Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А при чём тут

От	Мигель
К	K
Дата	17.09.2006 04:13:52
Рубрики	Манипуляция; Катастрофа; Культура;

А при чём тут

>Почему выступление горожан, где были все, без раздела на национальности, против этнической ОПГ является межэтнической рознью?

выступление против этнических ОПГ к тем аспектам конфликта, которые обсуждает Scanveger? У меня сложилось впечатление, что в его сообщении обсуждается не столько реакция жителей Кондопоги, сколько реакция большинства посетителей форума из тех, кто принял участие в обсуждении - реакция откровенно этнонационалистическая и направленная не на борьбу с этническими ОПГ, а на борьбу с этносами. И не надо притворяться, будто этого не было - прямые призывы к погромам, этническим чисткам и апартеиду раздавались очень громко, а попытки образумить призывающих привлекли ещё кучу участников на помощь этим самым призывающим. По-Вашему, из такой каши получится что-то внятное? По-моему, нет. В данном случае роль Интернет-сообщества направлена не на то, чтобы поощрить здравые ростки в протесте кондопожцев (борьбу против этнических ОПГ), а на то, чтобы поощрить погромы и этнические чистки. Не надо на это закрывать глаза. На этом фоне Ваше выступление как бы с похвалой кондопожцев будет, скорее, трактоваться, как поддержка именно того аспекта в протесте кондопожцев, который и "раскручен" больше всего (погромы и этночистки). Тем более что Вы помещаете свои сообщения в ответ на сообщения СГКМ и Scanveger'a, которые не выступают за этнические ОПГ, а выступают против этнонационалистических "перегибов". По-моему, эта позиция тСГКм и Scanveger'а выражена довольно ясно, Вы против?

От	Zhlob
К	Мигель (17.09.2006 04:13:52)
Дата	17.09.2006 16:16:25

Re: Сидеть и не рыпаться?

>>Почему выступление горожан, где были все, без раздела на национальности, против этнической ОПГ является межэтнической рознью?
>
>выступление против этнических ОПГ к тем аспектам конфликта, которые обсуждает Scanveger? У меня сложилось впечатление, что в его сообщении обсуждается не столько реакция жителей Кондопоги, сколько реакция большинства посетителей форума из тех, кто принял участие в обсуждении - реакция откровенно этнонационалистическая и направленная не на борьбу с этническими ОПГ, а на борьбу с этносами. И не надо притворяться, будто этого не было - прямые призывы к погромам, этническим чисткам и апартеиду раздавались очень громко, а попытки образумить призывающих привлекли ещё кучу участников на помощь этим самым призывающим. По-Вашему, из такой каши получится что-то внятное? По-моему, нет. В данном случае роль Интернет-сообщества направлена не на то, чтобы поощрить здравые ростки в протесте кондопожцев (борьбу против этнических ОПГ), а на то, чтобы поощрить погромы и этнические чистки. Не надо на это закрывать глаза. На этом фоне Ваше выступление как бы с похвалой кондопожцев будет, скорее, трактоваться, как поддержка именно того аспекта в протесте кондопожцев, который и "раскручен" больше всего (погромы и этночистки). Тем более что Вы помещаете свои сообщения в ответ на сообщения СГКМ и Scanveger'a, которые не выступают за этнические ОПГ, а выступают против этнонационалистических "перегибов". По-моему, эта позиция тСГКм и Scanveger'а выражена довольно ясно, Вы против?

Обсуждаются именно события в Кондопоге, и никому особенно не интересно, чего там себе воображают горстка людей, посещающих интернет форум, один из тысяч, и обозначенных псевдонимами. С.Г.Кара-Мурза, и вслед за ним Скэвенджер, "образумляют", говорят - нельзя так рыпаться (как рыпнулись кондопожцы). При этом как можно рыпнуться - они не говорят. Есть подозрение, сами не знают. Однако "так" - нельзя. Получается, из их рассуждений, что надо просто сидеть, тише воды ниже травы, утираться и т.п. (Я не рассматриваю как серьёзные предложения "объединиться на не-этнической основе" - слишком расплывчато звучит, неконкретно. К тому же такое "объединение", похоже, задаёт "порог" возможных действий - написать заявление в милицию, прокуратуру и т.п. Этот рецепт уже отвергнут.)Это называется "позиция выражена ясно", ха! Вы уж скажите, КАК сделать, раз уж взялись советовать, а то "Если бы президентом был я...", маразм дальше некуда. Где конкретные предложения? Для обычных людей, не для президентов? Нету? Тогда как можно наезжать на кондопожцев? И на тех, кто разделяет их мнение?

