кухонь. Пока мешает рост цен на нефть... Пока будет этот рост, народ ничего не захочет понять. Но рост не беспеделен. Он скоро упрется в наличие алътернативного источника энергии...

О чем бы должен был говорить Зюганов, если до недавнего времени не было понятно, что альтернативного пути для России нет? Ему было приказано выжить. Он выполнил приказ в отличие от украинских и белорусских коммунистов, в отличие от коммунистов Молдавии, что сейчас у власти, но страна там разваливается....

Почему кухарки во время революции 1917 г. стали говорть о марксах? Да потому, что страна была втянута в войну, а царский вариант русского способа производства был особо чувствителен именно к войне. Царю никак нелъзя было вступать в войну даже ценой любых уступок. Но это стало ясно только сейчас... Сталин существенно модифицировал русский способ сделав его устойчивым к войне, но у этого способа не оказалось противоядия против элиты, не была разработана процедура передачи власти... Констутиция оказалась рыхлой... Брежнев сделал систему более устойчивой введя статью о роли КПСС. Не зря так протоив нее дерьмократы боролись. Но система тоже оказалась беззащитной от предателя во власти...

>Как в СССР2 должны быть решены вопросы с "кухарками" и "картошкой"?>

Я выкладывал фантастическое решение проблемы усовершенствования СССР1. Там есть многие моменты. Даже наш знаток экономикс отметил, что решения там интересные. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/174/174702.htm
Почитайте, потом можно обсудить...


От Ищущий
К miron (28.09.2006 13:03:56)
Дата 28.09.2006 15:13:32

В начале, все же, было Слово...

>>Вы не организуете массовое гражданское сопротивление без повсеместных "кухонных дискуссий". Страна очнется после того, когда "кухарки" перестанут считать, что управление государством - не их дело (или не дело для их детей - поэтому-то, имхо, их и умывают сериалами). Это понял Ленин, это поняли и "шестидесятники". Может быть, и нам следует об этом подумать?..>

>Страна очнется либо когда будет совсем худо, либо когда будет очень хорошо. Таков закон революций. Думать об этом следует, но раскачать народ сейчас очень трудно.>

Я в корне не согласен с такой формулировкой - сейчас будет очень трудно не дать "раскачать" людей, не позволить им образовываться в толпу.

>Вот Вы имеете что–то против Зюганова, а ведь ни одна альтернативная компартия не выжила.А уж идей то там столько было.>

О чем это говорит? - о том, что компартии есть партии цивилизационного типа. У нас нет молдавской цивилизации, у нас нет украинской цивилизации, но у нас есть российская цивилизация.

>Ну не мог Зюганов говорить о своей цели в СССР2, пока не были выяснены все исторические обстоятельтсва лжи про Сталина, пока не стало ясно, что другого варианта для России, кроме СССР нет.>

Извините, но это есть подмена "проблемы выбора" "проблемой решения". Не мог он идти в исполнительную власть до тех пор, пока эти обстоятельства бы не выяснил. Я не против КПРФ в думе - она могла там служить балластом для слишком быстрого реформирования. Но в Верховные Главнокомандующие Зюганов лезть не смел. Он должен был заявить, что общество еще не готово, - как, кстати, заявляет Мигель, что экономика пока не готова к инвестициям и модернизационному рывку. Он (Зюганов) должен был заявить примерно как князь Горчаков - общество должно сосредоточиться! Или как СГКМ - нам необходим адеватный инструментарий для мыслительного сопровождения реформ.

>О чем бы должен был говорить Зюганов, если до недавнего времени не было понятно, что альтернативного пути для России нет?>

То, что говорит СГКМ, - давайте перестанем пороть горячку и подумаем...

>Ему было приказано выжить>.

Кем было приказано?

>>Как в СССР2 должны быть решены вопросы с "кухарками" и "картошкой"?>

>Я выкладывал фантастическое решение проблемы усовершенствования СССР1. Там есть многие моменты. Даже наш знаток экономикс отметил, что решения там интересные. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/174/174702.htm
>Почитайте, потом можно обсудить...

Я просмотрел. Не думаю, что Вы нашли верные формы для изложения своих воззрений - такие вещи нельзя писать в духе сатиры или фельетона. При чтении может создаться впечатление, что автор смеется над читателем, принявший слова автора за чистую монету. И Мухин, кстати, свои размышления в откртую называет утпией, и рассуждает на полном серьезе. Поэтому мне думается, что Выши мысли дали бы значительно более частые "всходы", если бы Вы их "посеяли" серьезней.

