Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Читательская реплика

От	Ищущий
К	miron
Дата	25.09.2006 12:34:49
Рубрики	Образы будущего; Катастрофа;

Читательская реплика

>Я попробую сформулировать контрвыводы и предлагаю Вам их опровергнуть>.

>>И оранжевая революция и события в Кондопоге имеют общу цель - дальнейшее ослабление России. Две формы подрыва страны, степень и характер разрушения зависит от мощности заряда и направленности взрыва.>

>Оранжреволюция имеет цель, события в Кодопоге общефедеральной цели не имеют, то бишь, есть случайность, показывающая прогрессирующую деградацию общественного строя. Выход – в возврате к влати советов и к плановой экономике.>

Хотелось бы высказать свою точку зрения. Немного досадно, что два авторитетных и грамотных ветерана, - Вы и Мигель, - скептически отнеслись к идее "мысленно проиграть" возможные сценарии будущих оранжевых битв. Такие "командно-штабные учения" скорее способствуют выработки гражданской позиции, чем отвергают ее эту выработку.

Мне же думается, что Дионис поднял важный и интересный вопрос - связь оранжевой революции с событиями в Кондопоге. Действительно, это связь интуитивно угадывается. На первый взгляд - это два параллельных проекта по слому российской государственности. Но Вы в одном из постингов привели очень интересное Ваше наблюдение "вживую", которое я считаю правдивым - российская глубинка оказалась апатично-равндушной к событиям в Кондопоге, т.е. Кондопога - никакое не стихийное событие. Это важное наблюдение, имхо, позволяет сделать вывод, что "кондопожский синдром" является неотъемлимым этапом сценария надвигающейся оранжевой революции.

В чем особенность этого этапа? - В том, что многоэтничная глубинка оказалась равнодушной, но интернациональная и неорганизованная в политическую силу интеллигенция городов взорвалась воплями о притеснениях русских. В ней, видите ли, "русский дух" проснулся и она теперь не знает, что с ним делать. Это - основа для социального заказа ужесточения свобод людей. Власть, конечно же выполнит этот заказ, - она не сможет его не выполнить. Но больная на голову интеллигенция не понимает, чем это обернется для нее. Она жаждет "достать чеченцев", но на деле получит ужесточение цензуры, свободы слова и свободы передвижения.

Через пару лет она забудет о чеченцах, и будет лишь страдать от того, что ей стало невыносимо тесно и душно от принятых властью мер. Это и будет социальной основой для оранжевой революции. Порох готов и жаждет взрыва. Нужна лишь спичка. Все остальное будет, имхо, лишь "делом техники". Этой спичкой явятся либералы, возглавляемые гозманами. Все уже решили, что они сошли с политической сцены, а они просто ушли в тень. В решающий момент они появятся со словаим типа "без либералов не может быть свободы" и через свои каналы запустят оценки, уничтожающие в воспаленном сознании последние остатки разума: "Россия - полицейское государство", и свободные горожане, чтобы выжить, должны выполнить свой гражданский долг - высказать власти на выборах свой протест лагерным порядкам (Вот, что создаст толпу - страх и отсутствие программной организации позиций "свобожных горожан" - все как бы стихийно, "естественно"!!). Далее дуплетом прозвучит второй взрыв со стороны зюгановцев, которые обещали "идти врозь, но бить вместе" - Россия потому полицейское государство, что она - тюрьма народов.

Джин этничности будет из бутылки выпущен. Власть будет противопоставлена толпе, звереющей в экстазе от имени всего общества. Моральные запреты, запирающие "гуннов" в глубинке, рухнут. О гражданских свободах никто больше и не вспомнит - на повестку дня поставят вопрос о свободе проливать кровь.

От	miron
К	Ищущий (25.09.2006 12:34:49)
Дата	25.09.2006 14:56:47

Писательская ответа.

>Хотелось бы высказать свою точку зрения. Немного досадно, что два авторитетных и грамотных ветерана, - Вы и Мигель, - скептически отнеслись к идее "мысленно проиграть" возможные сценарии будущих оранжевых битв. Такие "командно-штабные учения" скорее способствуют выработки гражданской позиции, чем отвергают ее эту выработку.>

Не совсем понятно, почему Вы считаете, что я отнесся скептически. Я считаю, что проигрывать надо, но не на уровне мнений, а на уровне анализа.

>Мне же думается, что Дионис поднял важный и интересный вопрос - связь оранжевой революции с событиями в Кондопоге. Действительно, это связь интуитивно угадывается. На первый взгляд - это два параллельных проекта по слому российской государственности.>

Не совсемя ясно, почему это надо называть проектом. Таких событий сотни и никто не считает их проектами. Это событие показывает деградацию власти и ничего больше. Власть и строй надо менять... Есть лишь один вариант, сталинский социализм....

> Но Вы в одном из постингов привели очень интересное Ваше наблюдение "вживую", которое я считаю правдивым - российская глубинка оказалась апатично-равндушной к событиям в Кондопоге, т.е. Кондопога - никакое не стихийное событие. Это важное наблюдение, имхо, позволяет сделать вывод, что "кондопожский синдром" является неотъемлимым этапом сценария надвигающейся оранжевой революции.>

Революция надвигается, но не в результате Кондопоги, а в результате неверного сценария исторического развития. Надо менять строй, а не упирать на детали...

>В чем особенность этого этапа? - В том, что многоэтничная глубинка оказалась равнодушной, но интернациональная и неорганизованная в политическую силу интеллигенция городов взорвалась воплями о притеснениях русских.>

В Иванове, Владимире я воплей не услышал...

> В ней, видите ли, "русский дух" проснулся и она теперь не знает, что с ним делать. Это - основа для социального заказа ужесточения свобод людей. Власть, конечно же выполнит этот заказ, - она не сможет его не выполнить. Но больная на голову интеллигенция не понимает, чем это обернется для нее. Она жаждет "достать чеченцев", но на деле получит ужесточение цензуры, свободы слова и свободы передвижения.>

Может и проснулся, но направлять его надо на смену строя, а не на отдельные улучшения фасада. Но так, чтобы сменить власть мирным путем...

>Через пару лет она забудет о чеченцах, и будет лишь страдать от того, что ей стало невыносимо тесно и душно от принятых властью мер. Это и будет социальной основой для оранжевой революции. Порох готов и жаждет взрыва. Нужна лишь спичка. Все остальное будет, имхо, лишь "делом техники". Этой спичкой явятся либералы, возглавляемые гозманами. Все уже решили, что они сошли с политической сцены, а они просто ушли в тень.>

Почему Вы считаете, что я так решил? Напротив, я вижу очень умные их ходы. Например, в предверии 50 летия 20 съезда КПСС были найдены деньги на целую серию многосерийных и неплохо сделанных фильмов, где Сталин показан душегубом. Я имею в виду Московскую сагу, Красную плошадь, В круге первом, Есенин, Дети Арбата... В подсознание народа загоняется идея, что да, все плохо, но возврат ведет к репрессиям...

> В решающий момент они появятся со словаим типа "без либералов не может быть свободы" и через свои каналы запустят оценки, уничтожающие в воспаленном сознании последние остатки разума: "Россия - полицейское государство", и свободные горожане, чтобы выжить, должны выполнить свой гражданский долг - высказать власти на выборах свой протест лагерным порядкам (Вот, что создаст толпу - страх и отсутствие программной организации позиций "свобожных горожан" - все как бы стихийно, "естественно"!!). Далее дуплетом прозвучит второй взрыв со стороны зюгановцев, которые обещали "идти врозь, но бить вместе" - Россия потому полицейское государство, что она - тюрьма народов.>

Мне кажется Ваш сценарий неверен. Народ либералов уже никогда не поддержит. А вот паразитирование на несвободе моюжет сыграть свою роль. Тут как раз подоспеет русский квазирыночник, типа Глазьева, который подскажет очередную модель улучшения рынка. Мы это видим и на этом форуме... Цель же ясна, дождаться пока последняя ракета не сможет взлететь... Путин есть общая анестезия народа при операции десуверенизации, проводимой ликвидационной комиссией...

>Джин этничности будет из бутылки выпущен. Власть будет противопоставлена толпе, звереющей в экстазе от имени всего общества. Моральные запреты, запирающие "гуннов" в глубинке, рухнут. О гражданских свободах никто больше и не вспомнит - на повестку дня поставят вопрос о свободе проливать кровь.>

Да, народ подталкивают к поиску врага именно в этнических формированиях. Мол не строй виноват, я чеченцы. Хотя я чеченцев и не очень одобряю, но дело не в них... Самое интересное, что отсутствие реакции глубинки как раз и говорит, что народ мудрее резко реагирующих москвичей и питерцев... Тот вывод, что либеральная идея уже не тянет, я вынес из общения с людьми во время поездки. Если раньше, многие надеялись, что будет лучше, то теперь общий рефрен, что будет только хуже и никакая либерализация не спасет, а нужен Неосталин. Единственное, что держит народ это глубоко забитая в подсознание мысль, что Сталин значит репрессии. Я говорил с один очень умным интеллигентом. Он все понимает, видит, что все становится хуже и хуже, несмотря на то, что некоторые дороги ремонтируются, и садят цветы вдоль бордюров. Но он был убежден, что возврата назад нет, так как Сталин душегуб. После разговора со мной, когда я ему изложил свои аргументы о том, что Сталин ошибок не совершал и репрессий не устраивал, которые я собрал в книге о Сталине (можете взять из копилки, я выложил), он был очень расстроен, так как исчезла охранительная идея. Мол ничего не поделаешь... Надо терпеть....

Поэтому мне видится, что главной задачей сейчас является слом хрушеволиберальных мифов о Сталине и социализме... Принятие идеи советского социализма как основы будущего строя и начало агитации в массах за эти идеи...

От	Ищущий
К	miron (25.09.2006 14:56:47)
Дата	25.09.2006 18:01:24

Re: Писательская ответа.

>>Хотелось бы высказать свою точку зрения. Немного досадно, что два авторитетных и грамотных ветерана, - Вы и Мигель, - скептически отнеслись к идее "мысленно проиграть" возможные сценарии будущих оранжевых битв. Такие "командно-штабные учения" скорее способствуют выработки гражданской позиции, чем отвергают ее эту выработку.>

>Не совсем понятно, почему Вы считаете, что я отнесся скептически. Я считаю, что проигрывать надо, но не на уровне мнений, а на уровне анализа.>

Тогда встает вопрос - что будет являться предметом анализа? - Что мы будем анализировать, если не наши мнения?.. События? - так их еще два года не будет. Почему бы не построить карту возможных "ударов" и не прикинуть в первом приближении их результативность?

>>Мне же думается, что Дионис поднял важный и интересный вопрос - связь оранжевой революции с событиями в Кондопоге. Действительно, это связь интуитивно угадывается. На первый взгляд - это два параллельных проекта по слому российской государственности.>

>Не совсемя ясно, почему это надо называть проектом. Таких событий сотни и никто не считает их проектами. Это событие показывает деградацию власти и ничего больше. Власть и строй надо менять... Есть лишь один вариант, сталинский социализм....>

Сужу по нашему форуму. Например, я С.Покровского считал сдержанным и рассудительным участником, и никак не ожидал его таких резких заявлений. Кроме того, я не встречал ранее прецендентов, чтобы интеллигенция захотела поговорить языком этничности. Может быть, Вы встречали такие случаи?..

>> Но Вы в одном из постингов привели очень интересное Ваше наблюдение "вживую", которое я считаю правдивым - российская глубинка оказалась апатично-равндушной к событиям в Кондопоге, т.е. Кондопога - никакое не стихийное событие. Это важное наблюдение, имхо, позволяет сделать вывод, что "кондопожский синдром" является неотъемлимым этапом сценария надвигающейся оранжевой революции.>

>Революция надвигается, но не в результате Кондопоги, а в результате неверного сценария исторического развития. Надо менять строй, а не упирать на детали...>

Я полностью согласен с этой мыслью. Но я хотел сказать другое - чтобы отразить натиск, надо знать особенности натиска. С врагом нельзя воевать "вообще", врага надо знать в лицо, и знать его методы ведения войны. Мы этих методов пока не знаем. И я не понимаю, почему Вы заняли позицию, что "не надо упирать на детали". Я считаю, что надо. Детали - это особенности.

>>В чем особенность этого этапа? - В том, что многоэтничная глубинка оказалась равнодушной, но интернациональная и неорганизованная в политическую силу интеллигенция городов взорвалась воплями о притеснениях русских.>

>В Иванове, Владимире я воплей не услышал...>

Я об этом и пытался сказать - не для Иваново и Владимира устраивался балаган в Кондопоге, а для горожан крупных городов: именно они - движущая сила будущего оранжизма, и эту силу начали раскачивать. Имхо.

>> В ней, видите ли, "русский дух" проснулся и она теперь не знает, что с ним делать. Это - основа для социального заказа ужесточения свобод людей. Власть, конечно же выполнит этот заказ, - она не сможет его не выполнить. Но больная на голову интеллигенция не понимает, чем это обернется для нее. Она жаждет "достать чеченцев", но на деле получит ужесточение цензуры, свободы слова и свободы передвижения.>

>Может и проснулся, но направлять его надо на смену строя, а не на отдельные улучшения фасада. Но так, чтобы сменить власть мирным путем...>

Для этого надо "выучить язык" и логику тех, кто будет участвовать в оранжизме, - иначе общественный диалог будет невозможен, - а это, имхо, невозможно без представления и понимания их еще несовершенных поступков. В противном случае - приведение в чувство возможно только через победу в гражданской войне, что, - как Вы справедливо заметили, - для нас является неприемлимым вариантом.

>>Через пару лет она забудет о чеченцах, и будет лишь страдать от того, что ей стало невыносимо тесно и душно от принятых властью мер. Это и будет социальной основой для оранжевой революции. Порох готов и жаждет взрыва. Нужна лишь спичка. Все остальное будет, имхо, лишь "делом техники". Этой спичкой явятся либералы, возглавляемые гозманами. Все уже решили, что они сошли с политической сцены, а они просто ушли в тень.>
>
>Почему Вы считаете, что я так решил? Напротив, я вижу очень умные их ходы. Например, в предверии 50 летия 20 съезда КПСС были найдены деньги на целую серию многосерийных и неплохо сделанных фильмов, где Сталин показан душегубом. Я имею в виду Московскую сагу, Красную плошадь, В круге первом, Есенин, Дети Арбата... В подсознание народа загоняется идея, что да, все плохо, но возврат ведет к репрессиям...

>> В решающий момент они появятся со словаим типа "без либералов не может быть свободы" и через свои каналы запустят оценки, уничтожающие в воспаленном сознании последние остатки разума: "Россия - полицейское государство", и свободные горожане, чтобы выжить, должны выполнить свой гражданский долг - высказать власти на выборах свой протест лагерным порядкам (Вот, что создаст толпу - страх и отсутствие программной организации позиций "свобожных горожан" - все как бы стихийно, "естественно"!!). Далее дуплетом прозвучит второй взрыв со стороны зюгановцев, которые обещали "идти врозь, но бить вместе" - Россия потому полицейское государство, что она - тюрьма народов.>

>Мне кажется Ваш сценарий неверен. Народ либералов уже никогда не поддержит. А вот паразитирование на несвободе моюжет сыграть свою роль. Тут как раз подоспеет русский квазирыночник, типа Глазьева, который подскажет очередную модель улучшения рынка. Мы это видим и на этом форуме... Цель же ясна, дождаться пока последняя ракета не сможет взлететь... Путин есть общая анестезия народа при операции десуверенизации, проводимой ликвидационной комиссией...>

Я, наверное, плохо изложил свою мысль, поэтому попробую еще раз. Если мы будем говорить о том, что толпа будет добиваться улучшение какой-нибудь модели, то мы будем говорить нереальные вещи. Массы тем и отличаются от толпы, что массы вывигают рациональные требования, т.е. требования, которые можно рационально обсуждать, даже в виде борьбы идей. Толпа же выдвигает иррациональные требования, - т.е. такие требования, которые некогерентны ее мотивам, поэтому все попытки рассудительных доводов будут обречены на провал.

Любой способ сорганизовать толпу политическими программами, имхо, обречен. Программы просчитываются, что не дает никаких оснований для собирания толпы. Думаю, что толпа всегда образуется на невысказываемых чаяниях. Поэтому гозманы будут предлагать не программы, не лозунги, а оценки ситуации, которые будут людей "заводить", которые будут апеллировать к этим "чаяниям" ("полицейское государство" и "лагерные порядки" - это оценки, ане лозунги) . В этом, имхо, и заключается сложность противостояния оранжизму - надо верно предугадать будущие навязываемые оценки и чаяния, и пока есть немного времени, попытаться снять их основания для появления доводами рассудка.

Когда толпа образована, она будет способна нацепить на себя любые лозунги, вплоть до лозунгов классовой борьбы - она все равно не будет их добиваться. Поэтому главное - имхо, мысленно верно представить себе сценарии, по которым толпа будет "созревать" до того момента, как она решится примерить на себя те или иные лозунги. Предполагаю, что после того, как лозунги будут произнесены, процесс уже станет неуправляемым и единственное, что останется людям, не растворимшимся в толпе, - ждать, когда толпа отпляшет свой маскарад. Если победу не получится совершить, ее надо будет отнять своим не участием. Техническая победа - еще не настоящая победа...

