Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Пока что больше похоже на "обзывать, обзывать и ещё раз..."

От	Zhlob
К	Вячеслав
Дата	18.09.2006 11:58:35
Рубрики	Манипуляция; Катастрофа; Культура;

Re: Пока что больше похоже на "обзывать, обзывать и ещё раз..."

>> Обсуждаются именно события в Кондопоге, и никому особенно не интересно, чего там себе воображают горстка людей, посещающих интернет форум, один из тысяч, и обозначенных псевдонимами.
>Нормально! А зачем Вы вообще на форум ходите и сообщения читаете, если Вам и так все понятно и чего там другие «воображают» Вам не интересно?

Да я же не о себе. Мигель написал, мол пофигу Кондопога, главное что вы тут все расисты. Я отвечаю, что главное именно Кондопога, проблемы, перед которыми она всю страну поставила, и именно в этом контексте следует рассматривать дискуссию, что существенно меняет дело. Расисты, в частности, превращаются в необоснованный ярлык.

>Именно так. Вам СГКМ заявляет, что национализм – это «наружное для растираний», а Вы тычете пальцем в кондопожцев, которые в невменяемом (тут их и судить то нельзя, но только ИХ) состоянии маханули флакончик «наружного средства» и остались живы (да и то во многом благодаря «клизме» ОМОНа). Дальше то что? Будем всей страной «наружное» пить?

А вот это "момент истины". Покажите, кто предлагал всей страной "пить наружное"? Конкретно, с цитатами. Мы ведь не хотим погромов, не хотим этнических чисток тем более, нам не нужны выселения. Но если Вы ничего очевидно подходящего не предложите, мы будем продолжать громить, будем сами, методом проб и ошибок искать подходящие меры воздействия. Сидеть молча и изображать работу мысли в ответ на убийства мы не будем.

>Да нет, нужны и пикеты и митинги у ОВД и администрации. Но уж точно не погром с этнической подоплекой.

А если пикеты не помогают? Да и какой смысл в пикетах, если рядом с кафе, где убивали людей, стояли патрули, и не вмешивались? С милицией уже всё ясно.

>И важно чтобы (если уж Кондопога повториться) люди знали, что делать. Это единственное, что мы можем сделать в рамках Интернета - продумать и дать руководство к действию (рецепт «внутренней микстуры»).

Вот я не вижу этой деятельности. Зато вижу, как с благословения хозяина один персонаж большую половину форума записал в расисты. Это Вы так "думаете"? Вам же предложить толком нечего...

>А Вы с сотоварищами настойчиво предлагаете еще «наружного» дерябнуть.

Не предлагаем, а констатируем, что если такое повторится - придётся снова громить и выселять. Предложите способ лучше.

>Нет уж! Увольте. И сами не будем и Вам постараемся не дать.

Вас мало. Вы, в данной ситуации, только мечтаете и обзываетесь. Без обид.

> Грубо говоря, для того чтобы, попадя в подобную ситуацию, в толпе орать не «братва, бей черных», а «товарищи, пикетируем администрацию».

Вот давайте порефлексируем. И дадим предложения. Чёрных "ударить" надо в любом случае, иначе решат, что такое будет с рук сходить. Что Вы можете предложить вместо погрома? Пикетировать администрацию - это слабо, плевала администрация на пикеты. В администрацию может влететь одна бутылочка с коктейлем. И должен быть оглашён прогноз, что в случае непринятия действенных мер, со всем видимым результатом, может начаться дождь из этих бутылочек, причём в самое неподходящее время. Плюс требование допустить в администрацию на постоянной основе несколько (2-3) представителей схода, для контроля этого конкретного дела. Критикуйте предложения, только не обзывайтесь, пожалуйста.

>Вот с этим согласен. Участники (и я в том числе) интуитивно понимают, что попадя в ту же ситуацию, что и кондопожцы, они бы, скорее всего, подчиняясь стихийному порыву, вместе с толпой оказались бы напротив кафе с бутылкой бензина. Все так. Но активные события кончились, так может нам чуток рефлексией заняться?

Уже занялись.

>Да ну? А Вы представьте себе процедуру выселения граждан РФ по критерию принадлежности к этнической ОПГ силами свежесозданных народных дружин с националистами в активе. Представьте себе степень произвола и насилия при этом, а потом подумайте, насколько это будет отличаться от того, что называют «этническими чистками».