Так вот две блиц-реплики по просмотренному. Первая - интересующие меня моменты, связанные с поездками интеллигенции на картошку, я не увидел. Поэтому автору еще есть, над чем поработать.

И вторая. В постинге написано - "Но это не значит, что идейной основой обновленной КПСС должен быть догматичесшкий марксизм. Поэтому первым делом из системы образования была изъята диалектика". Оставляя "за кадром" тон, хотел бы высказаться на счет диалектики в разрезе своих предыдущих высказываний.

Вот некоторые марксисты, кто пооткровенее и/или поглупее, приходят к нам на Форум и ведут себя беспардонно - делают заявления, что СГКМ продался властям, занимается холуйством (или холуинством? - даже не знаю, как правильно...) и несут тому подобные гадости. Более того, эти ярлыки поразительно одннобразны, что позволяет сделать вывод о закулисной работе некой "идеологической машины". Но сейчас дело не в ней, а в мотиве, на основании которого эти заявления произносятся.

Знаю, что рискну быть упрекнутым в "чтении в сердцах", но не могу удержаться, чтобы не высказать свои соображения. Мне думается, что общий порядок рассуждения таких горе-патриотов примерно таков - марксисты на компромисс с властями не идут. СГКМ отказывается от борьбы с властью, поэтому он защищает власть.

Но так ли это? Сколько бы я ни читал текстов СГКМ, я не видел такой постановки вопроса. Я видел похожую, но кардинально не такую, - я видел, что СГКМ говорил, что действия власти лишь отражают противоречия в обществе. С одной стороны власть ведет себя как ликвидационная комиссия, с другой стороны - власть сопротивляется ликвидации России как самостоятельной и независимой державы. Я нахожу, что такая постановка вопроса есть требование выразить противоречие общества как диалектическое противоречие.

В диалектике нигде не сказано, что диалектика может применяться только для выражения противоречия между трудм и капиталом. Если диалектика - метод, если она - руководство к действию, то она может применяться не только там, где ее применили основоположники. Она может применяться там, где противоречия взаимосвязаны и не снимаемы.

Что по сути предлагает СГКМ? - Он предлагат увидеть в существующих противоречиях общества цивилизационные особенности общества, его "родовые признаки", и подобрать для этого противоречия такую терминологию, чтобы "родовые признаки" через это противоречие выделялись наглядно и служили источником развития общества, а не источником его угасания.

Что взамен предлагают горе-патриоты? - Они взамен предлагают очень "диалектическое" решение - "валим" власть и к черту все противоречия! Как же это по-марксистски!.. - Коты они после этого помойные, а не патриоты.

Поэтому я предлагаю пока им не уподобляться и не бросать фразы типа "изымем диалектику".


От miron
К Ищущий (28.09.2006 15:13:32)
Дата 28.09.2006 20:12:22

Слово кого?

>Я в корне не согласен с такой формулировкой - сейчас будет очень трудно не дать "раскачать" людей, не позволить им образовываться в толпу.>

Поживем, посмотрим. Проверить верность Вашего или моего вывода моюет только практика. Я утверждаю, что до 2008 года никаких революций не будет. Через 2 года может сравнить...

>>Вот Вы имеете что–то против Зюганова, а ведь ни одна альтернативная компартия не выжила.А уж идей то там столько было.>
>
>О чем это говорит? - о том, что компартии есть партии цивилизационного типа. У нас нет молдавской цивилизации, у нас нет украинской цивилизации, но у нас есть российская цивилизация.>

Значит Зюганов оказался прав....

>>Ну не мог Зюганов говорить о своей цели в СССР2, пока не были выяснены все исторические обстоятельтсва лжи про Сталина, пока не стало ясно, что другого варианта для России, кроме СССР нет.>
>
>Извините, но это есть подмена "проблемы выбора" "проблемой решения".>

Я чем ини отличаются? Я лично не понял...

> Не мог он идти в исполнительную власть до тех пор, пока эти обстоятельства бы не выяснил.>

Это почему же?

> Я не против КПРФ в думе - она могла там служить балластом для слишком быстрого реформирования. Но в Верховные Главнокомандующие Зюганов лезть не смел. Он должен был заявить, что общество еще не готово,>

Не верно. Он мог резко снизить скорость реформ и ускорить исселдование всех этих вопросов..