Большинство же участников форума ставят себя на место жителей Кондопоги, и понимают, что уж лучше рыпнуться так, как они, чем сидеть смирно, когда таких же людей как ты демонстративно и безнаказанно убивают. По-моему, вполне трезвая и разумная позиция. То, что кто-то здесь призывал к погромам и этническим чисткам - наглое враньё, для Мигеля это в порядке вещей.

От	Вячеслав
К	Zhlob (17.09.2006 16:16:25)
Дата	17.09.2006 21:52:41

Думать, думать и еще раз думать (+)

> Обсуждаются именно события в Кондопоге, и никому особенно не интересно, чего там себе воображают горстка людей, посещающих интернет форум, один из тысяч, и обозначенных псевдонимами.
Нормально! А зачем Вы вообще на форум ходите и сообщения читаете, если Вам и так все понятно и чего там другие «воображают» Вам не интересно?

> С.Г.Кара-Мурза, и вслед за ним Скэвенджер, "образумляют", говорят - нельзя так рыпаться (как рыпнулись кондопожцы). При этом как можно рыпнуться - они не говорят. Есть подозрение, сами не знают. Однако "так" - нельзя.
Именно так. Вам СГКМ заявляет, что национализм – это «наружное для растираний», а Вы тычете пальцем в кондопожцев, которые в невменяемом (тут их и судить то нельзя, но только ИХ) состоянии маханули флакончик «наружного средства» и остались живы (да и то во многом благодаря «клизме» ОМОНа). Дальше то что? Будем всей страной «наружное» пить?

> Получается, из их рассуждений, что надо просто сидеть, тише воды ниже травы, утираться и т.п. (Я не рассматриваю как серьёзные предложения "объединиться на не-этнической основе" - слишком расплывчато звучит, неконкретно. К тому же такое "объединение", похоже, задаёт "порог" возможных действий - написать заявление в милицию, прокуратуру и т.п.
Да нет, нужны и пикеты и митинги у ОВД и администрации. Но уж точно не погром с этнической подоплекой. И важно чтобы (если уж Кондопога повториться) люди знали, что делать. Это единственное, что мы можем сделать в рамках Интернета - продумать и дать руководство к действию (рецепт «внутренней микстуры»). А Вы с сотоварищами настойчиво предлагаете еще «наружного» дерябнуть. Нет уж! Увольте. И сами не будем и Вам постараемся не дать.

> Этот рецепт уже отвергнут.)Это называется "позиция выражена ясно", ха! Вы уж скажите, КАК сделать, раз уж взялись советовать, а то "Если бы президентом был я...", маразм дальше некуда. Где конкретные предложения? Для обычных людей, не для президентов? Нету? Тогда как можно наезжать на кондопожцев? И на тех, кто разделяет их мнение?
На кондопожцев наезжать действительно бесполезно. В их ситуации со стихийным порывом масс все и так обошлось достаточно безболезненно. А вот к тем, кто разделяет стихийный порыв кондопожцев, претензии обоснованны. У них глаза кровью ближних не залиты и думать, как и к чему призывать народ, эти участники обязаны. Грубо говоря, для того чтобы, попадя в подобную ситуацию, в толпе орать не «братва, бей черных», а «товарищи, пикетируем администрацию».