А что, граждане на сходе идиоты, чтоб допустить в дружины всякую мразь? Я понимаю, что будут бритоголовые добровольцы в "Мартенсах" и бомберах, но кто их в дружину запишет?

От	Вячеслав
К	Zhlob (18.09.2006 11:58:35)
Дата	19.09.2006 17:56:41

Нет, больше похоже на нарываться и нарваться (+)

> Да я же не о себе. Мигель написал, мол пофигу Кондопога, главное что вы тут все расисты. Я отвечаю, что главное именно Кондопога, проблемы, перед которыми она всю страну поставила, и именно в этом контексте следует рассматривать дискуссию, что существенно меняет дело. Расисты, в частности, превращаются в необоснованный ярлык.
Тут согласен, обоснованным был бы ярлык «националисты» (не как ругательство).

>> Именно так. Вам СГКМ заявляет, что национализм – это «наружное для растираний», а Вы тычете пальцем в кондопожцев, которые в невменяемом (тут их и судить то нельзя, но только ИХ) состоянии маханули флакончик «наружного средства» и остались живы (да и то во многом благодаря «клизме» ОМОНа). Дальше то что? Будем всей страной «наружное» пить?

> А вот это "момент истины". Покажите, кто предлагал всей страной "пить наружное"? Конкретно, с цитатами.
За цитатами к Мигелю, он их последнее время коллекционирует.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191257.htm

> Мы ведь не хотим погромов, не хотим этнических чисток тем более, нам не нужны выселения.
Очень хорошо.

> Но если Вы ничего очевидно подходящего не предложите, мы будем продолжать громить, будем сами, методом проб и ошибок искать подходящие меры воздействия. Сидеть молча и изображать работу мысли в ответ на убийства мы не будем.
Тут возникает пара вопросов.
Во-первых кто это «вы»? Те «вы» которые не «мы»? Русские парни из ОМОНа, которые пресекли погромы это «мы» или «вы»?
Во-вторых. От метода проб и ошибок в любом случаи не уйти. Но почему Вы решили (коли уж решили продолжать громить) вслед за кондопожцами начинать ошибаться именно с погромов?

>> Да нет, нужны и пикеты и митинги у ОВД и администрации. Но уж точно не погром с этнической подоплекой.
> А если пикеты не помогают? Да и какой смысл в пикетах, если рядом с кафе, где убивали людей, стояли патрули, и не вмешивались?
А почем Вы знаете, что не помогают? В чем мера эффективности пикетов и почему Вы считаете, что они в случаи Кондопоги не помогли бы? ИМХО воздействие от пикетов более длительное, т.к.разогнать себя с помощью ОМОНа они повода не дают. А привлекают внимание СМИ и общественности не сильно хуже чем погромы. Или Вас принципиально не устраивает правовое решение проблем властями (во внеправовом русле пикеты действительно не помогут)?
> С милицией уже всё ясно.
А что с ней ясно? Тут еще есть основания предполагать, что факт невмешательства патрулей имеет ту же достоверность, что и факт отрезания ушей. Но даже если поблизости и находился патруль, то его невмешательство может быть объяснено кучей причин и помимо «продались» (банально не видели что происходит, а до ухода чеченов никто не сообщил). Но даже если допустить что ППС-ники (живущие в этом же городишке!) могут по приказу начальства способствовать провокации, то как из этого следует, что вся милиция РФ встали на сторону этнических ОПГ?

>> И важно чтобы (если уж Кондопога повториться) люди знали, что делать. Это единственное, что мы можем сделать в рамках Интернета - продумать и дать руководство к действию (рецепт «внутренней микстуры»).

> Вот я не вижу этой деятельности. Зато вижу, как с благословения хозяина один персонаж большую половину форума записал в расисты. Это Вы так "думаете"? Вам же предложить толком нечего...

Хорошенькую позицию Вы заняли: думайте товарищи, а я буду оценивать, а уж не придумаете, то я как пойду черных громить... К чему этот пафос? Случиться что-нибудь (не дай Бог, конечно) с ближним – пойдете. А не случиться так все Интернет-флеймом и ограничится.

>> А Вы с сотоварищами настойчиво предлагаете еще «наружного» дерябнуть.
> Не предлагаем, а констатируем, что если такое повторится - придётся снова громить и выселять. Предложите способ лучше.
Ох ты ж Боже мой! А «громилка» и «выселялка» доросли? У нашего государства еще хватает сил и убийц под суд отдать и погромщиков разогнать.