- как, кстати, заявляет Мигель, что экономика пока не готова к инвестициям и модернизационному рывку.>

Цитируемый товарищ плохо знает экономику. Экономикс не применима к России.

> Он (Зюганов) должен был заявить примерно как князь Горчаков - общество должно сосредоточиться! Или как СГКМ - нам необходим адеватный инструментарий для мыслительного сопровождения реформ.>

Ничего он не дожен. Он сделал и выиграл. Ни в одной стране, кроме России нет организации, способной провести поворот курса, а Зюганов имеет.

>>О чем бы должен был говорить Зюганов, если до недавнего времени не было понятно, что альтернативного пути для России нет?>
>
>То, что говорит СГКМ, - давайте перестанем пороть горячку и подумаем...>

Тогда бы его никто не стал слушать. Политика есть искусство возможного. Придя к власти, Зюганов мог бы ( я не знаю его и судить не могу) начать исследования и СССР1 и рынка...

>>Ему было приказано выжить>.
>
>Кем было приказано?>

Русской цивилизацией...

>>>Как в СССР2 должны быть решены вопросы с "кухарками" и "картошкой"?>
>
>>Я выкладывал фантастическое решение проблемы усовершенствования СССР1. Там есть многие моменты. Даже наш знаток экономикс отметил, что решения там интересные. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/174/174702.htm
>>Почитайте, потом можно обсудить...
>
>Я просмотрел. Не думаю, что Вы нашли верные формы для изложения своих воззрений - такие вещи нельзя писать в духе сатиры или фельетона. При чтении может создаться впечатление, что автор смеется над читателем, принявший слова автора за чистую монету. И Мухин, кстати, свои размышления в откртую называет утпией, и рассуждает на полном серьезе. Поэтому мне думается, что Выши мысли дали бы значительно более частые "всходы", если бы Вы их "посеяли" серьезней.>

Это была лишь попытка, но она позволила мне переосмыслить много своих предварительных размышлений и позволила сформулировать главную мысль, что никакой необходимости перехода к западнисткому рынку не было.

>Так вот две блиц-реплики по просмотренному. Первая - интересующие меня моменты, связанные с поездками интеллигенции на картошку, я не увидел. Поэтому автору еще есть, над чем поработать.>

Виноват. Это уже у меня в новом варианте, который я дорабатывал по итогам обсуждения, в целом идея такова – ездить надо, но всем без исключения. Она основана на исследованиях Милова.

>И вторая. В постинге написано - "Но это не значит, что идейной основой обновленной КПСС должен быть догматичесшкий марксизм. Поэтому первым делом из системы образования была изъята диалектика". Оставляя "за кадром" тон, хотел бы высказаться на счет диалектики в разрезе своих предыдущих высказываний.>

Я этот вывод сделал на основе обсуждения другой своей статьи об отличиях науки и философии... Слово изъята, конечно, не верно. Нужно просто не делать ее догмой.

>Вот некоторые марксисты, кто пооткровенее и/или поглупее, приходят к нам на Форум и ведут себя беспардонно - делают заявления, что СГКМ продался властям, занимается холуйством (или холуинством? - даже не знаю, как правильно...) и несут тому подобные гадости. Более того, эти ярлыки поразительно одннобразны, что позволяет сделать вывод о закулисной работе некой "идеологической машины". Но сейчас дело не в ней, а в мотиве, на основании которого эти заявления произносятся.>

Я знаю даже адрес этой машины. Это фонд Сороса.

>Знаю, что рискну быть упрекнутым в "чтении в сердцах", но не могу удержаться, чтобы не высказать свои соображения. Мне думается, что общий порядок рассуждения таких горе-патриотов примерно таков - марксисты на компромисс с властями не идут. СГКМ отказывается от борьбы с властью, поэтому он защищает власть.>

Так это прямой результат дуализма диалектики. Они не видят третьей возможности. Диалиектика не позволяет. Ведь противопложностей–то только две...