>>Джин этничности будет из бутылки выпущен. Власть будет противопоставлена толпе, звереющей в экстазе от имени всего общества. Моральные запреты, запирающие "гуннов" в глубинке, рухнут. О гражданских свободах никто больше и не вспомнит - на повестку дня поставят вопрос о свободе проливать кровь.>

>Да, народ подталкивают к поиску врага именно в этнических формированиях. Мол не строй виноват, я чеченцы. Хотя я чеченцев и не очень одобряю, но дело не в них... Самое интересное, что отсутствие реакции глубинки как раз и говорит, что народ мудрее резко реагирующих москвичей и питерцев...>

Возможно, Вы и правы. Хотя я предполагаю другое - глубинка поняла, что балаган устроен не для нее, и она не обязана себя обременять своей гражданской позицией. Балаган - для столиц, вот пусть столицы сами и расхлебывают. Как говорится, моя хата с краю... И это тоже специальный сценарий "техпроцесса" рассыпания народа. Он проявится в виде взорвавшейся этничности после того, как зюгановцы славной поступью пойдут снимать оковы с "тюрьмы народов" - всем сразу захочется узнать, какие же этнические особенности подавлялись неволей...

>Тот вывод, что либеральная идея уже не тянет, я вынес из общения с людьми во время поездки. Если раньше, многие надеялись, что будет лучше, то теперь общий рефрен, что будет только хуже и никакая либерализация не спасет, а нужен Неосталин. Единственное, что держит народ это глубоко забитая в подсознание мысль, что Сталин значит репрессии. Я говорил с один очень умным интеллигентом. Он все понимает, видит, что все становится хуже и хуже, несмотря на то, что некоторые дороги ремонтируются, и садят цветы вдоль бордюров. Но он был убежден, что возврата назад нет, так как Сталин душегуб. После разговора со мной, когда я ему изложил свои аргументы о том, что Сталин ошибок не совершал и репрессий не устраивал, которые я собрал в книге о Сталине (можете взять из копилки, я выложил), он был очень расстроен, так как исчезла охранительная идея. Мол ничего не поделаешь... Надо терпеть....>

Не будет никакой либеральной идеи. Будут оценки, высказанные либералами.

>Поэтому мне видится, что главной задачей сейчас является слом хрушеволиберальных мифов о Сталине и социализме... Принятие идеи советского социализма как основы будущего строя и начало агитации в массах за эти идеи...

Все зависит от способа, которым мы собираемся защищаться. Если через гражданскую войну, то ломаем одни мифы и создаем другие. На этой основе соираем людей. Если без гражданской войны, то ищем возможности диалога и осваиваем невысказанный язык "оранжистов".

От	miron
К	Ищущий (25.09.2006 18:01:24)
Дата	25.09.2006 18:34:43

Ответа на вопросу...

>>Не совсем понятно, почему Вы считаете, что я отнесся скептически. Я считаю, что проигрывать надо, но не на уровне мнений, а на уровне анализа.>
>
>Тогда встает вопрос - что будет являться предметом анализа? - Что мы будем анализировать, если не наши мнения?.. События? - так их еще два года не будет. Почему бы не построить карту возможных "ударов" и не прикинуть в первом приближении их результативность?>

Мнения должны быть обоснованы, чтобы их можно было обсуждать. А так я готов тысячу мнений подготовить...

>>>Мне же думается, что Дионис поднял важный и интересный вопрос - связь оранжевой революции с событиями в Кондопоге. Действительно, это связь интуитивно угадывается. На первый взгляд - это два параллельных проекта по слому российской государственности.>
>
>>Не совсемя ясно, почему это надо называть проектом. Таких событий сотни и никто не считает их проектами. Это событие показывает деградацию власти и ничего больше. Власть и строй надо менять... Есть лишь один вариант, сталинский социализм....>
>
>Сужу по нашему форуму. Например, я С.Покровского считал сдержанным и рассудительным участником, и никак не ожидал его таких резких заявлений. Кроме того, я не встречал ранее прецендентов, чтобы интеллигенция захотела поговорить языком этничности. Может быть, Вы встречали такие случаи?..>

Как то Ландау сказал, что нет ничего чему бы не поверил образованный человек... За точность не ручаюсь, но суть эта. Интеллигенция может говорить о чем угодно, но без анализа, а на основе мнений она способан выразить лишь то, что интересно их женам...

>Я полностью согласен с этой мыслью. Но я хотел сказать другое - чтобы отразить натиск, надо знать особенности натиска. С врагом нельзя воевать "вообще", врага надо знать в лицо, и знать его методы ведения войны. Мы этих методов пока не знаем. И я не понимаю, почему Вы заняли позицию, что "не надо упирать на детали". Я считаю, что надо. Детали - это особенности.>

Потому, что натиска, как такового нет. Обычный случайный всплеск, никак и никем не запланированный. Упираясь в детали, мы не увидим главное...

>>>В чем особенность этого этапа? - В том, что многоэтничная глубинка оказалась равнодушной, но интернациональная и неорганизованная в политическую силу интеллигенция городов взорвалась воплями о притеснениях русских.>
>
>>В Иванове, Владимире я воплей не услышал...>
>
>Я об этом и пытался сказать - не для Иваново и Владимира устраивался балаган в Кондопоге, а для горожан крупных городов: именно они - движущая сила будущего оранжизма, и эту силу начали раскачивать. Имхо.>

Да никакая они не сила. Они первыми убегут в подворотню, если нажать... Покровкий четко показал, что получив благ, русский человек теряет русскость...

>Для этого надо "выучить язык" и логику тех, кто будет участвовать в оранжизме, - иначе общественный диалог будет невозможен, - а это, имхо, невозможно без представления и понимания их еще несовершенных поступков. В противном случае - приведение в чувство возможно только через победу в гражданской войне, что, - как Вы справедливо заметили, - для нас является неприемлимым вариантом.>

А Вы верите в общественный диалог? Я пытался выставить тезисы по будущему устройству, а вышел пшик. Вы никак не можете понять, что форумяне не более, чем интернетовские наркоманы.... Если я не прав, то скажите хотя бы один результат.

>Я, наверное, плохо изложил свою мысль, поэтому попробую еще раз. Если мы будем говорить о том, что толпа будет добиваться улучшение какой-нибудь модели, то мы будем говорить нереальные вещи. Массы тем и отличаются от толпы, что массы вывигают рациональные требования, т.е. требования, которые можно рационально обсуждать, даже в виде борьбы идей. Толпа же выдвигает иррациональные требования, - т.е. такие требования, которые некогерентны ее мотивам, поэтому все попытки рассудительных доводов будут обречены на провал.>

Улучшение модели отклика у масс не найдет. Почти все модели уже опробованы в разных странах и все провалились. Успеха добился только тот кто либо вернулся на путь подобия социализма, Батька, либо полностью отдался Западу, как Эстония., да и то, там все в долгах, как отдавать не знают. Есть еще Словения и Чехия, но они сохранили почти все, что было... Словения, либо прислонились к Западу, как до войны.

Нужен лозунг типа Даешь Неосталина... Или Айда к батьке. Это будет понятно. Как то я встретил в оффисе для иностранцев пару с Украины, пытался с ними говорить с той стороны и с этой, но получил отклик только, когда рассказал, как батька борется со сверхдоходами начальников.

>Любой способ сорганизовать толпу политическими программами, имхо, обречен. >

Да, нужен громкий лозунг...

>Программы просчитываются, что не дает никаких оснований для собирания толпы. Думаю, что толпа всегда образуется на невысказываемых чаяниях. Поэтому гозманы будут предлагать не программы, не лозунги, а оценки ситуации, которые будут людей "заводить", которые будут апеллировать к этим "чаяниям" ("полицейское государство" и "лагерные порядки" - это оценки, ане лозунги) .>

Лозунги Гозманов себя исчерпали. Такой вывод я вынес из своих разговоров. Отзываются на батьку или на Неосталина.

> В этом, имхо, и заключается сложность противостояния оранжизму - надо верно предугадать будущие навязываемые оценки и чаяния, и пока есть немного времени, попытаться снять их основания для появления доводами рассудка.>

Да нет у них уже лозунгов, если только коммунисты не будут Путина менять, либералы будут молчать в тряпочку... Либо их самих быстро раскулачат. Достаточно сейчас крикнуть, грабь награбленное и....

>Когда толпа образована, она будет способна нацепить на себя любые лозунги, вплоть до лозунгов классовой борьбы - она все равно не будет их добиваться. Поэтому главное - имхо, мысленно верно представить себе сценарии, по которым толпа будет "созревать" до того момента, как она решится примерить на себя те или иные лозунги. Предполагаю, что после того, как лозунги будут произнесены, процесс уже станет неуправляемым и единственное, что останется людям, не растворимшимся в толпе, - ждать, когда толпа отпляшет свой маскарад. Если победу не получится совершить, ее надо будет отнять своим не участием. Техническая победа - еще не настоящая победа...>

Толпа не будет созревать в сторону либералов. Она уже ими объелась. Сейчас опасны крикуны типа нацболов и наших. Кстати встречался с Дашей. Ваши опасения оказались верными. Она как попка повторяет лозунги против несуществующих фашистов. Достучаться нельзя. Заучила манифест и все. Явное зомбирование. Наверное, я был неправ. Возможный сценарий – разборка между нашими и нацболами. А там что будет не ясно...

>Возможно, Вы и правы. Хотя я предполагаю другое - глубинка поняла, что балаган устроен не для нее, и она не обязана себя обременять своей гражданской позицией.>

Да не было никакого балагана. Это Покровский пытался его устроить. Власть просто не знала чего делать, да и все партии также. Уже очень опасен джин для всех. Он ведь и евреев тронет, если выскочит из бутылки...

> Балаган - для столиц, вот пусть столицы сами и расхлебывают. Как говорится, моя хата с краю... И это тоже специальный сценарий "техпроцесса" рассыпания народа. Он проявится в виде взорвавшейся этничности после того, как зюгановцы славной поступью пойдут снимать оковы с "тюрьмы народов" - всем сразу захочется узнать, какие же этнические особенности подавлялись неволей...>

Эти горе патриоты типа Покровского пытаются переключить внимание с общественного сторя на этнический кофликт, чтобы сохранить свою райскую жизню...

>Не будет никакой либеральной идеи. Будут оценки, высказанные либералами.>

Оценки высказываются на основе модели, а она себя исчерпала. Народ уже смеется над рассуждениями Немцова, Хакамады и ко...

>>Поэтому мне видится, что главной задачей сейчас является слом хрушеволиберальных мифов о Сталине и социализме... Принятие идеи советского социализма как основы будущего строя и начало агитации в массах за эти идеи...
>
>Все зависит от способа, которым мы собираемся защищаться. Если через гражданскую войну, то ломаем одни мифы и создаем другие. На этой основе соираем людей. Если без гражданской войны, то ищем возможности диалога и осваиваем невысказанный язык "оранжистов".>

Если понять главное, что выход только один и действовать легальными механизмами, то все возможно...

От	Ищущий
К	miron (25.09.2006 18:34:43)
Дата	25.09.2006 20:16:38

Все татары, кроме я?

От	Мигель
К	Ищущий (25.09.2006 20:16:38)
Дата	25.09.2006 23:55:33

Почему-то мало кто учитывает опыт исламской революции в Иране

>Давайте тогда выясним, какие критерии Вы используете, чтобы заключить, "обоснованное" ли мнение или еще нет? Вот Вы спросили, почему я решил, что Вы отнеслись скептически к "проигрываниям вариантов"? - Да потому, что Вы пока не привели ни одного. Ваши рассуждения напоминают, извините, штампы советской идеологии до войны: если враг нападет, будем бить врага на его территории, - если массы превратятся в толпу, прведем ее в чувство лозугами "Даешь Неосталина и айда к Батьке"!

Да, не без этого.

>Я считаю, что эти лозунги слепы к тому, как толпу будут формировать и куда ее будут направлять.

>Да, натиска пока нет. Но значит ли это, что его не будет?.. И о каком "главном" Вы говорите? О том, что оранжевые революции - особые технологии, которые проходят сквозь политические лозунги и охватывают политические силы помимо их воли? Так о том и речь - не принимая этого обстоятельства во внимания, - как говорится, не "упираясь в детали", - легко можно стать участником оранжевых спектаклей и превратиться (при всех самых благих намерениях) в соучастника слома росийской государственности...

На самом деле, для дальнейшего приближения России к погибели вовсе необязательно прямо сейчас ломать государственность. Достаточно просто привести к власти "дурака", например, этнического или религиозного фанатика типа имама Хомейни.

>>Нужен лозунг типа Даешь Неосталина... Или Айда к батьке. Это будет понятно. Как то я встретил в оффисе для иностранцев пару с Украины, пытался с ними говорить с той стороны и с этой, но получил отклик только, когда рассказал, как батька борется со сверхдоходами начальников.>
>
>Это лозунг, содержащий просто океан неопределенностей - после него надо еще долго объяснять, - тем более молодому поколению, - что понимается под термином "Неосталин"...

А это типично религиозный лозунг восстановления "утерянного рая", под которым приходили ко власти мракобесы от Саванаролы до Хомейни. Основа такой идеологии - воспевание во многом мифологизированных образцов великого прошлого, с одновременным манипуляционным навязыванием обществу точки зрения, будто одно только использование методов и структур, оказавшихся эффективных в далёком прошлом, и сейчас приведёт к золотому веку. В исламских, и особенно арабских, странах долгое время муссировались и муссируются идеи возврата к "истинно правильному" исламкому образу жизни, как при Пророке, которое-де решит все проблемы. У нас вместо этих идей какое-то время муссировалось "возвращение в цивилизацию", а теперь возврат к сталинизму. Хочется отметить, что приходящий к власти революционер, исповедующий такие идеи, может быть сколь угодно большим патриотом и американофобом - это не мешает ему и коллегам ввергнуть страну в катастрофу архаизации. Именно поэтому американцы способствовали свержению вполне проамериканского шаха - за то, что он слишком быстро модернизировал страну, превращавшуюся в регионального лидера. В свою очередь, приход к власти Хомейни не дал Ирану ничего хорошего, кроме обязательного чадры для женщин и пластмассовых ключиков в рай для молодых солдат, он только способствовал экономическому и культурному обвалу. Таким образом, именно Хомейни отвечал интересам США, а не шах.

Очень похожая ситуация с нынешней "патриотической" и "сталинистской" оппозицией. Лозунги "Восстановим Советскую власть!" или "Даёшь Неосталина!" не менее пустые и неактуальные, чем мечты о возрождении золотого века времён пророка Мухаммеда. Нынешняя проблематика России существенно другая, чем при Сталине. Так же как существенно другая, чем во времена Ливонского ордена и т.д. Поверхностные аналогии с историческими примерами ничего не доказывают. И для того чтобы подойти к решению нынешней проблематики, нужно не слепо применять давно отмершие схемы, а анализировать конкретную ситуацию. И я позволю себе присоединиться к подходу одного участника форума Паршева, который в споре о том, является ли мораль "главным" фактором воинских побед, указал, что это лишь один из многих факторов, выходящих на первый план в некоторых конкретных случаях:

"Моя позиция, основанная на глубоком изучении ряда эпизодов мировой истории, не связанных между собой, заключается в том, что любой исторический процесс и ситуация является результатом сплетением целого ряда равнозначных и взаимозависимых факторов, и, как таковые, во многом предопределены. Возможности что-то поменять возникают редко и требуют глубокого понимания протекающих процессов. "Континентальные идеи" при этом только вредят, так как мешают за картинками собственного сознания разглядеть, что же происходит на самом деле. "Великими" при этом, при внимательном изучении истории, оказываются не носители "континентальных идей", а как раз люди, которые досконально понимают суть происходящих вокруг процессов и готовы использовать их в своих целях. То есть "маленькие" люди в терминологии книжонки, выросшие в великих, без кавычек. Как это относится к нашему спору о морали? Мораль сама по себе - та же "континентальная идея". Успешные полководцы, и руководители государств, побеждали, используя моральный фактор, и не используя его вовсе. Если внимательно смотреть, как и за счет чего добивались успеха те или иные деятели, всегда выясняется, что они использовали мораль как инструмент - как лишнюю танковую дивизию или завод. Или обходились без нее". http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1995&id=47&action=reply

Точно так же я замечу, что в нынешней ситуации в России надо глубоко и детально понимать происходящие сейчас конкретные процессы, а не надеяться на одну спасительную идею вроде "даёшь Неосталина" или "Возродим Советскую власть!", вкупе с требованием "смены общественного строя". Нужно учиться разным наукам и анализировать происходящее, а не уповать на палочку-выручалочку из далёкого прошлого. Тем более что такие лозунги не дают никакой конкретной рекомендации для Неосталина или Советской власти по части решения российских проблем. Скорее всего, за общностью и неконкретностью лозунгов скрывается элементарное непонимание того, что же конкретно надо делать при их реализации. А понимание ниоткуда не появится. Отсутствие реальных идей и настоящих глубоких познаний, надежда решить всё многообразие проблем красивой фразой - вот что характерно для крикунов. Имеет место прикрытие громкими лозунгами собственной пустоты, опора на методы победы в споре вместо просвещения или выяснения истины. Поэтому я говорил и говорю многим участникам этого форума, и с удовольствием передал бы это лидерам ДПНИ и прочим лимоновцам: не с вашим идейным багажом лезть в спасители России.

>>Если понять главное, что выход только один и действовать легальными механизмами, то все возможно...>
>
>Дело осталось за малым - объяснить это толпе, будущей толпе.

"Выход только один" - это типичная манипуляция из серии "Нет альтернативы Михаилу Сергеевичу Горбачёву". На самом же деле, в зависимости от конкретной проблемы можно указать один или несколько выходов в данном конкретном случае. И не более того.

От	miron
К	Ищущий (25.09.2006 20:16:38)
Дата	25.09.2006 22:44:01

Все, все, кроме я...

>Давайте тогда выясним, какие критерии Вы используете, чтобы заключить, "обоснованное" ли мнение или еще нет?>

Мнение является обоснованным, если в его обоиснование приведена ссылка или представлена логическая цепочка.