>> Нет уж! Увольте. И сами не будем и Вам постараемся не дать.
> Вас мало. Вы, в данной ситуации, только мечтаете и обзываетесь. Без обид.
Да чего уж там, все на взводе. Однако в данном случае Вы не совсем правы, мы больше обзываемся, мечтать это по вашей части.

>> Грубо говоря, для того чтобы, попадя в подобную ситуацию, в толпе орать не «братва, бей черных», а «товарищи, пикетируем администрацию».

> Вот давайте порефлексируем. И дадим предложения. Чёрных "ударить" надо в любом случае, иначе решат, что такое будет с рук сходить. Что Вы можете предложить вместо погрома? Пикетировать администрацию - это слабо, плевала администрация на пикеты. В администрацию может влететь одна бутылочка с коктейлем. И должен быть оглашён прогноз, что в случае непринятия действенных мер, со всем видимым результатом, может начаться дождь из этих бутылочек, причём в самое неподходящее время. Плюс требование допустить в администрацию на постоянной основе несколько (2-3) представителей схода, для контроля этого конкретного дела. Критикуйте предложения, только не обзывайтесь, пожалуйста.

Ну значит так.
1. Давить на власть с насилием (типа бутылочек с коктейлем) - портить все дело. Любая власть в первую очередь перекинет свои усилия против инициаторов такого давления. Тут уж действительно лучше погром. Кроме того, власть без труда справится с любым подобным локальным выступлением, если только их количество не будет нарастать как снежный ком. Можно, конечно стимулировать такое нарастание, но тогда надо хотя бы для себя уяснить, что этим мы окончательно рвем с идеей «молекулярной революции» и что с такой установкой мы (по крайней мере первое время) должны будем противопоставить себя не только силовым структурам и этническим меньшинствам, но и большей части русского населения. Т.е. такая позиция потребует не Интернет-флейма, а жертвенности, которой в той же Кондопоге не наблюдалось. Да и сама по себе идея стимулирования революции на этнической подложке мне не нравится. Если уж подобным и заниматься, то под красным флагом.
2. Погромы как таковые власть меньше трогают, хотя и трогают. В этом случаи внимание правоохранительных органов будет разделено между обоими сторонами с приоритетом на погромы. Т.е. «наша» сторона в любом случаи потеряет больше (см.Кондопогу). Соответственно после пары тройки неудачных мероприятий надо будет переходить к п.1, т.е. ломать государство.
3. Гражданские акции в правовом коридоре. Навыки организации дают, насилие со стороны власти не провоцируют, а с другой стороны держат власть под напрягом. Правда в этом случаи власть накажет виновных по закону, т.е. мягче чем хотелось бы, а погромов с выселениями не дождетесь, но Вы вроде этого и не хотите. Другой вопрос, что когда страсти накалены, то в правовом коридоре удержаться сложно.

>> Вот с этим согласен. Участники (и я в том числе) интуитивно понимают, что попадя в ту же ситуацию, что и кондопожцы, они бы, скорее всего, подчиняясь стихийному порыву, вместе с толпой оказались бы напротив кафе с бутылкой бензина. Все так. Но активные события кончились, так может нам чуток рефлексией заняться?

> Уже занялись.
Ну и отлично, вон Денис очень интересный анализ предоставил, хотя и не оптимистичный
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191331.htm

>> Да ну? А Вы представьте себе процедуру выселения граждан РФ по критерию принадлежности к этнической ОПГ силами свежесозданных народных дружин с националистами в активе. Представьте себе степень произвола и насилия при этом, а потом подумайте, насколько это будет отличаться от того, что называют «этническими чистками».

> А что, граждане на сходе идиоты, чтоб допустить в дружины всякую мразь? Я понимаю, что будут бритоголовые добровольцы в "Мартенсах" и бомберах, но кто их в дружину запишет?
Причем тут эти ряженные? Националист это человек, который уверен, что ради блага своей нации можно так поступать с представителями чужой, как он никогда бы не поступил со своими.

От	Zhlob
К	Вячеслав (19.09.2006 17:56:41)
Дата	20.09.2006 10:33:30

Re: Продолжение ответа.

>У нашего государства еще хватает сил и убийц под суд отдать и погромщиков разогнать.