>Но так ли это? Сколько бы я ни читал текстов СГКМ, я не видел такой постановки вопроса. Я видел похожую, но кардинально не такую, - я видел, что СГКМ говорил, что действия власти лишь отражают противоречия в обществе. С одной стороны власть ведет себя как ликвидационная комиссия, с другой стороны - власть сопротивляется ликвидации России как самостоятельной и независимой державы. Я нахожу, что такая постановка вопроса есть требование выразить противоречие общества как диалектическое противоречие.>

Вот поэтому диалектика, когда ее суют везде и становится опасной. На самом деле это не более чем исторический курьез античности, Гегеля и Маркса...

>В диалектике нигде не сказано, что диалектика может применяться только для выражения противоречия между трудм и капиталом. Если диалектика - метод, если она - руководство к действию, то она может применяться не только там, где ее применили основоположники. Она может применяться там, где противоречия взаимосвязаны и не снимаемы.>

Я давно прошу показать мне, как пользоваться диалектикой, но никто не хочет...

>Что по сути предлагает СГКМ? - Он предлагат увидеть в существующих противоречиях общества цивилизационные особенности общества, его "родовые признаки", и подобрать для этого противоречия такую терминологию, чтобы "родовые признаки" через это противоречие выделялись наглядно и служили источником развития общества, а не источником его угасания.>

Именно так. Он уходит на третий уровень, которого диалектики не видят.

>Что взамен предлагают горе-патриоты? - Они взамен предлагают очень "диалектическое" решение - "валим" власть и к черту все противоречия! Как же это по-марксистски!.. - Коты они после этого помойные, а не патриоты.

>Поэтому я предлагаю пока им не уподобляться и не бросать фразы типа "изымем диалектику".>

Бросаться на буду, а вот сократить часы по обществоведению в школе и вузах придется до уровня сталинских времен. Сталин знал, что делал.


От Ищущий
К miron (28.09.2006 20:12:22)
Дата 28.09.2006 21:38:10

Re: Слово кого?

>>Я в корне не согласен с такой формулировкой - сейчас будет очень трудно не дать "раскачать" людей, не позволить им образовываться в толпу.>

>Поживем, посмотрим. Проверить верность Вашего или моего вывода моюет только практика. Я утверждаю, что до 2008 года никаких революций не будет. Через 2 года может сравнить...>

Я с этим тезисом и не спорю, - цирк начнется через два года...

>>>Вот Вы имеете что–то против Зюганова, а ведь ни одна альтернативная компартия не выжила.А уж идей то там столько было.>
>>О чем это говорит? - о том, что компартии есть партии цивилизационного типа. У нас нет молдавской цивилизации, у нас нет украинской цивилизации, но у нас есть российская цивилизация.>

>Значит Зюганов оказался прав....>

Да, только эта "правтоа" оказалась из серии "не прав только левый ботинок".

>>>Ну не мог Зюганов говорить о своей цели в СССР2, пока не были выяснены все исторические обстоятельтсва лжи про Сталина, пока не стало ясно, что другого варианта для России, кроме СССР нет.>
>>
>>Извините, но это есть подмена "проблемы выбора" "проблемой решения".>

>Я чем ини отличаются? Я лично не понял...>

Отличаются уровнем рассуждений. Т.Айзатулин как-то отметил, что ни одна война не признается мировой, если в ней не принимала участие Россия. Аналогично - ни одни выборы не признАются обществом состоявшимися, если в них не примет участие КПРФ. Зюганов не имел права идти на выборы (разумеется, мое имхо), не заручившись поддержкой большинства населения. Разбирал ли он особоенности сталинского периода, не разбирал - роли не играет. СГКМ создал программный документ "Новый советский проект" без разбора сталинизма - гозманы сразу увидели, что не взирая на золотые унитазы, на картошку им ездить придется. Они сразу увидели, что в нем содержатся чаяния большинства населения, даже ставшего городским. Зюганов этого не сделал. Он не нашел таких слов о людях... - поэтому они и договорились идти и бить...

>> Не мог он идти в исполнительную власть до тех пор, пока эти обстоятельства бы не выяснил.>

>Это почему же?>

Только что изложил.

>> Я не против КПРФ в думе - она могла там служить балластом для слишком быстрого реформирования. Но в Верховные Главнокомандующие Зюганов лезть не смел. Он должен был заявить, что общество еще не готово,>

>Не верно. Он мог резко снизить скорость реформ и ускорить исселдование всех этих вопросов..>

Так и я об этом говорю - первичные организации, органы печати и гражданское перемирие позволяли ему этим заняться. Но он этим не занимался. Представляете возможный эффект от того, если бы он СГКМ выделил бы ресурсы партии?..