> Большинство же участников форума ставят себя на место жителей Кондопоги, и понимают, что уж лучше рыпнуться так, как они, чем сидеть смирно, когда таких же людей как ты демонстративно и безнаказанно убивают.
Вот с этим согласен. Участники (и я в том числе) интуитивно понимают, что попадя в ту же ситуацию, что и кондопожцы, они бы, скорее всего, подчиняясь стихийному порыву, вместе с толпой оказались бы напротив кафе с бутылкой бензина. Все так. Но активные события кончились, так может нам чуток рефлексией заняться?

> По-моему, вполне трезвая и разумная позиция. То, что кто-то здесь призывал к погромам и этническим чисткам - наглое враньё, для Мигеля это в порядке вещей.
Да ну? А Вы представьте себе процедуру выселения граждан РФ по критерию принадлежности к этнической ОПГ силами свежесозданных народных дружин с националистами в активе. Представьте себе степень произвола и насилия при этом, а потом подумайте, насколько это будет отличаться от того, что называют «этническими чистками».

От	Zhlob
К	Вячеслав (17.09.2006 21:52:41)
Дата	18.09.2006 11:58:35

Re: Пока что больше похоже на "обзывать, обзывать и ещё раз..."

>> Обсуждаются именно события в Кондопоге, и никому особенно не интересно, чего там себе воображают горстка людей, посещающих интернет форум, один из тысяч, и обозначенных псевдонимами.
>Нормально! А зачем Вы вообще на форум ходите и сообщения читаете, если Вам и так все понятно и чего там другие «воображают» Вам не интересно?

Да я же не о себе. Мигель написал, мол пофигу Кондопога, главное что вы тут все расисты. Я отвечаю, что главное именно Кондопога, проблемы, перед которыми она всю страну поставила, и именно в этом контексте следует рассматривать дискуссию, что существенно меняет дело. Расисты, в частности, превращаются в необоснованный ярлык.

>Именно так. Вам СГКМ заявляет, что национализм – это «наружное для растираний», а Вы тычете пальцем в кондопожцев, которые в невменяемом (тут их и судить то нельзя, но только ИХ) состоянии маханули флакончик «наружного средства» и остались живы (да и то во многом благодаря «клизме» ОМОНа). Дальше то что? Будем всей страной «наружное» пить?

А вот это "момент истины". Покажите, кто предлагал всей страной "пить наружное"? Конкретно, с цитатами. Мы ведь не хотим погромов, не хотим этнических чисток тем более, нам не нужны выселения. Но если Вы ничего очевидно подходящего не предложите, мы будем продолжать громить, будем сами, методом проб и ошибок искать подходящие меры воздействия. Сидеть молча и изображать работу мысли в ответ на убийства мы не будем.

>Да нет, нужны и пикеты и митинги у ОВД и администрации. Но уж точно не погром с этнической подоплекой.

А если пикеты не помогают? Да и какой смысл в пикетах, если рядом с кафе, где убивали людей, стояли патрули, и не вмешивались? С милицией уже всё ясно.

>И важно чтобы (если уж Кондопога повториться) люди знали, что делать. Это единственное, что мы можем сделать в рамках Интернета - продумать и дать руководство к действию (рецепт «внутренней микстуры»).

Вот я не вижу этой деятельности. Зато вижу, как с благословения хозяина один персонаж большую половину форума записал в расисты. Это Вы так "думаете"? Вам же предложить толком нечего...

>А Вы с сотоварищами настойчиво предлагаете еще «наружного» дерябнуть.

Не предлагаем, а констатируем, что если такое повторится - придётся снова громить и выселять. Предложите способ лучше.

>Нет уж! Увольте. И сами не будем и Вам постараемся не дать.

Вас мало. Вы, в данной ситуации, только мечтаете и обзываетесь. Без обид.

> Грубо говоря, для того чтобы, попадя в подобную ситуацию, в толпе орать не «братва, бей черных», а «товарищи, пикетируем администрацию».