> Вот Вы спросили, почему я решил, что Вы отнеслись скептически к "проигрываниям вариантов"? - Да потому, что Вы пока не привели ни одного. Ваши рассуждения напоминают, извините, штампы советской идеологии до войны: если враг нападет, будем бить врага на его территории, - если массы превратятся в толпу, прведем ее в чувство лозугами "Даешь Неосталина и айда к Батьке"!>

А чем плохи штампы советской идеологии? Очень даже неплохи. Сумели потом выиграть и целой Европы. Массы давно стали толпой. Вы давно к газетному киоску подходили? Там Совраску уже не купишь, о Дуэли не слышали вообще... Телевизор в основном забит идиотскими и вбивающими в сознание, что Сталин плохой телесериалами. Кроме канала Культура, разве что... А для толпы рассуждения излишни, там нужен лозунг. Вот Наши. У них все просто. Стремление к лидерству и бей нацболов....

>Я считаю, что эти лозунги слепы к тому, как толпу будут формировать и куда ее будут направлять.>

Нет, не так уж слепа российская толпа. Она явно асимметрично реагирует на либеральные и рыночные лозунги.

>И все же вопрос остался - Вы ранее встречали случаи, чтобы интеллигенция эмоциоанльн желала поговорить языком этничности?..>

Очень даже часто. Помните реакцию на будем мочить в сортире? Вдруг полюбили 70%.

>И, разрешите, еще раз позанудствую - если мы принимаем методы исследования, изложенные в работе СГКМ об оранжевых революциях, то мы принимаеми и результаты, получаемые этими методами, а именно: движущей силой слома государственной власти будет являться толпа. Точка. Вы говорите "анализ", но об анализе чего Вы говорите?>

Работа СГКМ писалась в начале 2005 года. Тогда все это было актуально, да и сама работа задумывалась как противоядие. Но вот прошло полтора года и на Украине разобрались в оранжистах, и в Грузии уже толпами против лидера... Так что проблемы и лозунги меняются и как Ленин надо чувствовать когда их надо выдвинуть, а когда снять... Я же не приводил анализ из–за того, что анализ отсуствовал в исходном сообщении. Если желаете анализа, то задавайте конкретные вопросы...

>Интеллигенция пойдет не "выражать", интеллигенция доведет себя до состояния толпы и пойдет "отрицать". Вы считаете, что существуют методы, позволяющие вразумлять неиствующую толпу логикой анализа?!..>

нет, не считаю, но сама толпа имеет специфику в реагировании на лозунги. Тогда она легко бы отреагировала на оранжюистов, сейчас – нет.

>Лично я так не считаю. Поэтому я не соглашаюсь с Вашей точкой зрения, что нужны не мнения, а анализ. Сейчас нужны именно мнения - нужно описать возможные пути (способы) превращения людей в толпу. Когда такой массив знания будет создан, можно будет применять методы анализа для его уточнения и приступать к обмену мнениями о выработке адекватных действий, после чего и этот массив можно и нужно будет подвергнуть анализу...>

Мнения нужны, когда проводится опрос, и делается это в другой форме. Здесь же идет поток мнений, интересных только женам говорящих.

>Да, натиска пока нет. Но значит ли это, что его не будет?.. И о каком "главном" Вы говорите? О том, что оранжевые революции - особые технологии, которые проходят сквозь политические лозунги и охватывают политические силы помимо их воли? Так о том и речь - не принимая этого обстоятельства во внимания, - как говорится, не "упираясь в детали", - легко можно стать участником оранжевых спектаклей и превратиться (при всех самых благих намерениях) в соучастника слома росийской государственности...>

А Вы не задумывались, почему после 16 лет такой интенсивной работы по слому российская государственность все еще живет, и даже пытается бороться? Более того, она активно воспроизводится.... Оранжевые спектакли есть мощный, но не всесильный инструмент. Попробуйте их организовать в США или Швейцарии, не выйдет. Так и в России под либеральными лозунгами больше не пройдет. наелись... Другой вопрос, что натравят своих на своих, наших на нацболов или чеченцев на татар или русских, вот тогда пойдет писать малина... Неужели не заметили, что случайный факт в Карелии очень быстро был подхвачен либеральными технологами и сейчас на нашем форуме идет эксперимент, по поиску новой технологии раскачки оранжевой революции...

>>>Я об этом и пытался сказать - не для Иваново и Владимира устраивался балаган в Кондопоге, а для горожан крупных городов: именно они - движущая сила будущего оранжизма, и эту силу начали раскачивать. Имхо.>
>
>>Да никакая они не сила. Они первыми убегут в подворотню, если нажать... Покровкий четко показал, что получив благ, русский человек теряет русскость...>
>
>Это они поодиночке убегут в подворотню... Когда они превратятся толпу, имхо, луше будет самому удрать в подворотню - кто не с толпой, тот против нее...>

Да, они могут пожечь машины, как во Франции, но на лозунги у них не хватит ни сил, ни желания, да и народ их не поддержит. Кроме того погромами он и сами себе навредят. Вот они и пытаются найти острие ножа, как пройти между подрогомом и оранжевой революцией.

>Отсутствие правильного результата еще не означает, что он невозможен... В возможность общественного диалога я верю, - я просто не имею права в него не верить...>

А я перестал, особенно, когда оказывается, что так легко передраться из–за пары слов.

>Так мы же не о массах говорим пока, а о толпе... Хорошо, конечно, планировать наступление. Но сейчас надо планировать оборону. Словению и Чехию раздели, подержали публично обнаженными и заставили одеть новые одежды. Нам же идут ломать хребет. Поэтому прямое сопоставление с этими странами не совсем для нас уместно.>

Я и не сопоставляю, а привожу пример псевдоуспешных стран. Все остальные в рынке неуспешны. Значит, дорога ложная, даже с усовершенствованиями сбора налогов.

>>Нужен лозунг типа Даешь Неосталина... Или Айда к батьке. Это будет понятно. Как то я встретил в оффисе для иностранцев пару с Украины, пытался с ними говорить с той стороны и с этой, но получил отклик только, когда рассказал, как батька борется со сверхдоходами начальников.>
>
>Это лозунг, содержащий просто океан неопределенностей - после него надо еще долго объяснять, - тем более молодому поколению, - что понимается под термином "Неосталин"...>

А Вы спросите у дворника или у кассирши. Она Вам скажет порядок и чтобы не было неравенства. Очень знаете ли хорошо они понимают необходимость именно Сталина. Как рефрен постоянно звучит, Сталина на в ас нет.

>Потом, после "диалога"...>

Ленин тоже так думал, но потом понял, что диалога не получится, причем он то хотел диалога... То же Кубе. Там тоже хотели диалога и не хотели экспроприаций, но диалогируемые стали вести себя так, что пришлось экспроприировать. Тот же опыт в Никарагуа. Почитайте. Очень хорошо прочищает мозги...

>Толпа собирается для освобождения от страхов, а не для коллективного спасения. Поэтому оценки гозманов придутся ко двору, когда станет душно и хахочется свободы, причем свободы для не организованной политической, а молекулярной гражданской силы. Лозунги же гозманов исчерпали себя в политическом спектре идей, но идеи свободы для гражданского сопротивления еще на свет не вытаскивались.>

А Вы эксперимент проведите, задайте десятку едущих в метро вопрос про лозунги Гозманов. Они Вам мозги прочистят. Я сотни раз слышал, чтои Сталина на них нет... А уж бабушки и дедушки так те как один. Хотя уже пришли пенсионеры, которые 15 лет работали при капитализме.

>Еще раз: детонатором будут не прямые лозунги, а оценки обстановки.>

Вот нескромный вопрос. Вы нашу книгу до конца дочитали? Ведь нет же. Уж очень она скучна. Особенно последняя часть, и так мне сказали почти все, кому я ее подарил... А ведь не самый плохой анализ, хотя и устарел...

>Толпа в принципе не будет созревать в чью-либо политическую сторону. Иначе она превратится в массы.>

Вам надо читать социальную психологию, там есть спецраздел о толпах. Очень длинно все объяснять.

>>Сейчас опасны крикуны типа нацболов и наших.>
>
>Это фантики и пушечное мясо.>

Верно.

>Власть вынуждают принимать меры по ужесточению свобод. Это - начало ее конца. Явно или неявно она это понимает, поэтому и медлит.>

Какие меры, где Вы их видели? Больше крика либералов, чем мер. Причем меры то как раз направлены против склоки наших и нацболов, чтобы не сразу все рухнуло.

>Дело не в патриотизме патриотов, а в том, что толпа выпустит джинна этничности.>

Уж не в Москве ли? Тогда всем этим богатеньким будет ой. Я видел на заборе вокруг строящихся особняков новых русских надписи типа. здесь после революции будет детдом, дворец пионеров...

> Характерная особенность толпы - ей не принципиальны политические лозунги, под которыми она пойдет навязывать свое мнение от имени общества - приведи хоть лозунги о строительстве коммунизма в терминах классовой борьбы, все равно, если будет допущено образование толпы, то джинн этничности будет выпущен на свободу... Сказано ведь - идем и бьем...>

Мне кажется, что Вы не поняли сути русской толпы. Она будет громить не нациков, а богатеньких, всех кто в шляпах. Это будет большое искусство направить русскую толпу против нациков на защиту богатеньких русских. Даже в Карелии самоорганизовались.

>Вы не видите разницы между политическими проектами и гражданскими чаяниями? >

Я вообще не понимаю, что это такое.

>Оценки высказываются не на основе модели. Оценки высказываются на основе критериев, а касаются они модели или реальности, вопрос второстепенный.>

Критерии без модели мертвы.

> Гражданские чаяния и есть сами критерии для оценок. Если я - часть толпы и мне тесно и душно, если мне не хватает свободы, то мне безразличны все проекты и модели. Мне нужны лишь гражданские свободы.>

Да, видно давно Вы с народом не говорили. Все не нужно им свободы. Они хотят Сталина. Рефрен такой Сталина на вас нет. На фига им свобода, если их дочь наркоманка, а сын алкогилик, а дед всю пенсию профукал на игровых автоматах?

>Дело осталось за малым - объяснить это толпе, будущей толпе.>

Когда эта толпа будет бушевать, то они будут громить богатеньких. Это русская толпа. Не зря Ленин так долго ее на мог обуздать. Уж как стравливали армян и азербайджанцев в 1905 году. Пока был царский псевдокапитализм, удавалось, но вот в годы революции после 1917 года, он как то странно исчез или заменился битьем богатых и с той и с другой стороны... Его удалось раскачать только с приходом Горбачева...

От	Ищущий
К	miron (25.09.2006 22:44:01)
Дата	26.09.2006 12:04:35

Re: Все, все,

>>Давайте тогда выясним, какие критерии Вы используете, чтобы заключить, "обоснованное" ли мнение или еще нет?>

>Мнение является обоснованным, если в его обоиснование приведена ссылка или представлена логическая цепочка.>

Тогда у меня к Вам вопрос: чем культура отличается от науки? На мой взгляд, тем, что культура содержит в себе огромный пласт неявного знания. Здравый смысл обращается именно к этому знанию, а не к формальному, накопленному наукой. Если принять Ваше утверждение, что высказываемые мнения должны соответствовать неким требованиям формализованного знания, то это значит запретить применять логику здравого смысла в разговоре.

>>Вот Вы спросили, почему я решил, что Вы отнеслись скептически к "проигрываниям вариантов"? - Да потому, что Вы пока не привели ни одного. Ваши рассуждения напоминают, извините, штампы советской идеологии до войны: если враг нападет, будем бить врага на его территории, - если массы превратятся в толпу, прведем ее в чувство лозугами "Даешь Неосталина и айда к Батьке"!>

>А чем плохи штампы советской идеологии? Очень даже неплохи. Сумели потом выиграть и целой Европы.>

Плохи тем, что двадцать лет назад, - с началом Перестройки, - уже продемонстрировали свою неадекватность.

>Массы давно стали толпой.>

Что является основанием для этого утверждения?

>>Я считаю, что эти лозунги слепы к тому, как толпу будут формировать и куда ее будут направлять.>

>Нет, не так уж слепа российская толпа. Она явно асимметрично реагирует на либеральные и рыночные лозунги.>

Значит, она еще - не толпа, раз еще реагирует на политические лозунги.

>>И все же вопрос остался - Вы ранее встречали случаи, чтобы интеллигенция эмоциоанльн желала поговорить языком этничности?..>

>Очень даже часто. Помните реакцию на будем мочить в сортире? Вдруг полюбили 70%.>

"Мочить в сортире" - особая технология власти по борьбе с преступностью, находящаяся у власти под контролем. Этот пример не является примером того, что интеллигенция самостоятельно зажелала говорить языком этничности...

>>И, разрешите, еще раз позанудствую - если мы принимаем методы исследования, изложенные в работе СГКМ об оранжевых революциях, то мы принимаеми и результаты, получаемые этими методами, а именно: движущей силой слома государственной власти будет являться толпа. Точка. Вы говорите "анализ", но об анализе чего Вы говорите?>

>Работа СГКМ писалась в начале 2005 года. Тогда все это было актуально, да и сама работа задумывалась как противоядие. Но вот прошло полтора года и на Украине разобрались в оранжистах, и в Грузии уже толпами против лидера... Так что проблемы и лозунги меняются и как Ленин надо чувствовать когда их надо выдвинуть, а когда снять...>

Да, наверное, мне надо согласиться с Вашей оценкой, что работа задумывалась как прямое противоядие оранжизму. Если мне не изменяет память, работа отмечала характерную особенность ОР: бушующая толпа заявляла, что она говорит от имени всего общества, и от имени всего общества приносит власти приговор. В качестве противоядия было предложено следующее решение - обозначается другая общественная сила, способная в решающий момент заявить, что бушующая толпа не правомочна говорить от имени всего общества. Мне думается, Вы поиском решения на этот вопрос, посталенный СГКМ, и заняты. Не могу отделаться от предположения, что Вы подбираете и апробируете те или иные лозунги, способные начать формирование общественно-политического движения по сопротивлению слому российской государственности. Я нахожу такую формулировку ошибочной в главном - надо и/или предупредить собирание толпы, и/или не мешать ей отплясать свой спектакль, но потом, когда накал спадет, суметь собраться для того, чтобы не признать приговор толпы.

>Я же не приводил анализ из–за того, что анализ отсуствовал в исходном сообщении. Если желаете анализа, то задавайте конкретные вопросы...>

Пожалуйста, задаю - как Вам видится применение технологии оранжизма для России?

>>Интеллигенция пойдет не "выражать", интеллигенция доведет себя до состояния толпы и пойдет "отрицать". Вы считаете, что существуют методы, позволяющие вразумлять неиствующую толпу логикой анализа?!..>

>нет, не считаю, но сама толпа имеет специфику в реагировании на лозунги. Тогда она легко бы отреагировала на оранжюистов, сейчас – нет.>

Какие у Вас основания для такого заключения? Мне пока видится иное - инертность и апатичность масс, а уж тем более их отказ от предлагаемых политических проектов, еще не позволяет сделать заключение о том, что толпа готова собраться. На мой взгляд, толпа будет собираться для приговора и расправы.

>>Лично я так не считаю. Поэтому я не соглашаюсь с Вашей точкой зрения, что нужны не мнения, а анализ. Сейчас нужны именно мнения...>

>Мнения нужны, когда проводится опрос, и делается это в другой форме. Здесь же идет поток мнений, интересных только женам говорящих.>

Мнения нужны, когда ими интересуются. Вопрос в том и состоит, нужны ли обществу частные мнения, или надо помалкивать в тряпочку, пока не спросят? Но в этом случае встает вопрос - а кто дал право затыкать рот?.. Кто в этом случае присвоил себе право спрашивать людей об их мнении и на каком основании это право монопольно присвоено?

>>Да, натиска пока нет. Но значит ли это, что его не будет?.. И о каком "главном" Вы говорите? ...>

>А Вы не задумывались, почему после 16 лет такой интенсивной работы по слому российская государственность все еще живет, и даже пытается бороться?>

Потому что люди еще хотят поговорить друг с другом...

>Более того, она активно воспроизводится....

Неверная оценка. Население вымирает, потенциал тает. Государственность - угасает...

>Оранжевые спектакли есть мощный, но не всесильный инструмент.>

Согласен. Тогда встает вопрос, что способен "сотворить" этот инструмент, и какие у общества могут найтись ограничения по его применению?

>>>Нужен лозунг типа Даешь Неосталина...>

>>Это лозунг, содержащий просто океан неопределенностей - после него надо еще долго объяснять, - тем более молодому поколению, - что понимается под термином "Неосталин"...>

>А Вы спросите у дворника или у кассирши. Она Вам скажет порядок и чтобы не было неравенства. Очень знаете ли хорошо они понимают необходимость именно Сталина. Как рефрен постоянно звучит, Сталина на в ас нет.>

Вы видите разницу в формулировках "Сталина на вас нет" и "Сталина на нас нет"? Не Сталин создал культ личности, это культ личности создал Сталина. Способны ли Ваши дворники и кассирши работать за трудодни и ходить в грубых одеждах, извините, и без нижнего белья? Способны ли Ваши респонденты при этом и трудиться по-стахановски? Способны ли Ваши респонденты жить в крестьянских избах-пятистенках и бараках-коммуналках?..

>>Потом, после "диалога"...>

>Ленин тоже так думал, но потом понял, что диалога не получится, причем он то хотел диалога... То же Кубе. Там тоже хотели диалога и не хотели экспроприаций, но диалогируемые стали вести себя так, что пришлось экспроприировать. Тот же опыт в Никарагуа. Почитайте. Очень хорошо прочищает мозги...>

Для суда нужны основания... В противном случае - приговор толпы и расправа.