>>Он (Зюганов) должен был заявить примерно как князь Горчаков - общество должно сосредоточиться! Или как СГКМ - нам необходим адеватный инструментарий для мыслительного сопровождения реформ.>

>Ничего он не дожен. Он сделал и выиграл. Ни в одной стране, кроме России нет организации, способной провести поворот курса, а Зюганов имеет.>

Что выиграл Зюганов со своей позицией "системной оппозиции"? Сохранил партию для того, чтобы принять участие во взрыве России? Оттолкнул от себя всех, кто проявил способности к самостоятельным суждениям?

>>>О чем бы должен был говорить Зюганов, если до недавнего времени не было понятно, что альтернативного пути для России нет?>

>>То, что говорит СГКМ, - давайте перестанем пороть горячку и подумаем...>

>Тогда бы его никто не стал слушать. Политика есть искусство возможного. Придя к власти, Зюганов мог бы ( я не знаю его и судить не могу) начать исследования и СССР1 и рынка...>

Он мог бы этим заниматься, и не стремясь в исполнительную власть. КПРФ существует на взносы... Никакой бы беды не случилось, если бы Зюганов заявил, что не время лидеру КПРФ баллотироваться в Президенты...

>>>Ему было приказано выжить>.

>>Кем было приказано?>

>Русской цивилизацией...>

Это лишь Ваши предположения. Я просмотрел программу КПРФ - ни о какой русской цивилизации там не написано. Про классы - есть, про национально-освободительное движение - есть, про системный кризис - есть, а про картошку и цивилизацию - ничего нет.

>>>>Как в СССР2 должны быть решены вопросы с "кухарками" и "картошкой"?>

>>>Я выкладывал фантастическое решение проблемы усовершенствования СССР1. Там есть многие моменты. Даже наш знаток экономикс отметил, что решения там интересные. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/174/174702.htm
>>>Почитайте, потом можно обсудить...

>>Я просмотрел. Не думаю, что Вы нашли верные формы для изложения своих воззрений - такие вещи нельзя писать в духе сатиры или фельетона. При чтении может создаться впечатление, что автор смеется над читателем, принявший слова автора за чистую монету. И Мухин, кстати, свои размышления в откртую называет утпией, и рассуждает на полном серьезе. Поэтому мне думается, что Выши мысли дали бы значительно более частые "всходы", если бы Вы их "посеяли" серьезней.>

>Это была лишь попытка, но она позволила мне переосмыслить много своих предварительных размышлений и позволила сформулировать главную мысль, что никакой необходимости перехода к западнисткому рынку не было.>

А никакого перехода к западнистскому рынку и не было. Был отказ от преодоления сословного различия. Классов в СССР не было. Была взбунтовавшаяся интеллигенция, не желавшая ездить на картошку, и придумавшая в свое оправдание массу мифов. Этим бунтом воспользовались "заморские друзья". Этого оказалось достаточно...

>>Так вот две блиц-реплики по просмотренному. Первая - интересующие меня моменты, связанные с поездками интеллигенции на картошку, я не увидел. Поэтому автору еще есть, над чем поработать.>

>Виноват. Это уже у меня в новом варианте, который я дорабатывал по итогам обсуждения, в целом идея такова – ездить надо, но всем без исключения. Она основана на исследованиях Милова.>

Теперь дело за мылым - объяснить, почему это будут выполнять без принуждения, можно даже сказать - добровольно...

>>И вторая. В постинге написано - "Но это не значит, что идейной основой обновленной КПСС должен быть догматичесшкий марксизм. Поэтому первым делом из системы образования была изъята диалектика". Оставляя "за кадром" тон, хотел бы высказаться на счет диалектики в разрезе своих предыдущих высказываний.>

>Я этот вывод сделал на основе обсуждения другой своей статьи об отличиях науки и философии... Слово изъята, конечно, не верно. Нужно просто не делать ее догмой.>

Так догма и есть односторонняя оценка. Например - власть есть ликвидационная комиссия, - догма. Все беды общества из-за власти - догма. Диалектика не нужна - догма. Одни будут верить в эти догмы, другие - нет. Как всякие религиозные противоречия, они будут нетерпимы к иной позиции.