Но ведь оттого-то и поднялся народ, что государство НЕ отдало убийц под суд. А если начнёт преследовать т.н. "погромщиков", которые именно из-за его импотенции (непроизвольной или намеренной, "погромщикам" не важно) таковыми и стали, то недолго ему государствовать осталось.

>1. Давить на власть с насилием (типа бутылочек с коктейлем) - портить все дело. Любая власть в первую очередь перекинет свои усилия против инициаторов такого давления. Тут уж действительно лучше погром. Кроме того, власть без труда справится с любым подобным локальным выступлением, если только их количество не будет нарастать как снежный ком.

Будет. Потому что если власть таки "справится", "чёрные" это воспримут, как карт-бланш, и обнаглеют повсеместно. В результате - тот самый "снежный ком".

>Можно, конечно стимулировать такое нарастание, но тогда надо хотя бы для себя уяснить, что этим мы окончательно рвем с идеей «молекулярной революции» и что с такой установкой мы (по крайней мере первое время) должны будем противопоставить себя не только силовым структурам и этническим меньшинствам, но и большей части русского населения.

Ну, здесь уже мой черёд спрашивать - а кто такие "мы"? Форум? Опять же, в Кондопоге погромами как раз и занималось большинство активного русского населения. Где противопоставление?

>Т.е. такая позиция потребует не Интернет-флейма, а жертвенности, которой в той же Кондопоге не наблюдалось. Да и сама по себе идея стимулирования революции на этнической подложке мне не нравится. Если уж подобным и заниматься, то под красным флагом.

Ну у Вас и подход: "нравится-не нравится." Здесь разговор о том, что делать в таких ситуациях, а не нравятся они практически никому. "Чтоб ты жил во время перемен"-китайское ругательство. Перерасти такие события в красный флаг вполне могут, об этом, например, Джагг пишет https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190584.htm , но сразу его поднять, естественно, не получится, неуместно.

>2. Погромы как таковые власть меньше трогают, хотя и трогают. В этом случаи внимание правоохранительных органов будет разделено между обоими сторонами с приоритетом на погромы. Т.е. «наша» сторона в любом случаи потеряет больше (см.Кондопогу).

И что там потеряла наша сторона? Кроме того, надо учитывать, что основная задача - не потрогать власть, а отучить чеченцев убивать, погромы вполне действенны в этом направлении.

>Соответственно после пары тройки неудачных мероприятий надо будет переходить к п.1, т.е. ломать государство.

Я думаю, до этого пока не дойдёт. Скорее государство "пожертвует" вседозволенностью для чёрных.

>3. Гражданские акции в правовом коридоре. Навыки организации дают, насилие со стороны власти не провоцируют, а с другой стороны держат власть под напрягом. Правда в этом случаи власть накажет виновных по закону, т.е. мягче чем хотелось бы, а погромов с выселениями не дождетесь, но Вы вроде этого и не хотите.

В случае соблюдения "правового коридора" власти почти на всё начхать, она может практически ничего не делать. На то он и правовой, этот коридор, чтоб в нём власть хозяйничала, например можно суд над Ульманом организовывать заново до тех пор, пока не будет нужного результата. А нам, думаю, в таких случаях лучше выходить из этого тёмного коридора. Погром - это ещё очень мягкий метод, должна быть недвусмысленно обрисована перспектива бОльших неприятностей.

Фактически же, у Вас опять никакой конкретики. Вы полагаете, что кондопожцам следовало организовать пикеты мэрии и милиции под лозунгами "Накажите бандитов"? Это свисток. Чеченцы бы ездили мимо на машинах, и смеялись. Власть бы уверяла через газеты, что всё мы делаем, а пикеты - дело рук каких-то тёмных личностей, зарабатывающих политический капитал. Месяц бы постояли и разошлись. Кондопожцы поступили лучше.

>Причем тут эти ряженные? Националист это человек, который уверен, что ради блага своей нации можно так поступать с представителями чужой, как он никогда бы не поступил со своими.

Боюсь Вас огорчить, но в таком случае подавляющее большинство граждан - националисты. Я, правда, сомневаюсь, что образовав дружины, они так-таки и наломают дров. Щепки конечно будут, но не больше, чем у всех в таких случаях. А скинов Вы обзываете зря. Это довольно-таки нужная часть общества, которую медленно, хладнокровно и бескровно убивают. Бритые головы - это их крик о помощи. С ними нужно работать.

От	Zhlob
К	Вячеслав (19.09.2006 17:56:41)
Дата	19.09.2006 21:49:25

Re: Нет, больше...