>>Толпа собирается для освобождения от страхов, а не для коллективного спасения. Поэтому оценки гозманов придутся ко двору, когда станет душно и захочется свободы, причем свободы для не организованной политической, а молекулярной гражданской силы.>

>А Вы эксперимент проведите, задайте десятку едущих в метро вопрос про лозунги Гозманов. Они Вам мозги прочистят. Я сотни раз слышал, чтои Сталина на них нет... А уж бабушки и дедушки так те как один. Хотя уже пришли пенсионеры, которые 15 лет работали при капитализме.>

Предлагаю другой эксперимент - спросите Ваших респондентов, что они готовы будут сделать с тем, кто объявит их вне закона за то, что они любят посмотреть телесериалы? Спросите их, что они готовы будут сделать с тем, кто присвоит себе право определять, какой сериал будет для Вашиз респондентов любимым, а какой - "вражеским"...

>>Еще раз: детонатором будут не прямые лозунги, а оценки обстановки.>

>Вот нескромный вопрос. Вы нашу книгу до конца дочитали? Ведь нет же. Уж очень она скучна. Особенно последняя часть, и так мне сказали почти все, кому я ее подарил... А ведь не самый плохой анализ, хотя и устарел...>

Еще нет.

>>Власть вынуждают принимать меры по ужесточению свобод. Это - начало ее конца. Явно или неявно она это понимает, поэтому и медлит.>

>Какие меры, где Вы их видели? Больше крика либералов, чем мер. Причем меры то как раз направлены против склоки наших и нацболов, чтобы не сразу все рухнуло.>

Я об этом и говорю - против склоки одних с другими за счет ужесточения свобод... для всех. И те, кто не участвовал в склоке, но воспылал "праведным гневом", в определенный момент решит, что за благое дело он окажется наказан без суда и следствия наиболее жестко, наказан несправедливо и ни за что... Его возмущению не будет видно конца, оно будет смешанно со страхом о том, что если он один возникнет, государственная машина его уничтожит и не заметит, но если он не возникнет, он что-то убьет сам в себе - вот Вам и готовность толпы собраться.

>>Дело не в патриотизме патриотов, а в том, что толпа выпустит джинна этничности.>

>Уж не в Москве ли? Тогда всем этим богатеньким будет ой. Я видел на заборе вокруг строящихся особняков новых русских надписи типа. здесь после революции будет детдом, дворец пионеров...>

Что столицы без провинции? - очаг массового поражения... Россию держит провинция. Джинна этничности будут выпускать зюгановцы, рвущиеся к власти без проекта, поддерживаемого обществом, которые и поддержат оценки гозманов. В этом и глубина надвигающейся трагедии. Вопросы этничности столиц не очень-то и волнуют, или, скажем, волнуют "теоретически", вообще. Отсюда - и безбоязненность и безответственность жонглирования мыслями об этничности. Этничность - инструмент для взрыва глубинки.

>> Характерная особенность толпы - ей не принципиальны политические лозунги, под которыми она пойдет навязывать свое мнение от имени общества - приведи хоть лозунги о строительстве коммунизма в терминах классовой борьбы, все равно, если будет допущено образование толпы, то джинн этничности будет выпущен на свободу... Сказано ведь - идем и бьем...>

>Мне кажется, что Вы не поняли сути русской толпы. Она будет громить не нациков, а богатеньких, всех кто в шляпах. Это будет большое искусство направить русскую толпу против нациков на защиту богатеньких русских. Даже в Карелии самоорганизовались.>

Это Зюганов не понял сути русской толпы. Она будет рвать Россию на части, а не вести его к власти.

>>Вы не видите разницы между политическими проектами и гражданскими чаяниями?>

>Я вообще не понимаю, что это такое.>

Это очень легко себе представить. Когда приедете в Россию, отнимите у себя право посещать библиотеки. Отнимите у себя право свободно передвигаться. Отнимите у себя право иметь свою точку зрения, отличную от точки зрения власти. Отнимите у себя право добиваться справедливости в отношении себя и своих близких, в отношении тех взглядов, которые Вы имеете и разделяете. Отнимите у себя право считать себя личностью.

>>Гражданские чаяния и есть сами критерии для оценок. Если я - часть толпы и мне тесно и душно, если мне не хватает свободы, то мне безразличны все проекты и модели. Мне нужны лишь гражданские свободы.>

>Да, видно давно Вы с народом не говорили. Все не нужно им свободы. Они хотят Сталина. Рефрен такой Сталина на вас нет. На фига им свобода, если их дочь наркоманка, а сын алкогилик, а дед всю пенсию профукал на игровых автоматах?>

Да каждый день говорю... Вот у меня работает один таджик. Я его пару дней назад расспрашивал. У него в кишлаке работы нет совсем. Старший брат поехал на заработки в Питер и пропал пять лет назад. Но ему живется лучше, чем при Советской власти - он чувствует себя свободным человеком... Вы говорите, что народ ждет Сталина. Не знаю, не знаю. Мои старики Сталина не ждут, потому что они знают, что это уже невозможно - вырванное - не срастить... Но они и помнят, что по-другому было нельзя.

>>Дело осталось за малым - объяснить это толпе, будущей толпе.>

>Когда эта толпа будет бушевать, то они будут громить богатеньких.>

Что является основанием для этого заключения? Работа СГКМ обращает внимание на то, что громить будут власть. Почему Вы решили, что следом пойдут богатенькие? Разве разбитые витрины и разграбленные магазины будут свидетельствовать о том, что с богатенькими, как с явлением будет покончено?..

>Это русская толпа. Не зря Ленин так долго ее на мог обуздать.>

Да, пока не дал соответствующих оценок интеллигенции...

От	miron
К	Ищущий (26.09.2006 12:04:35)
Дата	26.09.2006 15:38:09

Нет не все...

>Тогда у меня к Вам вопрос: чем культура отличается от науки?>

Я давал по этому поводу целую статью. Если хотите выложу снова.

>На мой взгляд, тем, что культура содержит в себе огромный пласт неявного знания. Здравый смысл обращается именно к этому знанию, а не к формальному, накопленному наукой. Если принять Ваше утверждение, что высказываемые мнения должны соответствовать неким требованиям формализованного знания, то это значит запретить применять логику здравого смысла в разговоре.>

Вы не правы. Напомню правила.

НАПОМИНАЛКА о правилах (сами правила ниже)
На нашем форуме надо:
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен...

Читайте– обосновывать позиции надо. Неужели не ясно? А сообщать о своем мении надо при опросах.

>Плохи тем, что двадцать лет назад, - с началом Перестройки, - уже продемонстрировали свою неадекватность.>

Как раз были адекватны, просто система не была защищена против предателя лидера...

>Массы давно стали толпой. Что является основанием для этого утверждения?>

Наблюдения социологов...

>>>>Я считаю, что эти лозунги слепы к тому, как толпу будут формировать и куда ее будут направлять. Нет, не так уж слепа российская толпа. Она явно асимметрично реагирует на либеральные и рыночные лозунги.>
>>
>>Значит, она еще - не толпа, раз еще реагирует на политические лозунги.>

В учебнике социологии написано, что толпа.

>>>>И все же вопрос остался - Вы ранее встречали случаи, чтобы интеллигенция эмоциоанльн желала поговорить языком этничности?..>
>>
>>>Очень даже часто. Помните реакцию на будем мочить в сортире? Вдруг полюбили 70%.>
>>
>>"Мочить в сортире" - особая технология власти по борьбе с преступностью, находящаяся у власти под контролем. Этот пример не является примером того, что интеллигенция самостоятельно зажелала говорить языком этничности...>

Докажите, что не является.

>>>>И, разрешите, еще раз позанудствую - если мы принимаем методы исследования, изложенные в работе СГКМ об оранжевых революциях, то мы принимаеми и результаты, получаемые этими методами, а именно: движущей силой слома государственной власти будет являться толпа. Точка. Вы говорите "анализ", но об анализе чего Вы говорите?>
>>
>>>Работа СГКМ писалась в начале 2005 года. Тогда все это было актуально, да и сама работа задумывалась как противоядие. Но вот прошло полтора года и на Украине разобрались в оранжистах, и в Грузии уже толпами против лидера... Так что проблемы и лозунги меняются и как Ленин надо чувствовать когда их надо выдвинуть, а когда снять...>
>>
>Да, наверное, мне надо согласиться с Вашей оценкой, что работа задумывалась как прямое противоядие оранжизму... Я нахожу такую формулировку ошибочной в главном - надо и/или предупредить собирание толпы, и/или не мешать ей отплясать свой спектакль, но потом, когда накал спадет, суметь собраться для того, чтобы не признать приговор толпы.>

И работа СГКМ и последующие события на Украине стали главным противоядием оранжизма. Если помните, книга была запрещена на Украине... Но гораздо больше влияние оказали события. Кстати сейчас спрос на книгу резко возрос.

Докажите, что формулировка ощибочна. Без этого просто два мнения, мое и Ваше... Далее идет оценка авторитета и уже потом принимается решение кому верить...

>>>Я же не приводил анализ из–за того, что анализ отсуствовал в исходном сообщении. Если желаете анализа, то задавайте конкретные вопросы...>
>>
>>Пожалуйста, задаю - как Вам видится применение технологии оранжизма для России?>

Пока вижу несколько попыток. Разыграть оранж через ненависть к нерусским. Но, как я уже писал, тут требуется особое искусство ибо нерусскими являются и евреи... Другим способом может стать ненависть к НАТО. Тоже есть попытка. Провести учения, а потом ввести военное положение как реакцию на действия антинатовской толпы. Как видите, либералы активно ищут новые технологии... Не дает мне покоя и постоянное провоцирование всего и вся на Кавказе и в Приднестровье. Далее, натравливание Наших на нацболов...

>>>>Интеллигенция пойдет не "выражать", интеллигенция доведет себя до состояния толпы и пойдет "отрицать". Вы считаете, что существуют методы, позволяющие вразумлять неиствующую толпу логикой анализа?!..>
>>
>>>нет, не считаю, но сама толпа имеет специфику в реагировании на лозунги. Тогда она легко бы отреагировала на оранжюистов, сейчас – нет.>
>>
>>Какие у Вас основания для такого заключения? Мне пока видится иное - инертность и апатичность масс, а уж тем более их отказ от предлагаемых политических проектов, еще не позволяет сделать заключение о том, что толпа готова собраться. На мой взгляд, толпа будет собираться для приговора и расправы.>

Вопрос, над кем расправы? Да и я не очень уверен, что готова, по крайней мере, Вы не дали логической посылки, поэтому остаются два равноправных и взвешенных на авторитет мнения. Обратите мнимяние, что в наш диалог вмешался один товарищ, ну очень боящийся моих демагогических искусств... Боится, что мы сумеем родит в диалоге что то стощее, но не связанное с экономикс. А ведь сам то он ее не дочитал до конца. Контрольный вопрос ему, что такое "остаток Абрамовича". Если дочитал, то ответит, если прочитал только начало, то проигнорирует. Вам ответ могу сообщить по внетренней почте.

>>Мнения нужны, когда ими интересуются. Вопрос в том и состоит, нужны ли обществу частные мнения, или надо помалкивать в тряпочку, пока не спросят? Но в этом случае встает вопрос - а кто дал право затыкать рот?..>

А кто дал право производить шум? Есть правила форума. Вот их и надо придерживаться. См. выше.

>> Кто в этом случае присвоил себе право спрашивать людей об их мнении и на каком основании это право монопольно присвоено>

А кто говорит о монополии. Но раз не монополия, то надо бороться и с шумом. Шум есть опасность для жизни...

>>>>Да, натиска пока нет. Но значит ли это, что его не будет?.. И о каком "главном" Вы говорите? ...>
>>
>>>А Вы не задумывались, почему после 16 лет такой интенсивной работы по слому российская государственность все еще живет, и даже пытается бороться?>
>>
>>Потому что люди еще хотят поговорить друг с другом...>

Может и так, но факт остается....

>>>Более того, она активно воспроизводится....
>>
>>Неверная оценка. Население вымирает, потенциал тает. Государственность - угасает...>

Да с этим я согласен. Но уж очень медленно, ликвидационная комиссия боится не успеть. Настроения уже все портив либералов. Остается суметь войти во власть...

>>>Оранжевые спектакли есть мощный, но не всесильный инструмент.>
>>
>>Согласен. Тогда встает вопрос, что способен "сотворить" этот инструмент, и какие у общества могут найтись ограничения по его применению?>

А это не известно, тем более, что там работают над развитием технологий...

>>Вы видите разницу в формулировках "Сталина на вас нет" и "Сталина на нас нет"?>

А это не отличимо для простого человека. О второй формуле обычно забывают. Я таких случаев массу встречал. Вот врач говорит о введении конкуренции у слесарей, но категорически против конкуренции среди врачей.

>> Не Сталин создал культ личности, это культ личности создал Сталина. >

Нет культ создал народ на основе великой личности.

>>Способны ли Ваши дворники и кассирши работать за трудодни и ходить в грубых одеждах, извините, и без нижнего белья? Способны ли Ваши респонденты при этом и трудиться по-стахановски? Способны ли Ваши респонденты жить в крестьянских избах-пятистенках и бараках-коммуналках?..>

Тут очень тонкий момент существует. Народ сравнивает не с тем, как он живет абсолютно, а с тем как живет сосед. Если новые русские будут жить так же, как респондент, то появится удовлетворение, перекрывающее временные неудобства. Помните анекдот, когда бог предлагал дать крестьянину одну вещь, а соседу будет дано две. Крестьянин попросил выбить себе глаз.

>>>>Потом, после "диалога"...>
>>
>>>Ленин тоже так думал, но потом понял, что диалога не получится, причем он то хотел диалога... То же Кубе. Там тоже хотели диалога и не хотели экспроприаций, но диалогируемые стали вести себя так, что пришлось экспроприировать. Тот же опыт в Никарагуа. Почитайте. Очень хорошо прочищает мозги...>
>>
>>Для суда нужны основания... В противном случае - приговор толпы и расправа.>

Для суда нужен закон. Его можно изменить как угодно. И будет уже не расправа, а суд.

>>>>Толпа собирается для освобождения от страхов, а не для коллективного спасения. Поэтому оценки гозманов придутся ко двору, когда станет душно и захочется свободы, причем свободы для не организованной политической, а молекулярной гражданской силы.>
>>
>>>А Вы эксперимент проведите, задайте десятку едущих в метро вопрос про лозунги Гозманов. Они Вам мозги прочистят. Я сотни раз слышал, чтои Сталина на них нет... А уж бабушки и дедушки так те как один. Хотя уже пришли пенсионеры, которые 15 лет работали при капитализме.>
>>
>>Предлагаю другой эксперимент - спросите Ваших респондентов, что они готовы будут сделать с тем, кто объявит их вне закона за то, что они любят посмотреть телесериалы? Спросите их, что они готовы будут сделать с тем, кто присвоит себе право определять, какой сериал будет для Вашиз респондентов любимым, а какой - "вражеским"...>

Этот вопрос обсужден выше. Тем более, что никто на уже вышедшие телесериалы пока не покушается.

>>>>Еще раз: детонатором будут не прямые лозунги, а оценки обстановки.>
>>
>>>Вот нескромный вопрос. Вы нашу книгу до конца дочитали? Ведь нет же. Уж очень она скучна. Особенно последняя часть, и так мне сказали почти все, кому я ее подарил... А ведь не самый плохой анализ, хотя и устарел...>
>>
>>Еще нет.>

Вот видите, а говорите анализ, анализ. Нет, лозунг, хлесткий и берущий за живое...

>>Я об этом и говорю - против склоки одних с другими за счет ужесточения свобод... для всех. И те, кто не участвовал в склоке, но воспылал "праведным гневом", в определенный момент решит, что за благое дело он окажется наказан без суда и следствия наиболее жестко, наказан несправедливо и ни за что...>

Не верно, каждый верит, что именно он не попадет.

>> Его возмущению не будет видно конца, оно будет смешанно со страхом о том, что если он один возникнет, государственная машина его уничтожит и не заметит, но если он не возникнет, он что-то убьет сам в себе - вот Вам и готовность толпы собраться.>

Тем более, если он поддержит новую власть. Люди не боятся толпы, в этом парадокс. Они к ней стремятся. Вспомните болельщиков.

>>>>Дело не в патриотизме патриотов, а в том, что толпа выпустит джинна этничности.>
>>
>>>Уж не в Москве ли? Тогда всем этим богатеньким будет ой. Я видел на заборе вокруг строящихся особняков новых русских надписи типа. здесь после революции будет детдом, дворец пионеров...>
>>
>>Что столицы без провинции? - очаг массового поражения... Россию держит провинция. Джинна этничности будут выпускать зюгановцы, рвущиеся к власти без проекта, поддерживаемого обществом, которые и поддержат оценки гозманов.>

Вы напрасно оскорбляете Зюганова. У него проект есть и был всегда. Почитайте их программу. Вот у Вас его нет и не было...

>> В этом и глубина надвигающейся трагедии. Вопросы этничности столиц не очень-то и волнуют, или, скажем, волнуют "теоретически", вообще. Отсюда - и безбоязненность и безответственность жонглирования мыслями об этничности. Этничность - инструмент для взрыва глубинки.>
>
Не думаю. Глубинка не отреагирует на то, что будет в другом месте. События в Карелии это доказали. Отреагировали столицы. А это уже опасно. Опасно для самых больших демократов... Они ведь в столицах обитают.