>>Вот некоторые марксисты, кто пооткровенее и/или поглупее, приходят к нам на Форум и ведут себя беспардонно - делают заявления, что СГКМ продался властям, занимается холуйством (или холуинством? - даже не знаю, как правильно...) и несут тому подобные гадости. Более того, эти ярлыки поразительно одннобразны, что позволяет сделать вывод о закулисной работе некой "идеологической машины". Но сейчас дело не в ней, а в мотиве, на основании которого эти заявления произносятся.>

>Я знаю даже адрес этой машины. Это фонд Сороса.>

Не удивлюсь, если это так.

>>Знаю, что рискну быть упрекнутым в "чтении в сердцах", но не могу удержаться, чтобы не высказать свои соображения. Мне думается, что общий порядок рассуждения таких горе-патриотов примерно таков - марксисты на компромисс с властями не идут. СГКМ отказывается от борьбы с властью, поэтому он защищает власть.>

>Так это прямой результат дуализма диалектики. Они не видят третьей возможности. Диалиектика не позволяет. Ведь противопложностей–то только две...>

Так всякая проблема - есть противоречие двух противоположностей. Иначе как можно применить формальную логику для ее разрешения?

>>Но так ли это? Сколько бы я ни читал текстов СГКМ, я не видел такой постановки вопроса. Я видел похожую, но кардинально не такую, - я видел, что СГКМ говорил, что действия власти лишь отражают противоречия в обществе. С одной стороны власть ведет себя как ликвидационная комиссия, с другой стороны - власть сопротивляется ликвидации России как самостоятельной и независимой державы. Я нахожу, что такая постановка вопроса есть требование выразить противоречие общества как диалектическое противоречие.>

>Вот поэтому диалектика, когда ее суют везде и становится опасной. На самом деле это не более чем исторический курьез античности, Гегеля и Маркса...>

Вы же приводили, по-моему, Поппера, который утверждал, что утверждение не научно, если нет возможности подвергнуть его сомнению... Чем не требование излагать полученное знание сквозь призму диалектического противоречия?..

>>В диалектике нигде не сказано, что диалектика может применяться только для выражения противоречия между трудм и капиталом. Если диалектика - метод, если она - руководство к действию, то она может применяться не только там, где ее применили основоположники. Она может применяться там, где противоречия взаимосвязаны и не снимаемы.>

>Я давно прошу показать мне, как пользоваться диалектикой, но никто не хочет...>

Знаю, что буду не убедителен, но насколько мне удалось понять, все искусство применения диалектического метода сводится к выявлению противоречий, - т.е. выяснению всех "за" и "против", - и разнесению этих противоречий на разные уровни, - т.е. чтобы они не существвовали параллельно в сознании и не расщепляли сознание. Monco как-то приводил работу Энгельса, в котором тот критиковал дарвинизм, отмечая, что наряду с борьбой за выживание можно также наблюдать и "сотрудничество" видов. Энельс привел аналогию с человеческим обществом - есть такое явление как солидаризм, есть "обратное" явление как конкуренция. Общества, основанные на солидарности, складывались в одни времена, общества, основанные на конкуренции - в другие.

Единственно, что мне думается в отношении диалектики, у нас есть штамп, что диалектика формулирует проблему. Насколько я пришел к выводу, диалектика проблему не формулирует. Диалектика постулирует, что однозначных точек зрения при составлении модели мира не существует, и мир развивается, пока выявляет и преодолевает эти противоречия. Диалектика дает форму для разрешения проблемы - снятие противоречий осуществляется путем разнесения противоположных взглядов на разные уровни.

Примерно так. Хотя и сам пока понимаю, что сыро. Но дорога ложка к обеду...

>>Что по сути предлагает СГКМ? - Он предлагат увидеть в существующих противоречиях общества цивилизационные особенности общества, его "родовые признаки", и подобрать для этого противоречия такую терминологию, чтобы "родовые признаки" через это противоречие выделялись наглядно и служили источником развития общества, а не источником его угасания.>

>Именно так. Он уходит на третий уровень, которого диалектики не видят.>

Нет. Он формулирует общественную проблему и говорит, что а)однозначных оценок быть не может и б)прблема должна быть сформулирована адекватными терминами, а не идеоолгическими штампами. А также, что проблему надо "снимать" не за счет "причесывания" оценок к генеральной линии партии..