>> А вот это "момент истины". Покажите, кто предлагал всей страной "пить наружное"? Конкретно, с цитатами.
>За цитатами к Мигелю, он их последнее время коллекционирует.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191257.htm

Мигелю с его цитатами я уже указал его место рядом с сантехникой. У Вас, получается, тоже нечего предъявить?

>Во-первых кто это «вы»? Те «вы» которые не «мы»?

Те, которые были на сходе в Кондопоге. И те, кто разделяет их мнение.

>Во-вторых. От метода проб и ошибок в любом случаи не уйти. Но почему Вы решили (коли уж решили продолжать громить) вслед за кондопожцами начинать ошибаться именно с погромов?

Ошибаться? По-моему, ошибкой будет сидеть и изображать работу мысли. А решили потому, что более действенных методов не предложено, а случиться такое может где угодно.

>А почем Вы знаете, что не помогают? В чем мера эффективности пикетов и почему Вы считаете, что они в случаи Кондопоги не помогли бы?

Да Вы где живёте, в Новомосковске или в Техасе? Что, мало митингов видели? И где результаты?

>ИМХО воздействие от пикетов более длительное, т.к.разогнать себя с помощью ОМОНа они повода не дают. А привлекают внимание СМИ и общественности не сильно хуже чем погромы. Или Вас принципиально не устраивает правовое решение проблем властями (во внеправовом русле пикеты действительно не помогут)?

Да не решение это! Это лишь свисток, в который уходит пар.

>А что с ней ясно? Тут еще есть основания предполагать, что факт невмешательства патрулей имеет ту же достоверность, что и факт отрезания ушей. Но даже если поблизости и находился патруль, то его невмешательство может быть объяснено кучей причин и помимо «продались» (банально не видели что происходит, а до ухода чеченов никто не сообщил).

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191360.htm читали?

>Но даже если допустить что ППС-ники (живущие в этом же городишке!) могут по приказу начальства способствовать провокации, то как из этого следует, что вся милиция РФ встали на сторону этнических ОПГ?

А кто Вам говорит про всю Россию? Где милиция нормально работает, там нужды ни в погромах, ни в митингах не возникнет. Но что-то количество солидарных с кондопожцами не свидетельствует в пользу милиции.

>> Вот я не вижу этой деятельности. Зато вижу, как с благословения хозяина один персонаж большую половину форума записал в расисты. Это Вы так "думаете"? Вам же предложить толком нечего...
>
>Хорошенькую позицию Вы заняли: думайте товарищи, а я буду оценивать, а уж не придумаете, то я как пойду черных громить...

Нет, не так. Я говорю: осуждаете - предлагайте. А лаять на проходящий караван всякий умеет, вон, Ниткина на досуге почитайте.

Всё, дальше завтра, а то спать пора...

От	Вячеслав
К	Zhlob (19.09.2006 21:49:25)
Дата	19.09.2006 23:25:04

Re: Нет, больше...

> Мигелю с его цитатами я уже указал его место рядом с сантехникой.
Да, я заметил, что Вас устраивают диалоги на таком уровне.

> У Вас, получается, тоже нечего предъявить?
«Папа, а где море» (с)

>> Во-первых кто это «вы»? Те «вы» которые не «мы»?
> Те, которые были на сходе в Кондопоге. И те, кто разделяет их мнение.
Понятно, а как на счет ребят из ОМОНа, они уже не «вы»?

>> Во-вторых. От метода проб и ошибок в любом случаи не уйти. Но почему Вы решили (коли уж решили продолжать громить) вслед за кондопожцами начинать ошибаться именно с погромов?
> Ошибаться? По-моему, ошибкой будет сидеть и изображать работу мысли. А решили потому, что более действенных методов не предложено, а случиться такое может где угодно.
Может. Однако может Вы соблаговолите подумать и изложить положительные результаты действий кондопожцев?

>> А почем Вы знаете, что не помогают? В чем мера эффективности пикетов и почему Вы считаете, что они в случаи Кондопоги не помогли бы?

> Да Вы где живёте, в Новомосковске или в Техасе? Что, мало митингов видели? И где результаты?
Есть митинги – разовые события, а есть пикеты – перманентный мини митинг. И вообще, я начинаю опасаться на счет того что Вы понимаете под «результатами».