>>>> Характерная особенность толпы - ей не принципиальны политические лозунги, под которыми она пойдет навязывать свое мнение от имени общества - приведи хоть лозунги о строительстве коммунизма в терминах классовой борьбы, все равно, если будет допущено образование толпы, то джинн этничности будет выпущен на свободу... Сказано ведь - идем и бьем...>
>>
>>>Мне кажется, что Вы не поняли сути русской толпы. Она будет громить не нациков, а богатеньких, всех кто в шляпах. Это будет большое искусство направить русскую толпу против нациков на защиту богатеньких русских. Даже в Карелии самоорганизовались.>
>>
>>Это Зюганов не понял сути русской толпы. Она будет рвать Россию на части, а не вести его к власти.>

Так Вы и программу КПРФ не читали? Опасное самомнение.

>>>>Вы не видите разницы между политическими проектами и гражданскими чаяниями?>
>>
>>>Я вообще не понимаю, что это такое.>
>>
>>Это очень легко себе представить. Когда приедете в Россию, отнимите у себя право посещать библиотеки. Отнимите у себя право свободно передвигаться. Отнимите у себя право иметь свою точку зрения, отличную от точки зрения власти. Отнимите у себя право добиваться справедливости в отношении себя и своих близких, в отношении тех взглядов, которые Вы имеете и разделяете. Отнимите у себя право считать себя личностью.>

И кто все это будет контролировать? Чтобы отнять, нужен контроль. Уже сейчас не справляются. А ведь каждый 20–й в милиции.

>>Да каждый день говорю... Вот у меня работает один таджик. Я его пару дней назад расспрашивал. У него в кишлаке работы нет совсем. Старший брат поехал на заработки в Питер и пропал пять лет назад. Но ему живется лучше, чем при Советской власти - он чувствует себя свободным человеком... Вы говорите, что народ ждет Сталина. Не знаю, не знаю. Мои старики Сталина не ждут, потому что они знают, что это уже невозможно - вырванное - не срастить... Но они и помнят, что по-другому было нельзя.>

Вопрос, сколько лет таджику? Что касается Ваших родителей, то для того и делаются все эти телесериалы, чтобы внушить, что назад нельзя..... Манипуляционный эффект всех этих сериалов очень велик.

>>>>Дело осталось за малым - объяснить это толпе, будущей толпе.>
>>
>>>Когда эта толпа будет бушевать, то они будут громить богатеньких.>
>>
>>Что является основанием для этого заключения? Работа СГКМ обращает внимание на то, что громить будут власть. Почему Вы решили, что следом пойдут богатенькие? Разве разбитые витрины и разграбленные магазины будут свидетельствовать о том, что с богатенькими, как с явлением будет покончено?..>

А Вы посмотрите на бунты в Париже, Киргизия... события в 1917 году, Пугачев, Разин... Начнут с власти, потом уже не остановить... Удержать от разграбления богатеньких будет достаточно трудно, если же подсказать, что электричество к ним идет до заборов... Я помню события в Албании после обрушения финансовых пирамид. Там бытро оружие разобрали и стали грабить всех...

От	Ищущий
К	miron (26.09.2006 15:38:09)
Дата	26.09.2006 19:58:52

Re: Нет не

>>Тогда у меня к Вам вопрос: чем культура отличается от науки?>

>Я давал по этому поводу целую статью. Если хотите выложу снова.>

Если это не составит Вам большого труда, буду благодарен.

>>На мой взгляд, тем, что культура содержит в себе огромный пласт неявного знания. Здравый смысл обращается именно к этому знанию, а не к формальному, накопленному наукой. Если принять Ваше утверждение, что высказываемые мнения должны соответствовать неким требованиям формализованного знания, то это значит запретить применять логику здравого смысла в разговоре.>

>Вы не правы. Напомню правила. На нашем форуме надо:
>1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен...>

>Читайте– обосновывать позиции надо. Неужели не ясно? А сообщать о своем мении надо при опросах.

Так это написано по другому поводу. Форум СГКМ изначально заявлялся как форум для обсуждения работ СГКМ. Поэтому, для тех, кто собирался возразить по существу тезисов СГКМ, и было обозначено это условие. Но Форум позволил участникам выражать и свою точку зрения без ссылок на тексты СГКМ. Автор данной корневой ветки и воспользовался этой возможностью в меру своих сил. Я в этом ничего дурного не вижу. По материалам, которые подобрал СГКМ для работы "Потерянный разум", следует, что здравый смысл нацелен на предупреждение наихудших решений. Это язык, который лучше всего предназначен для изложения опасений, которые пока не сводятся в формализованную проблему. Поэтому лучше будет своевременно сказать об опасениях, чтобы и другие люди смогли взглянуть на опасность с предлагаемой точки зрения, чем самому долго корпеть над обоснованием. Если опасность имеется, ее увидят и без обоснований и формализаций. Было бы желание...

>>Плохи тем, что двадцать лет назад, - с началом Перестройки, - уже продемонстрировали свою неадекватность.>

>Как раз были адекватны, просто система не была защищена против предателя лидера...>

Не были они адекватны. Штампами советской идеологии в быту никто не разговаривал. Это был "мертвый язык".

>>Массы давно стали толпой. Что является основанием для этого утверждения?>

>Наблюдения социологов...>

На основании каких наблюдаемых признаков они сделали такое утверждение? - Разумеется, речь идет лишь о том, стали ли российские массы толпой.

>>>>>Я считаю, что эти лозунги слепы к тому, как толпу будут формировать и куда ее будут направлять. Нет, не так уж слепа российская толпа. Она явно асимметрично реагирует на либеральные и рыночные лозунги.>

>>>Значит, она еще - не толпа, раз еще реагирует на политические лозунги.>

>В учебнике социологии написано, что толпа.>

Про учебники ничего сказать не могу по причине их незнания, но вот, что отмечено у СГКМ в работе об оранжевых революциях, касательно признаков толпы. Выделю два ключевых (на мой взгляд):
1. Сознание толпы приобретает черты специфической рациональности постмодерна – из этого сознания выпадает проблематика истины.
2. В речах лидеров толпы отсутствует логика, но идет сильное воздействие на чувство.

Разве это сейчас можно наблюдать в политической жизни? По-моему, еще нет. Поэтому мой тезис я пока не снимаю - российские массы еще в толпу не превращены.

>>>>>И все же вопрос остался - Вы ранее встречали случаи, чтобы интеллигенция эмоциоанльн желала поговорить языком этничности?..>

>>>>Очень даже часто. Помните реакцию на будем мочить в сортире? Вдруг полюбили 70%.>

>>>"Мочить в сортире" - особая технология власти по борьбе с преступностью, находящаяся у власти под контролем. Этот пример не является примером того, что интеллигенция самостоятельно зажелала говорить языком этничности...>

>Докажите, что не является.>

Мне это тяжело сделать, потому что я не вижу возможных условий для Ваших сомнений. Кто предложил термин "Мочить"? - Президент. Мочить кого? - Бандитов. Кто будет "мочить"? - Власть. Где здесь хотя бы просматривается возможность втиснуть "стихийное творчество масс"?

>>Да, наверное, мне надо согласиться с Вашей оценкой, что работа задумывалась как прямое противоядие оранжизму... Я нахожу такую формулировку ошибочной в главном - надо и/или предупредить собирание толпы, и/или не мешать ей отплясать свой спектакль, но потом, когда накал спадет, суметь собраться для того, чтобы не признать приговор толпы.>

>Докажите, что формулировка ощибочна. Без этого просто два мнения, мое и Ваше... Далее идет оценка авторитета и уже потом принимается решение кому верить...>

Давайте вернемся к самой формулировке. Работа предлагает решение, сформулированное неким Р. Шайхутдиновым: "«Киргизские события показывают очень важную вещь: если тысяча людей, объявившая себя народом, начинает что-то требовать, то власть не может удержаться, если не появляется другой народ, который выходит на ту же площадь и говорит: мы не хотим так, как вы требуете. Только если между этими народами возникает напряжение, а может быть даже и столкновение, власть оказывается нужной, необходимой. Но именно народ, а не фальшивые созданные политтехнологами «движения»".

Я не представляю пока, какие формы доказательств будут для Вас убедительными. Мне же убедительными видятся следующие аргументы.

1. Столкновение - это начало гражданской войны. Мы же с Вами признали ограничение, стоящее уровнем выше функции цели: гражданская война есть неприемлимый для нас вариант.
2. Ошибочно сформулирована функция цели. Антиоранжисты должны защищать не власть, а позицию власти, заключающуюся в том, что Россия - самостоятельная и неотъемлимая часть мира, что равносильно требованию формирования власти на основе проекта, предложенного обществу и поддерживаемого большинством общества, а не невменяемой его частью в период обострения.
3. Ошибочно и противоречиво сформулирована задача для антиоражистов по противостоянию натиска - толпа просто-напросто не будет предлагать проект жизнеустройства. Она будет лишать легитимности решения власти по обеспечению порядка в соответствии с существующими правовыми нормами, поэтому власть не сможет ее объявить вне закона и обратиться к обществу за помощью и за легитмностью своих мер. Поэтому все аргументы о том, что "мы не хотим, как вы требуете, потому что мы хотим по-другому" будут неадекватны противостоянию. Толпа придет "валить" тех, кого она решит, что они мешают ей жить. Кроме того, это "по-другому" надо знать уже сейчас, а мы до сих пор не знаем.

Поэтому я прихожу к выводу, что Проект и противостояние оранжистам - две взаимоувязанные, но разные задачи для общества. Противостоять оранжистам в активной фазе возможно только имея Проект, поддерживаемый обществом. Но это будет означать, что будут отсутствовать условия, при которых толпа образуется и сорганизуется. При проекте толпы не будет. Она будет без проекта. Поэтому обществу имеет смысл изучить технологии образования и поведения толпы, а потом сорганизоваться, чтобы не признать ее требования. И не прекащать работу по выработке Проекта. Оранжизм страшен тем, что общество признает его и реагирует на него. Поэтому задача - на провокации неподдаваться!

>>>>Я же не приводил анализ из–за того, что анализ отсуствовал в исходном сообщении. Если желаете анализа, то задавайте конкретные вопросы...>

>>>Пожалуйста, задаю - как Вам видится применение технологии оранжизма для России?>

>Пока вижу несколько попыток. Разыграть оранж через ненависть к нерусским. Но, как я уже писал, тут требуется особое искусство ибо нерусскими являются и евреи... >

Не годится по определению. Ненависть к нерусским попадает под признаки статьи из УК. Кто решится на такие заявления, отправится "в места не столь отдаленные". Толпа должна собраться таким образом, чтобы закон не смог ей помешать.

>Другим способом может стать ненависть к НАТО. Тоже есть попытка. Провести учения, а потом ввести военное положение как реакцию на действия антинатовской толпы.>

Не годится по определению. Антинатовская толпа будет требовать от власти решительных действий, а не лишать власть легитимности.

>Как видите, либералы активно ищут новые технологии... Не дает мне покоя и постоянное провоцирование всего и вся на Кавказе и в Приднестровье.>

Тоже не годится. Ответ на провокацию - мобилизация общества и усиление влияния власти.

>Далее, натравливание Наших на нацболов...>

Это проблемы Наших и нацболов, - милые бранятся - только тешатся.

>>>>нет, не считаю, но сама толпа имеет специфику в реагировании на лозунги. Тогда она легко бы отреагировала на оранжюистов, сейчас – нет.>

>>>Какие у Вас основания для такого заключения? Мне пока видится иное - инертность и апатичность масс, а уж тем более их отказ от предлагаемых политических проектов, еще не позволяет сделать заключение о том, что толпа готова собраться. На мой взгляд, толпа будет собираться для приговора и расправы.>

>Вопрос, над кем расправы?>

Расправы над курсом власти во имя интересов всего общества, а не во имя интересов тонкой и шибко интеллектуальной его части, в виде расправы над кандидатом-преемником от власти.

>Да и я не очень уверен, что готова, по крайней мере, Вы не дали логической посылки, поэтому остаются два равноправных и взвешенных на авторитет мнения.>

Теперь дал - см.выше (где Вы говорили про учебники социологии)

>Обратите мнимяние, что в наш диалог вмешался один товарищ, ну очень боящийся моих демагогических искусств...>

Я их тоже боюсь - Вы же при малейшем сомнении вынимаете гипреболоид и начинаете "зеркалить". :-))

>А ведь сам то он ее не дочитал до конца. Контрольный вопрос ему, что такое "остаток Абрамовича". Если дочитал, то ответит, если прочитал только начало, то проигнорирует. Вам ответ могу сообщить по внетренней почте.>

Буду Вам благодарен. Вы заинтересовали "остатком".

>>>... Население вымирает, потенциал тает. Государственность - угасает...>

>Да с этим я согласен. Но уж очень медленно, ликвидационная комиссия боится не успеть. Настроения уже все портив либералов. Остается суметь войти во власть...>

Мне видится, что насторой "против либералов" уже прошел. Его нет ни в Питере, его не встречал ни в глубинке. Либералы якобы потерпели поражение и сошли с политической сцены. Но меня обстоятельства "слива" либеральной мысли настораживают - с одной стороны, Немцова, Хакамаду показывают этакими "дурачками", страдающими "детскими" болезнями - без начала и конца несут безобидную чушь в интервью. С другой стороны, "проигравшие" гозманы отвергли предложение компромисса в строительстве Нового советского проекта и отвергли, не обсуждая (!), цену этого компромисса - золотые унитазы и еврохимчистки. Мой вывод - их вывели на запасной путь до определенного часа. Они еще выйдут на сцену.

>>> Не Сталин создал культ личности, это культ личности создал Сталина. >

>Нет культ создал народ на основе великой личности.>

Предлагаю оставить эту тему для другой ветки. Потом как-нибудь обсудим. Я пока не готов.

>>>Способны ли Ваши дворники и кассирши работать за трудодни и ходить в грубых одеждах, извините, и без нижнего белья? Способны ли Ваши респонденты при этом и трудиться по-стахановски? Способны ли Ваши респонденты жить в крестьянских избах-пятистенках и бараках-коммуналках?..>

>Тут очень тонкий момент существует. Народ сравнивает не с тем, как он живет абсолютно, а с тем как живет сосед. Если новые русские будут жить так же, как респондент, то появится удовлетворение, перекрывающее временные неудобства. Помните анекдот, когда бог предлагал дать крестьянину одну вещь, а соседу будет дано две. Крестьянин попросил выбить себе глаз.>

Согласен с Вашими аргументами, но в данном случае речь немного о другом - те, которые хотят Сталина, не понимают, что значит это явление. Сталин - это жесткость к другим, но это жесткость и требвательность к себе.

>>>Для суда нужны основания... В противном случае - приговор толпы и расправа.>

>Для суда нужен закон. Его можно изменить как угодно. И будет уже не расправа, а суд.>

Но есть одна норма - закон обратной силы не имеет - то есть по закону от 2010 года нельзя судить преступления в 2005 году.

>>>Предлагаю другой эксперимент - спросите Ваших респондентов, что они готовы будут сделать с тем, кто объявит их вне закона за то, что они любят посмотреть телесериалы? Спросите их, что они готовы будут сделать с тем, кто присвоит себе право определять, какой сериал будет для Вашиз респондентов любимым, а какой - "вражеским"...>

>Этот вопрос обсужден выше. Тем более, что никто на уже вышедшие телесериалы пока не покушается.>

Так это потому, что пока нет Сталина...

>>>Я об этом и говорю - против склоки одних с другими за счет ужесточения свобод... для всех. И те, кто не участвовал в склоке, но воспылал "праведным гневом", в определенный момент решит, что за благое дело он окажется наказан без суда и следствия наиболее жестко, наказан несправедливо и ни за что...>

>Не верно, каждый верит, что именно он не попадет.>

Верно. Каждый верит, что именно он не попадет под раздачу. А через пару лет с удивлением обнаружит, что ему стало тесно жить от ограничений его свобод. Мы так уже привыкли к бардаку...

>>> Его возмущению не будет видно конца, оно будет смешанно со страхом о том, что если он один возникнет, государственная машина его уничтожит и не заметит, но если он не возникнет, он что-то убьет сам в себе - вот Вам и готовность толпы собраться.>

>Тем более, если он поддержит новую власть. Люди не боятся толпы, в этом парадокс. Они к ней стремятся. Вспомните болельщиков.>

Власть здесь ни при чем. Речь идет о мерах власти по стабилизации бщества. В один прекрасный момент они вызовут бурную реакцию узкой группы, которая приведет в действие взрывной механизм этничности. Эта группа будет интернациональной и неполитической силой. Поэтому она будет себя обманывать, что она будет действовать в интресах всего общества.

>>>Что столицы без провинции? - очаг массового поражения... Россию держит провинция. Джинна этничности будут выпускать зюгановцы, рвущиеся к власти без проекта, поддерживаемого обществом, которые и поддержат оценки гозманов.>

>Вы напрасно оскорбляете Зюганова. У него проект есть и был всегда. Почитайте их программу. Вот у Вас его нет и не было...>

Зюганова я не оскорбляю. О зюгановцах говорю потому, чтобы не марать коммунистов из первичных ячеек, где, наверное, авантюристов должно быть немного. Проект Зюганова вне выборов поддерживает очень незначительная часть населения. За него голосуют, как за наименьшее зло. Но вне выборов про него не вспоминают. Средства КПРФ используются как старые каналы коммуникации общества.

>>> В этом и глубина надвигающейся трагедии. Вопросы этничности столиц не очень-то и волнуют, или, скажем, волнуют "теоретически", вообще. Отсюда - и безбоязненность и безответственность жонглирования мыслями об этничности. Этничность - инструмент для взрыва глубинки.>

>Не думаю. Глубинка не отреагирует на то, что будет в другом месте. События в Карелии это доказали. Отреагировали столицы. А это уже опасно. Опасно для самых больших демократов... Они ведь в столицах обитают.

Поэтому они и возглавят толпу, которую пообещали поддержать зюгановцы. Они же должны быть на острие социальной борьбы...