>>Поэтому я предлагаю пока им не уподобляться и не бросать фразы типа "изымем диалектику".>

>Бросаться на буду, а вот сократить часы по обществоведению в школе и вузах придется до уровня сталинских времен. Сталин знал, что делал.>

Я не специалист в этом вопросе.


От miron
К Ищущий (28.09.2006 21:38:10)
Дата 28.09.2006 22:51:29

Re: Слово кого?

>>>О чем это говорит? - о том, что компартии есть партии цивилизационного типа. У нас нет молдавской цивилизации, у нас нет украинской цивилизации, но у нас есть российская цивилизация.>
>
>>Значит Зюганов оказался прав....>
>
>Да, только эта "правтоа" оказалась из серии "не прав только левый ботинок".>

Ну почему же он партию сохранил. А остальные нет. Хотя тоже все цивилизационные. Много было попыток партию расколоть, создать новые партии. Где они все? А Зюганов есть и будет...

>>>> Аналогично - ни одни выборы не признАются обществом состоявшимися, если в них не примет участие КПРФ. Зюганов не имел права идти на выборы (разумеется, мое имхо), не заручившись поддержкой большинства населения.>

Этот тезос не доказан. Имел не имел. Контрольный эксперимент не поставишь... Все партии растеряли, а он сохранил. Значит прав....

> Разбирал ли он особоенности сталинского периода, не разбирал - роли не играет. СГКМ создал программный документ "Новый советский проект" без разбора сталинизма - гозманы сразу увидели, что не взирая на золотые унитазы, на картошку им ездить придется. Они сразу увидели, что в нем содержатся чаяния большинства населения, даже ставшего городским. Зюганов этого не сделал. Он не нашел таких слов о людях... - поэтому они и договорились идти и бить...>

Да не знает в глубинке никто СГКМ. А Зюганова знают. Если бы он отдал все СГКМ, то не ясно, что бы стало. Контрольный эксперимент не проведешь. Как–то мы разговаривали с одним левым профессором итальянцем о Муссолини. Я ему привел массу положительного, что сделал Муссолини для Италии. Он все их убил одним аргументом. Втрял в войну и проиграл. Значит плох. Зюганов все делал неправильно, но победил. Партия сохранилась и боеспособна. У других НИ У КОГО нет.... Я сам то только недавно понял глубину мыслей СГКМ. Раньше, да и в книге это прослеживается, думал подправить.... Другой мой соавтор так и считает, что СГКМ в экономических вопросах неправ... Не понимая, что экономика вторична...

>Так и я об этом говорю - первичные организации, органы печати и гражданское перемирие позволяли ему этим заняться. Но он этим не занимался. Представляете возможный эффект от того, если бы он СГКМ выделил бы ресурсы партии?..>

Так не было ясно, что СГКМ прав. Я вот только сейчас допетрил, что СГКМ прав во всем. Зюганов не имел права рисковать и ставить на не проверенные проекты... Он здал, когда станет ясно. Теперь если поймет, или если мы сумеем его убедить, тогда он может получить многое...

>Что выиграл Зюганов со своей позицией "системной оппозиции"? Сохранил партию для того, чтобы принять участие во взрыве России? Оттолкнул от себя всех, кто проявил способности к самостоятельным суждениям?>

Сохранил партию, чтобы с ее помошью повернуть курс России.

>>>>О чем бы должен был говорить Зюганов, если до недавнего времени не было понятно, что альтернативного пути для России нет?>
>
>>>То, что говорит СГКМ, - давайте перестанем пороть горячку и подумаем...>
>
>>Тогда бы его никто не стал слушать. Политика есть искусство возможного. Придя к власти, Зюганов мог бы ( я не знаю его и судить не могу) начать исследования и СССР1 и рынка...>
>
>Он мог бы этим заниматься, и не стремясь в исполнительную власть. КПРФ существует на взносы... Никакой бы беды не случилось, если бы Зюганов заявил, что не время лидеру КПРФ баллотироваться в Президенты...>

В то время было не всем ясно, да и сейчас тоже, что СГКМ прав.

>>>>Ему было приказано выжить>.
>
>>>Кем было приказано?>
>
>>Русской цивилизацией...>
>
>Это лишь Ваши предположения. Я просмотрел программу КПРФ - ни о какой русской цивилизации там не написано. Про классы - есть, про национально-освободительное движение - есть, про системный кризис - есть, а про картошку и цивилизацию - ничего нет.>

Он не знал. Сейчас наверное узнает... Но партию сохранил. А другие знают или нет, но не сохранили. Витренко на Украине знает, а партии нет.