>> ИМХО воздействие от пикетов более длительное, т.к.разогнать себя с помощью ОМОНа они повода не дают. А привлекают внимание СМИ и общественности не сильно хуже чем погромы. Или Вас принципиально не устраивает правовое решение проблем властями (во внеправовом русле пикеты действительно не помогут)?
> Да не решение это! Это лишь свисток, в который уходит пар.
Т.е. в качестве решения Вас удовлетворит только публичный расстрел членов ОПГ и продавшихся ментов без суда и следствия? :) Поясните, плз, каких конкретных результатов Вы хотите?

>> А что с ней ясно? Тут еще есть основания предполагать, что факт невмешательства патрулей имеет ту же достоверность, что и факт отрезания ушей. Но даже если поблизости и находился патруль, то его невмешательство может быть объяснено кучей причин и помимо «продались» (банально не видели что происходит, а до ухода чеченов никто не сообщил).
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191360.htm читали?
Да и что? Меры принимаются.

>> Но даже если допустить что ППС-ники (живущие в этом же городишке!) могут по приказу начальства способствовать провокации, то как из этого следует, что вся милиция РФ встали на сторону этнических ОПГ?

> А кто Вам говорит про всю Россию? Где милиция нормально работает, там нужды ни в погромах, ни в митингах не возникнет. Но что-то количество солидарных с кондопожцами не свидетельствует в пользу милиции.

Понятно, а погромы – это, типа, метод исправить милицию? Ладно, подождем Вашего анализа положительных результатов достигнутых кондопожцами.

>> Хорошенькую позицию Вы заняли: думайте товарищи, а я буду оценивать, а уж не придумаете, то я как пойду черных громить...
> Нет, не так. Я говорю: осуждаете - предлагайте. А лаять на проходящий караван всякий умеет, вон, Ниткина на досуге почитайте.
Все-таки изложите Ваше видение конкретных результатов, которые необходимо достигнуть. А то спор беспредметный получается.

От	Zhlob
К	Вячеслав (19.09.2006 23:25:04)
Дата	20.09.2006 11:55:03

Re: Нет, больше...

>> Мигелю с его цитатами я уже указал его место рядом с сантехникой.
>Да, я заметил, что Вас устраивают диалоги на таком уровне.

Вы хотите флейма? Зачем?

>> У Вас, получается, тоже нечего предъявить?
>«Папа, а где море» (с)

Вячеслав, это свинство. У меня лишь одно предположение - Вам очень хочется нацепить на оппонентов ярлык погромщиков. Похоже, без этого Вам не на что опереться в Вашем осуждении. А осуждать почему-то хочется. Ни одного призыва к погромам и чисткам не прозвучало.

>Понятно, а как на счет ребят из ОМОНа, они уже не «вы»?

Пока противостоят нам - конечно, нет. Но они перейдут на нашу сторону, я прекрасно знаю настроения в ментовской среде и их отношение к "чёрным".

>Может. Однако может Вы соблаговолите подумать и изложить положительные результаты действий кондопожцев?

Это только имхо, но, думаю, чеченцы присмиреют - раз, МВД меньше будет позволять "чёрным" - два.

>Есть митинги – разовые события, а есть пикеты – перманентный мини митинг. И вообще, я начинаю опасаться на счет того что Вы понимаете под «результатами».

Результат - чтоб убийств таких больше не было. Шире - чтоб кавказцы меньше наглели.

>Да и что? Меры принимаются.

Ну не прикидывайтесь Вы этим... на букву "Ш". Милиция виновна, вот что.

>Понятно, а погромы – это, типа, метод исправить милицию?

Да, на сегодняшний день это метод. Опробован в Кондопоге. Предлагайте лучше, если не нравится.

От	Вячеслав
К	Zhlob (20.09.2006 11:55:03)
Дата	24.09.2006 18:30:47

Re: Нет, больше...

От	Zhlob
К	Вячеслав (24.09.2006 18:30:47)
Дата	25.09.2006 10:12:47

Re: Нет, больше...

>Мне не нравится стиль дискуссии Мигеля, но еще больше не нравится когда его подхватывают другие.

Есть хороший индикатор, подхватил я стиль этого персонажа, или нет. Когда начну Вас обзывать невежей, унижать всячески, выставлять в чёрном свете любые известные мне сведения о Вашей профессиональной деятельности, личной жизни, происхождении и т.п. - значит, подхватил. Кроме того, дело не только в стиле. Та подборка ссылок и цитат, о которой Вы говорите - не содержит призывов и лозунгов, которые ей инкриминируются. Т.е. это просто выдача желаемого за действительное или, в худшем случае, сознательный подлог.