Вот давайте порефлексируем. И дадим предложения. Чёрных "ударить" надо в любом случае, иначе решат, что такое будет с рук сходить. Что Вы можете предложить вместо погрома? Пикетировать администрацию - это слабо, плевала администрация на пикеты. В администрацию может влететь одна бутылочка с коктейлем. И должен быть оглашён прогноз, что в случае непринятия действенных мер, со всем видимым результатом, может начаться дождь из этих бутылочек, причём в самое неподходящее время. Плюс требование допустить в администрацию на постоянной основе несколько (2-3) представителей схода, для контроля этого конкретного дела. Критикуйте предложения, только не обзывайтесь, пожалуйста.

>Вот с этим согласен. Участники (и я в том числе) интуитивно понимают, что попадя в ту же ситуацию, что и кондопожцы, они бы, скорее всего, подчиняясь стихийному порыву, вместе с толпой оказались бы напротив кафе с бутылкой бензина. Все так. Но активные события кончились, так может нам чуток рефлексией заняться?

Уже занялись.

>Да ну? А Вы представьте себе процедуру выселения граждан РФ по критерию принадлежности к этнической ОПГ силами свежесозданных народных дружин с националистами в активе. Представьте себе степень произвола и насилия при этом, а потом подумайте, насколько это будет отличаться от того, что называют «этническими чистками».

А что, граждане на сходе идиоты, чтоб допустить в дружины всякую мразь? Я понимаю, что будут бритоголовые добровольцы в "Мартенсах" и бомберах, но кто их в дружину запишет?

От	Вячеслав
К	Zhlob (18.09.2006 11:58:35)
Дата	19.09.2006 17:56:41

Нет, больше похоже на нарываться и нарваться (+)

> Да я же не о себе. Мигель написал, мол пофигу Кондопога, главное что вы тут все расисты. Я отвечаю, что главное именно Кондопога, проблемы, перед которыми она всю страну поставила, и именно в этом контексте следует рассматривать дискуссию, что существенно меняет дело. Расисты, в частности, превращаются в необоснованный ярлык.
Тут согласен, обоснованным был бы ярлык «националисты» (не как ругательство).

>> Именно так. Вам СГКМ заявляет, что национализм – это «наружное для растираний», а Вы тычете пальцем в кондопожцев, которые в невменяемом (тут их и судить то нельзя, но только ИХ) состоянии маханули флакончик «наружного средства» и остались живы (да и то во многом благодаря «клизме» ОМОНа). Дальше то что? Будем всей страной «наружное» пить?

> А вот это "момент истины". Покажите, кто предлагал всей страной "пить наружное"? Конкретно, с цитатами.
За цитатами к Мигелю, он их последнее время коллекционирует.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191257.htm

> Мы ведь не хотим погромов, не хотим этнических чисток тем более, нам не нужны выселения.
Очень хорошо.

> Но если Вы ничего очевидно подходящего не предложите, мы будем продолжать громить, будем сами, методом проб и ошибок искать подходящие меры воздействия. Сидеть молча и изображать работу мысли в ответ на убийства мы не будем.
Тут возникает пара вопросов.
Во-первых кто это «вы»? Те «вы» которые не «мы»? Русские парни из ОМОНа, которые пресекли погромы это «мы» или «вы»?
Во-вторых. От метода проб и ошибок в любом случаи не уйти. Но почему Вы решили (коли уж решили продолжать громить) вслед за кондопожцами начинать ошибаться именно с погромов?

>> Да нет, нужны и пикеты и митинги у ОВД и администрации. Но уж точно не погром с этнической подоплекой.
> А если пикеты не помогают? Да и какой смысл в пикетах, если рядом с кафе, где убивали людей, стояли патрули, и не вмешивались?
А почем Вы знаете, что не помогают? В чем мера эффективности пикетов и почему Вы считаете, что они в случаи Кондопоги не помогли бы? ИМХО воздействие от пикетов более длительное, т.к.разогнать себя с помощью ОМОНа они повода не дают. А привлекают внимание СМИ и общественности не сильно хуже чем погромы. Или Вас принципиально не устраивает правовое решение проблем властями (во внеправовом русле пикеты действительно не помогут)?
> С милицией уже всё ясно.
А что с ней ясно? Тут еще есть основания предполагать, что факт невмешательства патрулей имеет ту же достоверность, что и факт отрезания ушей. Но даже если поблизости и находился патруль, то его невмешательство может быть объяснено кучей причин и помимо «продались» (банально не видели что происходит, а до ухода чеченов никто не сообщил). Но даже если допустить что ППС-ники (живущие в этом же городишке!) могут по приказу начальства способствовать провокации, то как из этого следует, что вся милиция РФ встали на сторону этнических ОПГ?