>А никакого перехода к западнистскому рынку и не было. Был отказ от преодоления сословного различия. Классов в СССР не было. Была взбунтовавшаяся интеллигенция, не желавшая ездить на картошку, и придумавшая в свое оправдание массу мифов. Этим бунтом воспользовались "заморские друзья". Этого оказалось достаточно...>

Вот и Вы не понимаете, а хотите, чтобы Зюганов...

>Теперь дело за мылым - объяснить, почему это будут выполнять без принуждения, можно даже сказать - добровольно...>

А потому, что без картошки не дадут повышения по службе или премии, да и платить за картошку будут больше... Это одни из решений. Вопрос обсуждался, надо только найти...

>Так догма и есть односторонняя оценка. Например - власть есть ликвидационная комиссия, - догма. Все беды общества из-за власти - догма. Диалектика не нужна - догма. Одни будут верить в эти догмы, другие - нет. Как всякие религиозные противоречия, они будут нетерпимы к иной позиции.>

Действительно, любое утверждение можно перевести в догму, но наша речь состоит из моделей, упрощающих реальность. Если мы с каждым словом будем описывать все детали, то просто не сможем общаться. Поэтому все эти утверждения только выпячивание ведущей стороны реальности. Хотя есть и другие...

>>>Вот некоторые марксисты, кто пооткровенее и/или поглупее, приходят к нам на Форум и ведут себя беспардонно - делают заявления, что СГКМ продался властям, занимается холуйством (или холуинством? - даже не знаю, как правильно...) и несут тому подобные гадости. Более того, эти ярлыки поразительно одннобразны, что позволяет сделать вывод о закулисной работе некой "идеологической машины". Но сейчас дело не в ней, а в мотиве, на основании которого эти заявления произносятся.>
>
>>Я знаю даже адрес этой машины. Это фонд Сороса.>
>
>Не удивлюсь, если это так.

>Так всякая проблема - есть противоречие двух противоположностей. Иначе как можно применить формальную логику для ее разрешения?>

Формальная логика не нуждается в наличии противоречий. Более того логика требует или или, а не и и. Одна модель и другая. Делаем прогноз из первой, а затем из второй и сравниваем эксперименты или исторический опыт. Диалектика не требуется.

>Вы же приводили, по-моему, Поппера, который утверждал, что утверждение не научно, если нет возможности подвергнуть его сомнению... Чем не требование излагать полученное знание сквозь призму диалектического противоречия?..>

Диалектическое противоречие уводит исследователя от необходимости улучшения модели реальности. Я где то это тоже выкладывал со статьей Поппера вместе.

>Знаю, что буду не убедителен, но насколько мне удалось понять, все искусство применения диалектического метода сводится к выявлению противоречий, - т.е. выяснению всех "за" и "против", - и разнесению этих противоречий на разные уровни, - т.е. чтобы они не существвовали параллельно в сознании и не расщепляли сознание. Monco как-то приводил работу Энгельса, в котором тот критиковал дарвинизм, отмечая, что наряду с борьбой за выживание можно также наблюдать и "сотрудничество" видов. Энельс привел аналогию с человеческим обществом - есть такое явление как солидаризм, есть "обратное" явление как конкуренция. Общества, основанные на солидарности, складывались в одни времена, общества, основанные на конкуренции - в другие.>

Так и не поял, как применять диалектику в своей работе, в экономике...

>Единственно, что мне думается в отношении диалектики, у нас есть штамп, что диалектика формулирует проблему. Насколько я пришел к выводу, диалектика проблему не формулирует. Диалектика постулирует, что однозначных точек зрения при составлении модели мира не существует, и мир развивается, пока выявляет и преодолевает эти противоречия. Диалектика дает форму для разрешения проблемы - снятие противоречий осуществляется путем разнесения противоположных взглядов на разные уровни.>

Диалектика не более, чем исторический казус изверта мышления...

>Нет. Он формулирует общественную проблему и говорит, что а)однозначных оценок быть не может и б)прблема должна быть сформулирована адекватными терминами, а не идеоолгическими штампами. А также, что проблему надо "снимать" не за счет "причесывания" оценок к генеральной линии партии..>

На этом Вы сотановились, а на самом деле СГКМ требует и следующий шаг. Совершенствование модели.