>>У меня лишь одно предположение - Вам очень хочется нацепить на оппонентов ярлык погромщиков.
>Я отдаю себе отчет, что товарищи писали те сообщения под действием навязанной истерии.

Я и говорю, очень Вам этого хочется.

>> Похоже, без этого Вам не на что опереться в Вашем осуждении. А осуждать почему-то хочется. Ни одного призыва к погромам и чисткам не прозвучало.
>Тут вынужден частично согласиться, предполагаемые мероприятия словами погром и чистка, как правило, не классифицировались. Однако, немецкие нацисты себя тоже «бандой кровавых убийц» не называли и честно считали, что в чем-то даже облагодетельствуют славянские народы.

Вот, пример того, насколько сильно Вам хочется объявить оппонентов погромщиками. Вы готовы приравнять русских людей к нацистам, а чеченцев - к невинным жертвам, против которых беспричинно развязали войну на уничтожение. Больше, думаю, говорить-то и не о чем...

>Понятно, тех кто честно выполняет свой долг по защите моего государства, не глядя на то какие этнонационалисты его разрушают, Вы уже «своими» не считаете.

Вешаете ярлыки.

>Тоже ясно. Критерием перехода в «мы» для вас служат определенное отношение к «черным».

Передёргиваете. Критерий - степень содействия/противодействия.

>Более того, Вы с удовлетворением констатируете факт нарастания этнонационализма в ментовской среде.

Читаете в сердцах. И навязываете свою терминологию. Не нарастание этнонационализма (хм, этакий "зверь из пробирки"), а объективное отношение к ЛКН. Уж в милиции-то знают, какой процент из общего количества преступлений принадлежит им.

>Вы действительно думаете что обозленные и испуганные «белыми», да еще и после их защиты государством в лице ОМОНа они присмиреют? Вообще-то присмирению способствует неотвратимость действия правовых механизмов, которые в данном случаи были развернуты против жителей города. А на действия милиции по поимки и осуждению преступников действия кондопожцев вряд ли как-либо сказались.

Не обижайтесь, но эти отговорки совершенно неправдоподобны.

>МВД получит дополнительную головную боль в виде необходимости готовится к предположительным «античерным» выступлениям. А «черным» позволяют столько же, сколько и белым, только что в некоторых областях деятельности «черные» пользуются коридором возможностей более умело.

Ну откуда у Вас берётся советсть такое писать. Забыли, что ли, про гевалт насчёт таджикской девочки, и про то, что в обсуждаемых событиях массовое убийство пытались переквалифицировать в драку? Столько же, ну конечно...

>Таких – это каких? Именно убийств совершенных ЛКН или убийств совершенными бандитами вообще?

Массовых для устрашения населения.

>> Шире - чтоб кавказцы меньше наглели.
>Угу, чтобы какое-нибудь ЛКН заявило а-ля Каверро «в Техасе банки можно грабить только гринго» (с)?

Вячеслав, ну к чему это? Вы первый раз слышите, что ли, что кавказцы наглые?

>В чем? Тут еще халатность доказать надо. Сообщение о «бездействующих уазиках» пока является не более чем сетевой байкой.

Конечно. Не убийство, а драка... Уже прямо-таки хочется пройтись по Вашему социальному положению.

>> Да, на сегодняшний день это метод. Опробован в Кондопоге. Предлагайте лучше, если не нравится.
>Это не метод, т.к. он ничего не исправляет. Как менты в связи с несовершенством своего аппарата тормозят в задержании подозреваемых и проведении следствия, так тормозить и будут. Погром, скорее всего, лишь задержал расследование.

Домыслы, и таки никаких предложений.

>> Но ведь оттого-то и поднялся народ, что государство НЕ отдало убийц под суд.
>В течении 5 минут, суток, недели? Что Вы знаете о прохождении следствия, чтобы такое заявлять?

Хм, опять передёргиваете. С тем же успехом можно пытаться обосновывать правомерность подъёма народа знанием прохождения запусков искусственных спутников. Вы что говорили, что у гос-ва есть силы? А я отвечаю что сил у него нет, точнее, нет воли. Обнаружив отсутствие таковой, народ предпринял необходимые действия, чтоб она появилась.