>>>>Мне кажется, что Вы не поняли сути русской толпы. Она будет громить не нациков, а богатеньких, всех кто в шляпах. Это будет большое искусство направить русскую толпу против нациков на защиту богатеньких русских. Даже в Карелии самоорганизовались.>

>>>Это Зюганов не понял сути русской толпы. Она будет рвать Россию на части, а не вести его к власти.>

>Так Вы и программу КПРФ не читали? Опасное самомнение.

Так на заборе тоже пишут, а там - дрова. Но упрек справедлив - я его программу не могу читать. Интуитивно считаю это потерянным временем, поэтому и признаю свою формальную неправоту.

>>>>>Вы не видите разницы между политическими проектами и гражданскими чаяниями?>

>>>>Я вообще не понимаю, что это такое.>

>>>Это очень легко себе представить. Когда приедете в Россию, отнимите у себя право посещать библиотеки. Отнимите у себя право свободно передвигаться. Отнимите у себя право иметь свою точку зрения, отличную от точки зрения власти. Отнимите у себя право добиваться справедливости в отношении себя и своих близких, в отношении тех взглядов, которые Вы имеете и разделяете. Отнимите у себя право считать себя личностью.>

>И кто все это будет контролировать? Чтобы отнять, нужен контроль. Уже сейчас не справляются. А ведь каждый 20–й в милиции.>

Так это пока они не дорабатывают. Прибавьте сюда службы: ГО и МЧС, ФСБ, Минобороны, Судов и Вы увидите, что что возможности власти по устроительству всяких маневров и учений просто безграничны. Начнут раскачивать лодку - власть устроит шквал дополнительной общественной нагрузки, которая определенной частью общества воспримится как ущемление ее гражданских свобод...

>>>Да каждый день говорю... Вот у меня работает один таджик. Я его пару дней назад расспрашивал. У него в кишлаке работы нет совсем. Старший брат поехал на заработки в Питер и пропал пять лет назад. Но ему живется лучше, чем при Советской власти - он чувствует себя свободным человеком... Вы говорите, что народ ждет Сталина. Не знаю, не знаю. Мои старики Сталина не ждут, потому что они знают, что это уже невозможно - вырванное - не срастить... Но они и помнят, что по-другому было нельзя.>

>Вопрос, сколько лет таджику? Что касается Ваших родителей, то для того и делаются все эти телесериалы, чтобы внушить, что назад нельзя..... Манипуляционный эффект всех этих сериалов очень велик.>

Таджику - 26 лет. Я говорил о дедах, а не о родителях.

>>>>>Дело осталось за малым - объяснить это толпе, будущей толпе.>

>>>>Когда эта толпа будет бушевать, то они будут громить богатеньких.>

>>>Что является основанием для этого заключения? Работа СГКМ обращает внимание на то, что громить будут власть. Почему Вы решили, что следом пойдут богатенькие? Разве разбитые витрины и разграбленные магазины будут свидетельствовать о том, что с богатенькими, как с явлением будет покончено?..>

>А Вы посмотрите на бунты в Париже, Киргизия... события в 1917 году, Пугачев, Разин... Начнут с власти, потом уже не остановить... Удержать от разграбления богатеньких будет достаточно трудно, если же подсказать, что электричество к ним идет до заборов... Я помню события в Албании после обрушения финансовых пирамид. Там бытро оружие разобрали и стали грабить всех...>

Конечно, кое-кто пострадает, но явление-то останется. Богатеньким важнее их богатство, чем Россия. Поэтому я за них спокоен.

От	miron
К	Ищущий (26.09.2006 19:58:52)
Дата	27.09.2006 11:43:53

Зеркальность как гиперболоид Мирона...

От	Ищущий
К	miron (27.09.2006 11:43:53)
Дата	27.09.2006 21:01:27

Re: Зеркальность как

За текст спасибо, - почитаю, погоняю в голове. Сейчас о «наболевшем».

>>>>Плохи тем, что двадцать лет назад, - с началом Перестройки, - уже продемонстрировали свою неадекватность.>

>>>Как раз были адекватны, просто система не была защищена против предателя лидера...>

>>Не были они адекватны. Штампами советской идеологии в быту никто не разговаривал. Это был "мертвый язык".>

>А Вы ведь не правы. Я какщ–то с удивлением обнаружил, что моя речь сплошь набита тогдашними штампами. Ныншенее поколение имеет другие штампы из рекламы и тд.>

Нет, я именно прав, но пока не нашел аргументов, не допускающих всех Ваших возражений. Наверное, это хорошо, что Вы уделяете моим размышлением свое время и выявляете их слабину. Поэтому я продолжу занудствовать. Чтобы мы в репликах не потеряли нить рассуждений, начну сверхкратко сначала.

Мой тезис заключается в том, что я считаю, что Россию будут уничтожать в три этапа. Этап первый – оранжевая революция. Этап второй - взрыв этничности и гражданская война. Этап третий – распад страны и ввод натовских «миротворцев». Искать логику второго и третьего этапа, имхо, бессмысленно – процесс будет для общества уже неуправляемый. Поэтому можно говорить о том, что у общества есть шанс избежать участи только путем локализации первого этапа. Для этого надо выявить «технологический процесс» протекания оранжизма и его перетекание во взрыв этничности.

Я думаю, что оранжевая революция планируется следующим образом. Движущая сила, – интеллигенция, - в той или иной форме заявит о том, что действия власти по обеспечению общественного порядка нелегитимны, потому что ущемляют гражданские свободы интеллигенции. Им в поддержку колонны зюгановцев заявят, что действия власти нелегитимны, потому что власть довела страну до «пожаров национальных конфликтов», что власть виновна в «жестоком системном кризисе» общества. На основании этих заявлений произойдет следующее. Первое – противоречия общества выйдут из латентного состояния, куда были загнаны усилиями власти. Начнется хаос. Второе – хаос в обществе и паралич власти приведут к гражданской войне, возможность которой интеллигенция и зюгановцы никак не рассматривают.

Для наших обсуждений в данной ветке ключевыми мне видятся две особенности. Первая – как логически будут связаны линии поведения интеллигенции и зюгановцев, и вторая – как «технологически» возможно организовать их взаимодействие.

По первой особенности мне видится следующее. Логическая связь через их оценки уже прослеживается и она комплексная – в бедах общества виновата власть. Поэтому отсюда вытекает логический вывод – надо «освободиться» от результатов действия властей. У одних это «освободительное движение» будет в терминах и лозунгах о гражданских свободах, у других – в терминах и лозунгах о национально-освободительном движении.

Свой сценарий «технологического варианта» оранжевой революции я привел – интеллигенция «вдруг» должна обнаружить в себе «русский дух» и довести себя до смятения в умах, до состояния «нечувствительности» реальности. Власть вынуждена будет принять меры, чтобы это смятение осталось только в воспаленном воображении интеллигенции, и разброд в умах интеллигенции не перекинулся бы в разброд умов всего общества. Общество не увидит опасности от этих переживаний в умах интеллигенции, потому что они будут вестись в терминах этничности, а не в терминах требований экономических свобод, к которым общество выработало иммунитет, - поэтому вирус оранжизма свободно пройдет сквозь защитные барьеры. Подвоха ждут от либералов, а они будут молчать со своими политическими заявлениями.

Я предположил, что либералы выйдут на свет со своими оценками позже, но я ошибся – они тоже торопятся – им надо успеть еще сделать многое. Они вышли раньше – вот, например, «первые ласточки» о попрании гражданских свобод общества со стороны власти: «В конце концов, то что Путин перестал говорить о свободе людей как о цели своей политики - это же не может быть для всех равнопривлекательным?», - см., например, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191962.htm

Это заставляет в логику моего рассуждения ввести еще одно звено – необходимый «кухонный этап» в метаморфозе умонастроений «патриотично настроенной интеллигенции». Что это за этап? – это этап созревания гражданского сопротивления, «молекулярного» сопротивления. В чем его особенности? – в задействовании апробированных каналов организации интеллигенции в толпу, - в безответственную толпу. Что это за каналы? – Это «кухонные разговоры». И здесь проявляется интересная тонкость – разговоры на кухнях ведутся так, чтобы они не только были интересны женам, но чтобы жены принимали бы в них участие. Для этого «высокие философские материи» не нужны, для этого нужны обыденные разговоры.

У наших либералов, думаю, в этих разговорах имеется богатый опыт, который может быть сведен не только в метод, но и в штампы для простоты и скорости усвоения материала. Одним таким штампом была мыслительная конструкция «интеллигенция и картошка» - должна ли интеллигенция ездить на сбор картошки и какой в этом прок? На основе этого штампа интеллигенция сумела построить неформальные каналы коммуникации, которые не смогла выявить и нейтрализовать ни мощнейшая служба госбезопасности, ни государственная идеология. (Отсюда - и неадекватность штампов советской идеологии. Отсюда, наверное, и ненависть либералов к КГБ?..)

Будет ли сейчас придуман новый штамп для «патриотичной интеллигенции» или будет модифицирован старый с картошкой – я не знаю. Но думаю, что штамп появится. Он должен быть простым как три копейки, - чтобы упорядочить смятения, - но обманным, чтобы увести от истины. Об этом тоже надо будет подумать. Сейчас лучше упомянуть о другом – почему я «люблю» Зюганова. Люблю я его за эту самую «картошку».

В одном из кусочков будущей работы об этничности, выкладываемом СГКМ на Форуме, были слова, которые наши марксисты не заметили (или сделали вид, что не заметили): «Дети рабочих и крестьян заполнили рабфаки и вузы и быстро сформировали массу трудовой интеллигенции. Таким образом, сословное деление было преодолено, и две важные социальные группы вернулись в народ». Что это значит? – Это значит, что «природа» Советского строя заключалась в преодолении сословного разделения общества. Что является критерием этого преодоления? – поездка интеллигенции на картошку! Ездит ее убирать – запускаем спутники. Не ездит убирать – угасаем. Все очень прозрачно, и я бы даже сказал - формально. Отмечает ли Зюганов этот признак в своей программе? – Нет, не отмечает. Он говорит витиевато: «Наши главные цели:… социализм в его обновленных и закрепленных в будущей конституции формах, отвечающих современному уровню производительных сил, экологической безопасности, характеру стоящих перед человечеством задач».

Выяснил ли Зюганов это обстоятельство с гозманами – будет ли интеллигенция ездить на картошку? – Наверное, нет. Поэтому я предполагаю наихудший вариант – гозманы от золотых унитазов и еврохимчисток отказались, а уж от поездок на картошку откажутся и подавно, и Зюганов с этим решением согласен. Тогда что значат все программы КПРФ, если они не учитывают этого ключевого признака Советского строя? – Н И Ч Е Г О!!! Поэтому я и считаю, что программа КПРФ – пустой звук, а руководитель КПРФ – врун, болтун и хохотун. Он не имел права говорить о политических проектах до тех пор, пока не объяснил бы обществу, почему интеллигенции следует ездить на картошку и общество с ним бы не согласилось и не поддержало. После работ СГКМ он не мог не знать, что бунт интеллигенции сломал хребет СССР. И он не может не знать, что этот бунт сломает хребет и России. Он не имеет права участвовать в союзе с требованиями о гражданских свободах, а он участвует. Он не имеет права идти с такой программой на выборы, а он идет… К кормушке он рвется, коммунист, ……твою мать! Сломает хребет России и даже не поймет, что натворит. Он или дурак и не понимает, что после того, как он опрокинет власть, ему придется интеллигенцию вырезать как в прошлую гражданскую войну, - потому что она не поедет на картошку, - или он последний паскуда, который все понимает, но рвется к власти, обманывая глубинные чаяния народа. Но и тогда хаос охватит все общество.

Но сейчас о другом – о методе противодействия оарнжизму. Предложен вариант – собрать массы, которые смогут себя противопоставить и интеллигенции, и низовым организациям коммунистов. Это абсурдный и утопичный вариант. В кратчайшие сроки обществу будет не сорганизоваться таким образом, чтобы одновременно быть не властью, не интеллигенцией и не народом – народом будут коммунисты. Обществу следует осознать себя только марсианами, чтобы выполнить это условие.

Поэтому я против этого варианта. Мне более реальными видятся следующие направления гражданской мобилизации по предотвращению последствий оранжизма.
1.Выработка цивилизационного подхода в терминах этничности, выработка программы «партии цивилизационного типа».
2. Критика заявлений руководства КПРФ.
3. Неучастие в следующих выборах исполнительной власти.
4. Непризнание результатов оранжевого путча.

От	miron
К	Ищущий (27.09.2006 21:01:27)
Дата	27.09.2006 23:03:53

Наболело ли наболевшее?

>Что это за этап? – это этап созревания гражданского сопротивления, «молекулярного» сопротивления. В чем его особенности? – в задействовании апробированных каналов организации интеллигенции в толпу, - в безответственную толпу. Что это за каналы? – Это «кухонные разговоры». И здесь проявляется интересная тонкость – разговоры на кухнях ведутся так, чтобы они не только были интересны женам, но чтобы жены принимали бы в них участие. Для этого «высокие философские материи» не нужны, для этого нужны обыденные разговоры.>

До этого абзаца мне возразить нечего, поскольку сценариев милионы, а Ваш один из многих. Насчет жен. Думаю, что политика давно из кухонь вытеснена...

>В одном из кусочков будущей работы об этничности, выкладываемом СГКМ на Форуме, были слова, которые наши марксисты не заметили (или сделали вид, что не заметили): «Дети рабочих и крестьян заполнили рабфаки и вузы и быстро сформировали массу трудовой интеллигенции. Таким образом, сословное деление было преодолено, и две важные социальные группы вернулись в народ». Что это значит? – Это значит, что «природа» Советского строя заключалась в преодолении сословного разделения общества. Что является критерием этого преодоления? – поездка интеллигенции на картошку! Ездит ее убирать – запускаем спутники. Не ездит убирать – угасаем. Все очень прозрачно, и я бы даже сказал - формально. Отмечает ли Зюганов этот признак в своей программе? – Нет, не отмечает. Он говорит витиевато: «Наши главные цели:… социализм в его обновленных и закрепленных в будущей конституции формах, отвечающих современному уровню производительных сил, экологической безопасности, характеру стоящих перед человечеством задач».>

Насчет картошки абсолютно согласен. Хотя с этим не согласится знаток экономикс, прочитавший ее первые две страницы.

Параграф насчет Зюганова опускаю, поскольку он написан сердцем.

>Мне более реальными видятся следующие направления гражданской мобилизации по предотвращению последствий оранжизма.
>1.Выработка цивилизационного подхода в терминах этничности, выработка программы «партии цивилизационного типа».
>2. Критика заявлений руководства КПРФ.
>3. Неучастие в следующих выборах исполнительной власти.
>4. Непризнание результатов оранжевого путча.>

У меня совершенно другая программа. Она основана на пропаганде СССР2.

От	Ищущий
К	miron (27.09.2006 23:03:53)
Дата	28.09.2006 10:21:06

Не то слово...

>>Что это за этап? – это этап созревания гражданского сопротивления, «молекулярного» сопротивления. В чем его особенности? – в задействовании апробированных каналов организации интеллигенции в толпу, - в безответственную толпу. Что это за каналы? – Это «кухонные разговоры». И здесь проявляется интересная тонкость – разговоры на кухнях ведутся так, чтобы они не только были интересны женам, но чтобы жены принимали бы в них участие. Для этого «высокие философские материи» не нужны, для этого нужны обыденные разговоры.>

>До этого абзаца мне возразить нечего, поскольку сценариев милионы, а Ваш один из многих. Насчет жен. Думаю, что политика давно из кухонь вытеснена...>

Вы не организуете массовое гражданское сопротивление без повсеместных "кухонных дискуссий". Страна очнется после того, когда "кухарки" перестанут считать, что управление государством - не их дело (или не дело для их детей - поэтому-то, имхо, их и умывают сериалами). Это понял Ленин, это поняли и "шестидесятники". Может быть, и нам следует об этом подумать?..

>Насчет картошки абсолютно согласен.>

Хорошо.

>>Мне более реальными видятся следующие направления гражданской мобилизации по предотвращению последствий оранжизма...>

>У меня совершенно другая программа. Она основана на пропаганде СССР2.>

Как в СССР2 должны быть решены вопросы с "кухарками" и "картошкой"?

От	miron
К	Ищущий (28.09.2006 10:21:06)
Дата	28.09.2006 13:03:56

Слово и дело...

>Вы не организуете массовое гражданское сопротивление без повсеместных "кухонных дискуссий". Страна очнется после того, когда "кухарки" перестанут считать, что управление государством - не их дело (или не дело для их детей - поэтому-то, имхо, их и умывают сериалами). Это понял Ленин, это поняли и "шестидесятники". Может быть, и нам следует об этом подумать?..>

Страна очнется либо когда будет совсем худо, либо когда будет очень хорошо. Таков закон революций. Думать об этом следует, но раскачать народ сейчас очень трудно. Вот Вы имеете что–то против Зюганова, а ведь ни одна альтернативная компартия не выжила. А уж идей то там столько было. Ну не мог Зюганов говорить о своей цели в СССР2, пока не были выяснены все исторические обстоятельтсва лжи про Сталина, пока не стало ясно, что другого варианта для России, кроме СССР нет. Потуги некоторых знатоков экономикс дать другой правильный вариант Рынка несостоятыельны, покольку почти все варианты рынка были проверены в 23 новых капстранах, образовавшихся после краха СССР1. Ни в одном нет успеха, кроме Словении, которая ничего не меняла и Чехии, которая просто сохранилась без развития. Но есть варианты, где используется социалистическая составляющая в разных вариантах. И все они успешны. Китай, Вьетнам, Белоруссия, Куба... Думаю, что достоверность вывода о единственном пути очень велика. Это очень важный вывод. Без него нельъзя идти дальше. Сейчас, когда это стало ясно и появился реальный проект с хлесткими лозунгами, можно начать организовывать агитацию, начать отрывать кухарок из кухонь. Пока мешает рост цен на нефть... Пока будет этот рост, народ ничего не захочет понять. Но рост не беспеделен. Он скоро упрется в наличие алътернативного источника энергии...

О чем бы должен был говорить Зюганов, если до недавнего времени не было понятно, что альтернативного пути для России нет? Ему было приказано выжить. Он выполнил приказ в отличие от украинских и белорусских коммунистов, в отличие от коммунистов Молдавии, что сейчас у власти, но страна там разваливается....

Почему кухарки во время революции 1917 г. стали говорть о марксах? Да потому, что страна была втянута в войну, а царский вариант русского способа производства был особо чувствителен именно к войне. Царю никак нелъзя было вступать в войну даже ценой любых уступок. Но это стало ясно только сейчас... Сталин существенно модифицировал русский способ сделав его устойчивым к войне, но у этого способа не оказалось противоядия против элиты, не была разработана процедура передачи власти... Констутиция оказалась рыхлой... Брежнев сделал систему более устойчивой введя статью о роли КПСС. Не зря так протоив нее дерьмократы боролись. Но система тоже оказалась беззащитной от предателя во власти...

>Как в СССР2 должны быть решены вопросы с "кухарками" и "картошкой"?>

Я выкладывал фантастическое решение проблемы усовершенствования СССР1. Там есть многие моменты. Даже наш знаток экономикс отметил, что решения там интересные. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/174/174702.htm
Почитайте, потом можно обсудить...

От	Ищущий
К	miron (28.09.2006 13:03:56)
Дата	28.09.2006 15:13:32

В начале, все же, было Слово...

>>Вы не организуете массовое гражданское сопротивление без повсеместных "кухонных дискуссий". Страна очнется после того, когда "кухарки" перестанут считать, что управление государством - не их дело (или не дело для их детей - поэтому-то, имхо, их и умывают сериалами). Это понял Ленин, это поняли и "шестидесятники". Может быть, и нам следует об этом подумать?..>

>Страна очнется либо когда будет совсем худо, либо когда будет очень хорошо. Таков закон революций. Думать об этом следует, но раскачать народ сейчас очень трудно.>

Я в корне не согласен с такой формулировкой - сейчас будет очень трудно не дать "раскачать" людей, не позволить им образовываться в толпу.

>Вот Вы имеете что–то против Зюганова, а ведь ни одна альтернативная компартия не выжила.А уж идей то там столько было.>

О чем это говорит? - о том, что компартии есть партии цивилизационного типа. У нас нет молдавской цивилизации, у нас нет украинской цивилизации, но у нас есть российская цивилизация.

>Ну не мог Зюганов говорить о своей цели в СССР2, пока не были выяснены все исторические обстоятельтсва лжи про Сталина, пока не стало ясно, что другого варианта для России, кроме СССР нет.>

Извините, но это есть подмена "проблемы выбора" "проблемой решения". Не мог он идти в исполнительную власть до тех пор, пока эти обстоятельства бы не выяснил. Я не против КПРФ в думе - она могла там служить балластом для слишком быстрого реформирования. Но в Верховные Главнокомандующие Зюганов лезть не смел. Он должен был заявить, что общество еще не готово, - как, кстати, заявляет Мигель, что экономика пока не готова к инвестициям и модернизационному рывку. Он (Зюганов) должен был заявить примерно как князь Горчаков - общество должно сосредоточиться! Или как СГКМ - нам необходим адеватный инструментарий для мыслительного сопровождения реформ.

>О чем бы должен был говорить Зюганов, если до недавнего времени не было понятно, что альтернативного пути для России нет?>

То, что говорит СГКМ, - давайте перестанем пороть горячку и подумаем...

>Ему было приказано выжить>.

Кем было приказано?

>>Как в СССР2 должны быть решены вопросы с "кухарками" и "картошкой"?>

>Я выкладывал фантастическое решение проблемы усовершенствования СССР1. Там есть многие моменты. Даже наш знаток экономикс отметил, что решения там интересные. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/174/174702.htm
>Почитайте, потом можно обсудить...

Я просмотрел. Не думаю, что Вы нашли верные формы для изложения своих воззрений - такие вещи нельзя писать в духе сатиры или фельетона. При чтении может создаться впечатление, что автор смеется над читателем, принявший слова автора за чистую монету. И Мухин, кстати, свои размышления в откртую называет утпией, и рассуждает на полном серьезе. Поэтому мне думается, что Выши мысли дали бы значительно более частые "всходы", если бы Вы их "посеяли" серьезней.

Так вот две блиц-реплики по просмотренному. Первая - интересующие меня моменты, связанные с поездками интеллигенции на картошку, я не увидел. Поэтому автору еще есть, над чем поработать.

И вторая. В постинге написано - "Но это не значит, что идейной основой обновленной КПСС должен быть догматичесшкий марксизм. Поэтому первым делом из системы образования была изъята диалектика". Оставляя "за кадром" тон, хотел бы высказаться на счет диалектики в разрезе своих предыдущих высказываний.

Вот некоторые марксисты, кто пооткровенее и/или поглупее, приходят к нам на Форум и ведут себя беспардонно - делают заявления, что СГКМ продался властям, занимается холуйством (или холуинством? - даже не знаю, как правильно...) и несут тому подобные гадости. Более того, эти ярлыки поразительно одннобразны, что позволяет сделать вывод о закулисной работе некой "идеологической машины". Но сейчас дело не в ней, а в мотиве, на основании которого эти заявления произносятся.

Знаю, что рискну быть упрекнутым в "чтении в сердцах", но не могу удержаться, чтобы не высказать свои соображения. Мне думается, что общий порядок рассуждения таких горе-патриотов примерно таков - марксисты на компромисс с властями не идут. СГКМ отказывается от борьбы с властью, поэтому он защищает власть.

Но так ли это? Сколько бы я ни читал текстов СГКМ, я не видел такой постановки вопроса. Я видел похожую, но кардинально не такую, - я видел, что СГКМ говорил, что действия власти лишь отражают противоречия в обществе. С одной стороны власть ведет себя как ликвидационная комиссия, с другой стороны - власть сопротивляется ликвидации России как самостоятельной и независимой державы. Я нахожу, что такая постановка вопроса есть требование выразить противоречие общества как диалектическое противоречие.

В диалектике нигде не сказано, что диалектика может применяться только для выражения противоречия между трудм и капиталом. Если диалектика - метод, если она - руководство к действию, то она может применяться не только там, где ее применили основоположники. Она может применяться там, где противоречия взаимосвязаны и не снимаемы.

Что по сути предлагает СГКМ? - Он предлагат увидеть в существующих противоречиях общества цивилизационные особенности общества, его "родовые признаки", и подобрать для этого противоречия такую терминологию, чтобы "родовые признаки" через это противоречие выделялись наглядно и служили источником развития общества, а не источником его угасания.

Что взамен предлагают горе-патриоты? - Они взамен предлагают очень "диалектическое" решение - "валим" власть и к черту все противоречия! Как же это по-марксистски!.. - Коты они после этого помойные, а не патриоты.

Поэтому я предлагаю пока им не уподобляться и не бросать фразы типа "изымем диалектику".

От	miron
К	Ищущий (28.09.2006 15:13:32)
Дата	28.09.2006 20:12:22

Слово кого?

>Я в корне не согласен с такой формулировкой - сейчас будет очень трудно не дать "раскачать" людей, не позволить им образовываться в толпу.>

Поживем, посмотрим. Проверить верность Вашего или моего вывода моюет только практика. Я утверждаю, что до 2008 года никаких революций не будет. Через 2 года может сравнить...

>>Вот Вы имеете что–то против Зюганова, а ведь ни одна альтернативная компартия не выжила.А уж идей то там столько было.>
>
>О чем это говорит? - о том, что компартии есть партии цивилизационного типа. У нас нет молдавской цивилизации, у нас нет украинской цивилизации, но у нас есть российская цивилизация.>

Значит Зюганов оказался прав....

>>Ну не мог Зюганов говорить о своей цели в СССР2, пока не были выяснены все исторические обстоятельтсва лжи про Сталина, пока не стало ясно, что другого варианта для России, кроме СССР нет.>
>
>Извините, но это есть подмена "проблемы выбора" "проблемой решения".>

Я чем ини отличаются? Я лично не понял...

> Не мог он идти в исполнительную власть до тех пор, пока эти обстоятельства бы не выяснил.>

Это почему же?

> Я не против КПРФ в думе - она могла там служить балластом для слишком быстрого реформирования. Но в Верховные Главнокомандующие Зюганов лезть не смел. Он должен был заявить, что общество еще не готово,>

Не верно. Он мог резко снизить скорость реформ и ускорить исселдование всех этих вопросов..

- как, кстати, заявляет Мигель, что экономика пока не готова к инвестициям и модернизационному рывку.>

Цитируемый товарищ плохо знает экономику. Экономикс не применима к России.

> Он (Зюганов) должен был заявить примерно как князь Горчаков - общество должно сосредоточиться! Или как СГКМ - нам необходим адеватный инструментарий для мыслительного сопровождения реформ.>

Ничего он не дожен. Он сделал и выиграл. Ни в одной стране, кроме России нет организации, способной провести поворот курса, а Зюганов имеет.

>>О чем бы должен был говорить Зюганов, если до недавнего времени не было понятно, что альтернативного пути для России нет?>
>
>То, что говорит СГКМ, - давайте перестанем пороть горячку и подумаем...>

Тогда бы его никто не стал слушать. Политика есть искусство возможного. Придя к власти, Зюганов мог бы ( я не знаю его и судить не могу) начать исследования и СССР1 и рынка...

>>Ему было приказано выжить>.
>
>Кем было приказано?>

Русской цивилизацией...

>>>Как в СССР2 должны быть решены вопросы с "кухарками" и "картошкой"?>
>
>>Я выкладывал фантастическое решение проблемы усовершенствования СССР1. Там есть многие моменты. Даже наш знаток экономикс отметил, что решения там интересные. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/174/174702.htm
>>Почитайте, потом можно обсудить...
>
>Я просмотрел. Не думаю, что Вы нашли верные формы для изложения своих воззрений - такие вещи нельзя писать в духе сатиры или фельетона. При чтении может создаться впечатление, что автор смеется над читателем, принявший слова автора за чистую монету. И Мухин, кстати, свои размышления в откртую называет утпией, и рассуждает на полном серьезе. Поэтому мне думается, что Выши мысли дали бы значительно более частые "всходы", если бы Вы их "посеяли" серьезней.>

Это была лишь попытка, но она позволила мне переосмыслить много своих предварительных размышлений и позволила сформулировать главную мысль, что никакой необходимости перехода к западнисткому рынку не было.

>Так вот две блиц-реплики по просмотренному. Первая - интересующие меня моменты, связанные с поездками интеллигенции на картошку, я не увидел. Поэтому автору еще есть, над чем поработать.>

Виноват. Это уже у меня в новом варианте, который я дорабатывал по итогам обсуждения, в целом идея такова – ездить надо, но всем без исключения. Она основана на исследованиях Милова.

>И вторая. В постинге написано - "Но это не значит, что идейной основой обновленной КПСС должен быть догматичесшкий марксизм. Поэтому первым делом из системы образования была изъята диалектика". Оставляя "за кадром" тон, хотел бы высказаться на счет диалектики в разрезе своих предыдущих высказываний.>

Я этот вывод сделал на основе обсуждения другой своей статьи об отличиях науки и философии... Слово изъята, конечно, не верно. Нужно просто не делать ее догмой.

>Вот некоторые марксисты, кто пооткровенее и/или поглупее, приходят к нам на Форум и ведут себя беспардонно - делают заявления, что СГКМ продался властям, занимается холуйством (или холуинством? - даже не знаю, как правильно...) и несут тому подобные гадости. Более того, эти ярлыки поразительно одннобразны, что позволяет сделать вывод о закулисной работе некой "идеологической машины". Но сейчас дело не в ней, а в мотиве, на основании которого эти заявления произносятся.>

Я знаю даже адрес этой машины. Это фонд Сороса.

>Знаю, что рискну быть упрекнутым в "чтении в сердцах", но не могу удержаться, чтобы не высказать свои соображения. Мне думается, что общий порядок рассуждения таких горе-патриотов примерно таков - марксисты на компромисс с властями не идут. СГКМ отказывается от борьбы с властью, поэтому он защищает власть.>

Так это прямой результат дуализма диалектики. Они не видят третьей возможности. Диалиектика не позволяет. Ведь противопложностей–то только две...

>Но так ли это? Сколько бы я ни читал текстов СГКМ, я не видел такой постановки вопроса. Я видел похожую, но кардинально не такую, - я видел, что СГКМ говорил, что действия власти лишь отражают противоречия в обществе. С одной стороны власть ведет себя как ликвидационная комиссия, с другой стороны - власть сопротивляется ликвидации России как самостоятельной и независимой державы. Я нахожу, что такая постановка вопроса есть требование выразить противоречие общества как диалектическое противоречие.>

Вот поэтому диалектика, когда ее суют везде и становится опасной. На самом деле это не более чем исторический курьез античности, Гегеля и Маркса...

>В диалектике нигде не сказано, что диалектика может применяться только для выражения противоречия между трудм и капиталом. Если диалектика - метод, если она - руководство к действию, то она может применяться не только там, где ее применили основоположники. Она может применяться там, где противоречия взаимосвязаны и не снимаемы.>

Я давно прошу показать мне, как пользоваться диалектикой, но никто не хочет...

>Что по сути предлагает СГКМ? - Он предлагат увидеть в существующих противоречиях общества цивилизационные особенности общества, его "родовые признаки", и подобрать для этого противоречия такую терминологию, чтобы "родовые признаки" через это противоречие выделялись наглядно и служили источником развития общества, а не источником его угасания.>

Именно так. Он уходит на третий уровень, которого диалектики не видят.

>Что взамен предлагают горе-патриоты? - Они взамен предлагают очень "диалектическое" решение - "валим" власть и к черту все противоречия! Как же это по-марксистски!.. - Коты они после этого помойные, а не патриоты.

>Поэтому я предлагаю пока им не уподобляться и не бросать фразы типа "изымем диалектику".>

Бросаться на буду, а вот сократить часы по обществоведению в школе и вузах придется до уровня сталинских времен. Сталин знал, что делал.

От	Ищущий
К	miron (28.09.2006 20:12:22)
Дата	28.09.2006 21:38:10

Re: Слово кого?

>>Я в корне не согласен с такой формулировкой - сейчас будет очень трудно не дать "раскачать" людей, не позволить им образовываться в толпу.>

>Поживем, посмотрим. Проверить верность Вашего или моего вывода моюет только практика. Я утверждаю, что до 2008 года никаких революций не будет. Через 2 года может сравнить...>

Я с этим тезисом и не спорю, - цирк начнется через два года...

>>>Вот Вы имеете что–то против Зюганова, а ведь ни одна альтернативная компартия не выжила.А уж идей то там столько было.>

>>О чем это говорит? - о том, что компартии есть партии цивилизационного типа. У нас нет молдавской цивилизации, у нас нет украинской цивилизации, но у нас есть российская цивилизация.>

>Значит Зюганов оказался прав....>

Да, только эта "правтоа" оказалась из серии "не прав только левый ботинок".

>>>Ну не мог Зюганов говорить о своей цели в СССР2, пока не были выяснены все исторические обстоятельтсва лжи про Сталина, пока не стало ясно, что другого варианта для России, кроме СССР нет.>
>>
>>Извините, но это есть подмена "проблемы выбора" "проблемой решения".>

>Я чем ини отличаются? Я лично не понял...>

Отличаются уровнем рассуждений. Т.Айзатулин как-то отметил, что ни одна война не признается мировой, если в ней не принимала участие Россия. Аналогично - ни одни выборы не признАются обществом состоявшимися, если в них не примет участие КПРФ. Зюганов не имел права идти на выборы (разумеется, мое имхо), не заручившись поддержкой большинства населения. Разбирал ли он особоенности сталинского периода, не разбирал - роли не играет. СГКМ создал программный документ "Новый советский проект" без разбора сталинизма - гозманы сразу увидели, что не взирая на золотые унитазы, на картошку им ездить придется. Они сразу увидели, что в нем содержатся чаяния большинства населения, даже ставшего городским. Зюганов этого не сделал. Он не нашел таких слов о людях... - поэтому они и договорились идти и бить...

>> Не мог он идти в исполнительную власть до тех пор, пока эти обстоятельства бы не выяснил.>

>Это почему же?>

Только что изложил.

>> Я не против КПРФ в думе - она могла там служить балластом для слишком быстрого реформирования. Но в Верховные Главнокомандующие Зюганов лезть не смел. Он должен был заявить, что общество еще не готово,>

>Не верно. Он мог резко снизить скорость реформ и ускорить исселдование всех этих вопросов..>

Так и я об этом говорю - первичные организации, органы печати и гражданское перемирие позволяли ему этим заняться. Но он этим не занимался. Представляете возможный эффект от того, если бы он СГКМ выделил бы ресурсы партии?..

>>Он (Зюганов) должен был заявить примерно как князь Горчаков - общество должно сосредоточиться! Или как СГКМ - нам необходим адеватный инструментарий для мыслительного сопровождения реформ.>

>Ничего он не дожен. Он сделал и выиграл. Ни в одной стране, кроме России нет организации, способной провести поворот курса, а Зюганов имеет.>

Что выиграл Зюганов со своей позицией "системной оппозиции"? Сохранил партию для того, чтобы принять участие во взрыве России? Оттолкнул от себя всех, кто проявил способности к самостоятельным суждениям?