>А если не будет преследовать погромщиков, то государствовать ему останется еще меньше.

Всё это гипотезы. Бутылки в администрацию ведь не летели.

>Но вот мы и посмотрим. Власть справилась. Ждем кома? Только не призывайте меня его появление стимулировать.

С кем справилась? Бутылок не было, кафе подожгли, кавказцев выселили. Народ доволен покуда.

>> Ну, здесь уже мой черёд спрашивать - а кто такие "мы"? Форум? Опять же, в Кондопоге погромами как раз и занималось большинство активного русского населения. Где противопоставление?
>В поддержке Кондопоге. В РФ хоть один митинг в поддержку прошел?

Так, объяснять, стало быть, отказываетесь. А что касается митингов, так это только для Вас м. - выражение чего-то там. Люди их воспринимают, по большей части, как спектакль, причём отвратный и неинтересный. И опять же, факт отсутствия митингов в поддержку вовсе не говорит об отвержении людьми такого способа действий.

>Националистические противостояния в красный флаг? Ну, это если только в красный с белым кружочком посередине.

Ярлык за ярлыком. А по ссылке могли бы и обратиться, может, по прочтении перестали бы ярлыки вешать.

>> И что там потеряла наша сторона? Кроме того, надо учитывать, что основная задача - не потрогать власть, а отучить чеченцев убивать, погромы вполне действенны в этом направлении.
>Этнические погромы не отучат бандитов убивать. Убийства можно прекратить только за счет планомерного выцеживания бандитов.

То есть, наша сторона ничего не потеряла. Гут. Ну а насчёт "только" - Вячеслав, ведь это тоталитарное утверждение. То есть неправда. Не есть гут, тем более на форуме СГКМ.

>А это как? Выгонит с рынков или выселит на «родину»? Но это собственно и не важно. Допустим государство пресекло «вседозволенность черных». И что поменяется? Русские перестанут терять по миллиону в год?

А мы что, обсуждаем проблему потери миллиона в год? Всему своё время. Сегодня поставим на место распоясавшихся "маленьких, но гордых", а там посмотрим. Не способствует, знаете ли, размышлениям о путях выхода из серьёзного кризиса возможность быть убитым, просто оказавшись не в то время не в том месте.

>А на то она и власть, чтобы хозяйничать. Она же Ульмана не выдала родне им убитых чеченцев.

Пыталась. Роту-то разоружили, в Чечне, на базе. Правда, ребята всё оружие не сдали, не послушались высшего начальства, и сумели отстоять своих. Инициативу проявили. Тоже, наверно, потенциальные погромщики.

>Как Вы не понимаете что из этого коридора выход только в одно место – в оппозицию государству. И меня больше всего удручает не то, что Вы туда рветесь (государство больно и не факт что сможет выздороветь), а то, что Вы похоже не понимаете куда Вы рветесь

Да понимаю я всё, но никто ничего лучше-то и не предложил. В правовом поле чеченцы продолжат убивать. "Подумаешь, митинг русских .....й под администрацией. Гагагага!"(с)анонимный чеченец.

>А в Чечне чечены тоже смеются, после того как власть таки наказала бандитов?

Наказала. После того, как они оттуда всех русских вышвырнули. Часть при этом убили. Вы такой вариант предлагаете для Кондопоги?

>И, кстати, у нас хоть один митинг в поддержку действий федеральных сил в Чечне прошел?

А это аргумент против Вас. Ведь население очевидно поддерживает армию. Просто митинги ерундой считает.

>> Боюсь Вас огорчить, но в таком случае подавляющее большинство граждан - националисты.
>К счастью нет.

А какая у Вас выборка? Хотя бы по профессиям?

>«Всех» это у куклуксклановцев, буров или украинцев времен Хмельницкого?

У Вильяма Уоллеса. Пойдёт вариант?

>Угу, быстро, хладнокровно и с использованием трудовых лагерей.

Хм, а у Вас эта... быстрялка-хладнокровка доросла? А то ведь могут в Гриндерсах на голове сплясать...

От	Мигель
К	Вячеслав (24.09.2006 18:30:47)
Дата	24.09.2006 19:13:08

Это вряд ли

>Если хотите, то обратитесь с этим к Мигелю, он – злой и весьма может быть что и согласится Вам помочь.

Я как-то не могу представить себе ситуации, при которой захотел бы общаться со Zhlob'ом.