>>>О чем бы должен был говорить Зюганов, если до недавнего времени не было понятно, что альтернативного пути для России нет?>

>>То, что говорит СГКМ, - давайте перестанем пороть горячку и подумаем...>

>Тогда бы его никто не стал слушать. Политика есть искусство возможного. Придя к власти, Зюганов мог бы ( я не знаю его и судить не могу) начать исследования и СССР1 и рынка...>

Он мог бы этим заниматься, и не стремясь в исполнительную власть. КПРФ существует на взносы... Никакой бы беды не случилось, если бы Зюганов заявил, что не время лидеру КПРФ баллотироваться в Президенты...

>>>Ему было приказано выжить>.

>>Кем было приказано?>

>Русской цивилизацией...>

Это лишь Ваши предположения. Я просмотрел программу КПРФ - ни о какой русской цивилизации там не написано. Про классы - есть, про национально-освободительное движение - есть, про системный кризис - есть, а про картошку и цивилизацию - ничего нет.

>>>>Как в СССР2 должны быть решены вопросы с "кухарками" и "картошкой"?>

>>>Я выкладывал фантастическое решение проблемы усовершенствования СССР1. Там есть многие моменты. Даже наш знаток экономикс отметил, что решения там интересные. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/174/174702.htm
>>>Почитайте, потом можно обсудить...

>>Я просмотрел. Не думаю, что Вы нашли верные формы для изложения своих воззрений - такие вещи нельзя писать в духе сатиры или фельетона. При чтении может создаться впечатление, что автор смеется над читателем, принявший слова автора за чистую монету. И Мухин, кстати, свои размышления в откртую называет утпией, и рассуждает на полном серьезе. Поэтому мне думается, что Выши мысли дали бы значительно более частые "всходы", если бы Вы их "посеяли" серьезней.>

>Это была лишь попытка, но она позволила мне переосмыслить много своих предварительных размышлений и позволила сформулировать главную мысль, что никакой необходимости перехода к западнисткому рынку не было.>

А никакого перехода к западнистскому рынку и не было. Был отказ от преодоления сословного различия. Классов в СССР не было. Была взбунтовавшаяся интеллигенция, не желавшая ездить на картошку, и придумавшая в свое оправдание массу мифов. Этим бунтом воспользовались "заморские друзья". Этого оказалось достаточно...

>>Так вот две блиц-реплики по просмотренному. Первая - интересующие меня моменты, связанные с поездками интеллигенции на картошку, я не увидел. Поэтому автору еще есть, над чем поработать.>

>Виноват. Это уже у меня в новом варианте, который я дорабатывал по итогам обсуждения, в целом идея такова – ездить надо, но всем без исключения. Она основана на исследованиях Милова.>

Теперь дело за мылым - объяснить, почему это будут выполнять без принуждения, можно даже сказать - добровольно...

>>И вторая. В постинге написано - "Но это не значит, что идейной основой обновленной КПСС должен быть догматичесшкий марксизм. Поэтому первым делом из системы образования была изъята диалектика". Оставляя "за кадром" тон, хотел бы высказаться на счет диалектики в разрезе своих предыдущих высказываний.>

>Я этот вывод сделал на основе обсуждения другой своей статьи об отличиях науки и философии... Слово изъята, конечно, не верно. Нужно просто не делать ее догмой.>

Так догма и есть односторонняя оценка. Например - власть есть ликвидационная комиссия, - догма. Все беды общества из-за власти - догма. Диалектика не нужна - догма. Одни будут верить в эти догмы, другие - нет. Как всякие религиозные противоречия, они будут нетерпимы к иной позиции.

>>Вот некоторые марксисты, кто пооткровенее и/или поглупее, приходят к нам на Форум и ведут себя беспардонно - делают заявления, что СГКМ продался властям, занимается холуйством (или холуинством? - даже не знаю, как правильно...) и несут тому подобные гадости. Более того, эти ярлыки поразительно одннобразны, что позволяет сделать вывод о закулисной работе некой "идеологической машины". Но сейчас дело не в ней, а в мотиве, на основании которого эти заявления произносятся.>

>Я знаю даже адрес этой машины. Это фонд Сороса.>

Не удивлюсь, если это так.

>>Знаю, что рискну быть упрекнутым в "чтении в сердцах", но не могу удержаться, чтобы не высказать свои соображения. Мне думается, что общий порядок рассуждения таких горе-патриотов примерно таков - марксисты на компромисс с властями не идут. СГКМ отказывается от борьбы с властью, поэтому он защищает власть.>

>Так это прямой результат дуализма диалектики. Они не видят третьей возможности. Диалиектика не позволяет. Ведь противопложностей–то только две...>

Так всякая проблема - есть противоречие двух противоположностей. Иначе как можно применить формальную логику для ее разрешения?

>>Но так ли это? Сколько бы я ни читал текстов СГКМ, я не видел такой постановки вопроса. Я видел похожую, но кардинально не такую, - я видел, что СГКМ говорил, что действия власти лишь отражают противоречия в обществе. С одной стороны власть ведет себя как ликвидационная комиссия, с другой стороны - власть сопротивляется ликвидации России как самостоятельной и независимой державы. Я нахожу, что такая постановка вопроса есть требование выразить противоречие общества как диалектическое противоречие.>

>Вот поэтому диалектика, когда ее суют везде и становится опасной. На самом деле это не более чем исторический курьез античности, Гегеля и Маркса...>

Вы же приводили, по-моему, Поппера, который утверждал, что утверждение не научно, если нет возможности подвергнуть его сомнению... Чем не требование излагать полученное знание сквозь призму диалектического противоречия?..

>>В диалектике нигде не сказано, что диалектика может применяться только для выражения противоречия между трудм и капиталом. Если диалектика - метод, если она - руководство к действию, то она может применяться не только там, где ее применили основоположники. Она может применяться там, где противоречия взаимосвязаны и не снимаемы.>

>Я давно прошу показать мне, как пользоваться диалектикой, но никто не хочет...>

Знаю, что буду не убедителен, но насколько мне удалось понять, все искусство применения диалектического метода сводится к выявлению противоречий, - т.е. выяснению всех "за" и "против", - и разнесению этих противоречий на разные уровни, - т.е. чтобы они не существвовали параллельно в сознании и не расщепляли сознание. Monco как-то приводил работу Энгельса, в котором тот критиковал дарвинизм, отмечая, что наряду с борьбой за выживание можно также наблюдать и "сотрудничество" видов. Энельс привел аналогию с человеческим обществом - есть такое явление как солидаризм, есть "обратное" явление как конкуренция. Общества, основанные на солидарности, складывались в одни времена, общества, основанные на конкуренции - в другие.

Единственно, что мне думается в отношении диалектики, у нас есть штамп, что диалектика формулирует проблему. Насколько я пришел к выводу, диалектика проблему не формулирует. Диалектика постулирует, что однозначных точек зрения при составлении модели мира не существует, и мир развивается, пока выявляет и преодолевает эти противоречия. Диалектика дает форму для разрешения проблемы - снятие противоречий осуществляется путем разнесения противоположных взглядов на разные уровни.

Примерно так. Хотя и сам пока понимаю, что сыро. Но дорога ложка к обеду...

>>Что по сути предлагает СГКМ? - Он предлагат увидеть в существующих противоречиях общества цивилизационные особенности общества, его "родовые признаки", и подобрать для этого противоречия такую терминологию, чтобы "родовые признаки" через это противоречие выделялись наглядно и служили источником развития общества, а не источником его угасания.>

>Именно так. Он уходит на третий уровень, которого диалектики не видят.>

Нет. Он формулирует общественную проблему и говорит, что а)однозначных оценок быть не может и б)прблема должна быть сформулирована адекватными терминами, а не идеоолгическими штампами. А также, что проблему надо "снимать" не за счет "причесывания" оценок к генеральной линии партии..

>>Поэтому я предлагаю пока им не уподобляться и не бросать фразы типа "изымем диалектику".>

>Бросаться на буду, а вот сократить часы по обществоведению в школе и вузах придется до уровня сталинских времен. Сталин знал, что делал.>

Я не специалист в этом вопросе.

От	miron
К	Ищущий (28.09.2006 21:38:10)
Дата	28.09.2006 22:51:29

Re: Слово кого?

>>>О чем это говорит? - о том, что компартии есть партии цивилизационного типа. У нас нет молдавской цивилизации, у нас нет украинской цивилизации, но у нас есть российская цивилизация.>
>
>>Значит Зюганов оказался прав....>
>
>Да, только эта "правтоа" оказалась из серии "не прав только левый ботинок".>

Ну почему же он партию сохранил. А остальные нет. Хотя тоже все цивилизационные. Много было попыток партию расколоть, создать новые партии. Где они все? А Зюганов есть и будет...

>>>> Аналогично - ни одни выборы не признАются обществом состоявшимися, если в них не примет участие КПРФ. Зюганов не имел права идти на выборы (разумеется, мое имхо), не заручившись поддержкой большинства населения.>

Этот тезос не доказан. Имел не имел. Контрольный эксперимент не поставишь... Все партии растеряли, а он сохранил. Значит прав....

> Разбирал ли он особоенности сталинского периода, не разбирал - роли не играет. СГКМ создал программный документ "Новый советский проект" без разбора сталинизма - гозманы сразу увидели, что не взирая на золотые унитазы, на картошку им ездить придется. Они сразу увидели, что в нем содержатся чаяния большинства населения, даже ставшего городским. Зюганов этого не сделал. Он не нашел таких слов о людях... - поэтому они и договорились идти и бить...>

Да не знает в глубинке никто СГКМ. А Зюганова знают. Если бы он отдал все СГКМ, то не ясно, что бы стало. Контрольный эксперимент не проведешь. Как–то мы разговаривали с одним левым профессором итальянцем о Муссолини. Я ему привел массу положительного, что сделал Муссолини для Италии. Он все их убил одним аргументом. Втрял в войну и проиграл. Значит плох. Зюганов все делал неправильно, но победил. Партия сохранилась и боеспособна. У других НИ У КОГО нет.... Я сам то только недавно понял глубину мыслей СГКМ. Раньше, да и в книге это прослеживается, думал подправить.... Другой мой соавтор так и считает, что СГКМ в экономических вопросах неправ... Не понимая, что экономика вторична...

>Так и я об этом говорю - первичные организации, органы печати и гражданское перемирие позволяли ему этим заняться. Но он этим не занимался. Представляете возможный эффект от того, если бы он СГКМ выделил бы ресурсы партии?..>

Так не было ясно, что СГКМ прав. Я вот только сейчас допетрил, что СГКМ прав во всем. Зюганов не имел права рисковать и ставить на не проверенные проекты... Он здал, когда станет ясно. Теперь если поймет, или если мы сумеем его убедить, тогда он может получить многое...

>Что выиграл Зюганов со своей позицией "системной оппозиции"? Сохранил партию для того, чтобы принять участие во взрыве России? Оттолкнул от себя всех, кто проявил способности к самостоятельным суждениям?>

Сохранил партию, чтобы с ее помошью повернуть курс России.

>>>>О чем бы должен был говорить Зюганов, если до недавнего времени не было понятно, что альтернативного пути для России нет?>
>
>>>То, что говорит СГКМ, - давайте перестанем пороть горячку и подумаем...>
>
>>Тогда бы его никто не стал слушать. Политика есть искусство возможного. Придя к власти, Зюганов мог бы ( я не знаю его и судить не могу) начать исследования и СССР1 и рынка...>
>
>Он мог бы этим заниматься, и не стремясь в исполнительную власть. КПРФ существует на взносы... Никакой бы беды не случилось, если бы Зюганов заявил, что не время лидеру КПРФ баллотироваться в Президенты...>

В то время было не всем ясно, да и сейчас тоже, что СГКМ прав.

>>>>Ему было приказано выжить>.
>
>>>Кем было приказано?>
>
>>Русской цивилизацией...>
>
>Это лишь Ваши предположения. Я просмотрел программу КПРФ - ни о какой русской цивилизации там не написано. Про классы - есть, про национально-освободительное движение - есть, про системный кризис - есть, а про картошку и цивилизацию - ничего нет.>

Он не знал. Сейчас наверное узнает... Но партию сохранил. А другие знают или нет, но не сохранили. Витренко на Украине знает, а партии нет.

>А никакого перехода к западнистскому рынку и не было. Был отказ от преодоления сословного различия. Классов в СССР не было. Была взбунтовавшаяся интеллигенция, не желавшая ездить на картошку, и придумавшая в свое оправдание массу мифов. Этим бунтом воспользовались "заморские друзья". Этого оказалось достаточно...>

Вот и Вы не понимаете, а хотите, чтобы Зюганов...

>Теперь дело за мылым - объяснить, почему это будут выполнять без принуждения, можно даже сказать - добровольно...>

А потому, что без картошки не дадут повышения по службе или премии, да и платить за картошку будут больше... Это одни из решений. Вопрос обсуждался, надо только найти...

>Так догма и есть односторонняя оценка. Например - власть есть ликвидационная комиссия, - догма. Все беды общества из-за власти - догма. Диалектика не нужна - догма. Одни будут верить в эти догмы, другие - нет. Как всякие религиозные противоречия, они будут нетерпимы к иной позиции.>

Действительно, любое утверждение можно перевести в догму, но наша речь состоит из моделей, упрощающих реальность. Если мы с каждым словом будем описывать все детали, то просто не сможем общаться. Поэтому все эти утверждения только выпячивание ведущей стороны реальности. Хотя есть и другие...

>>>Вот некоторые марксисты, кто пооткровенее и/или поглупее, приходят к нам на Форум и ведут себя беспардонно - делают заявления, что СГКМ продался властям, занимается холуйством (или холуинством? - даже не знаю, как правильно...) и несут тому подобные гадости. Более того, эти ярлыки поразительно одннобразны, что позволяет сделать вывод о закулисной работе некой "идеологической машины". Но сейчас дело не в ней, а в мотиве, на основании которого эти заявления произносятся.>
>
>>Я знаю даже адрес этой машины. Это фонд Сороса.>
>
>Не удивлюсь, если это так.

>Так всякая проблема - есть противоречие двух противоположностей. Иначе как можно применить формальную логику для ее разрешения?>

Формальная логика не нуждается в наличии противоречий. Более того логика требует или или, а не и и. Одна модель и другая. Делаем прогноз из первой, а затем из второй и сравниваем эксперименты или исторический опыт. Диалектика не требуется.

>Вы же приводили, по-моему, Поппера, который утверждал, что утверждение не научно, если нет возможности подвергнуть его сомнению... Чем не требование излагать полученное знание сквозь призму диалектического противоречия?..>

Диалектическое противоречие уводит исследователя от необходимости улучшения модели реальности. Я где то это тоже выкладывал со статьей Поппера вместе.

>Знаю, что буду не убедителен, но насколько мне удалось понять, все искусство применения диалектического метода сводится к выявлению противоречий, - т.е. выяснению всех "за" и "против", - и разнесению этих противоречий на разные уровни, - т.е. чтобы они не существвовали параллельно в сознании и не расщепляли сознание. Monco как-то приводил работу Энгельса, в котором тот критиковал дарвинизм, отмечая, что наряду с борьбой за выживание можно также наблюдать и "сотрудничество" видов. Энельс привел аналогию с человеческим обществом - есть такое явление как солидаризм, есть "обратное" явление как конкуренция. Общества, основанные на солидарности, складывались в одни времена, общества, основанные на конкуренции - в другие.>

Так и не поял, как применять диалектику в своей работе, в экономике...

>Единственно, что мне думается в отношении диалектики, у нас есть штамп, что диалектика формулирует проблему. Насколько я пришел к выводу, диалектика проблему не формулирует. Диалектика постулирует, что однозначных точек зрения при составлении модели мира не существует, и мир развивается, пока выявляет и преодолевает эти противоречия. Диалектика дает форму для разрешения проблемы - снятие противоречий осуществляется путем разнесения противоположных взглядов на разные уровни.>

Диалектика не более, чем исторический казус изверта мышления...

>Нет. Он формулирует общественную проблему и говорит, что а)однозначных оценок быть не может и б)прблема должна быть сформулирована адекватными терминами, а не идеоолгическими штампами. А также, что проблему надо "снимать" не за счет "причесывания" оценок к генеральной линии партии..>

На этом Вы сотановились, а на самом деле СГКМ требует и следующий шаг. Совершенствование модели.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (25.09.2006 14:56:47)
Дата	25.09.2006 16:06:57

Читательско политико социальна заказа: Вы тут наиболее интересный с точки

зрения изменения взглядов персонаж.
> Власть и строй надо менять... Есть лишь один вариант, сталинский социализм....

>Революция надвигается, но не в результате Кондопоги, а в результате неверного сценария исторического развития. Надо менять строй, а не упирать на детали...

>
>Может и проснулся, но направлять его надо на смену строя, а не на отдельные улучшения фасада. Но так, чтобы сменить власть мирным путем...

>Поэтому мне видится, что главной задачей сейчас является слом хрушеволиберальных мифов о Сталине и социализме... Принятие идеи советского социализма как основы будущего строя и начало агитации в массах за эти идеи...

Так вот, для организации упомянутого Вами слома крайне полезно было бы проследить как и почему происходила смена взглядов. Какие моменты были решающими или просто важными для того или иного шага... Вот на Вашем бы примере...

От	miron
К	Кравченко П.Е. (25.09.2006 16:06:57)
Дата	25.09.2006 16:25:14

Действительно, на 180 градусов.

>Так вот, для организации упомянутого Вами слома крайне полезно было бы проследить как и почему происходила смена взглядов. Какие моменты были решающими или просто важными для того или иного шага... Вот на Вашем бы примере...>

Я готов.... Что интересует конкретно?