>> И важно чтобы (если уж Кондопога повториться) люди знали, что делать. Это единственное, что мы можем сделать в рамках Интернета - продумать и дать руководство к действию (рецепт «внутренней микстуры»).

> Вот я не вижу этой деятельности. Зато вижу, как с благословения хозяина один персонаж большую половину форума записал в расисты. Это Вы так "думаете"? Вам же предложить толком нечего...

Хорошенькую позицию Вы заняли: думайте товарищи, а я буду оценивать, а уж не придумаете, то я как пойду черных громить... К чему этот пафос? Случиться что-нибудь (не дай Бог, конечно) с ближним – пойдете. А не случиться так все Интернет-флеймом и ограничится.

>> А Вы с сотоварищами настойчиво предлагаете еще «наружного» дерябнуть.
> Не предлагаем, а констатируем, что если такое повторится - придётся снова громить и выселять. Предложите способ лучше.
Ох ты ж Боже мой! А «громилка» и «выселялка» доросли? У нашего государства еще хватает сил и убийц под суд отдать и погромщиков разогнать.

>> Нет уж! Увольте. И сами не будем и Вам постараемся не дать.
> Вас мало. Вы, в данной ситуации, только мечтаете и обзываетесь. Без обид.
Да чего уж там, все на взводе. Однако в данном случае Вы не совсем правы, мы больше обзываемся, мечтать это по вашей части.

>> Грубо говоря, для того чтобы, попадя в подобную ситуацию, в толпе орать не «братва, бей черных», а «товарищи, пикетируем администрацию».

> Вот давайте порефлексируем. И дадим предложения. Чёрных "ударить" надо в любом случае, иначе решат, что такое будет с рук сходить. Что Вы можете предложить вместо погрома? Пикетировать администрацию - это слабо, плевала администрация на пикеты. В администрацию может влететь одна бутылочка с коктейлем. И должен быть оглашён прогноз, что в случае непринятия действенных мер, со всем видимым результатом, может начаться дождь из этих бутылочек, причём в самое неподходящее время. Плюс требование допустить в администрацию на постоянной основе несколько (2-3) представителей схода, для контроля этого конкретного дела. Критикуйте предложения, только не обзывайтесь, пожалуйста.

Ну значит так.
1. Давить на власть с насилием (типа бутылочек с коктейлем) - портить все дело. Любая власть в первую очередь перекинет свои усилия против инициаторов такого давления. Тут уж действительно лучше погром. Кроме того, власть без труда справится с любым подобным локальным выступлением, если только их количество не будет нарастать как снежный ком. Можно, конечно стимулировать такое нарастание, но тогда надо хотя бы для себя уяснить, что этим мы окончательно рвем с идеей «молекулярной революции» и что с такой установкой мы (по крайней мере первое время) должны будем противопоставить себя не только силовым структурам и этническим меньшинствам, но и большей части русского населения. Т.е. такая позиция потребует не Интернет-флейма, а жертвенности, которой в той же Кондопоге не наблюдалось. Да и сама по себе идея стимулирования революции на этнической подложке мне не нравится. Если уж подобным и заниматься, то под красным флагом.
2. Погромы как таковые власть меньше трогают, хотя и трогают. В этом случаи внимание правоохранительных органов будет разделено между обоими сторонами с приоритетом на погромы. Т.е. «наша» сторона в любом случаи потеряет больше (см.Кондопогу). Соответственно после пары тройки неудачных мероприятий надо будет переходить к п.1, т.е. ломать государство.
3. Гражданские акции в правовом коридоре. Навыки организации дают, насилие со стороны власти не провоцируют, а с другой стороны держат власть под напрягом. Правда в этом случаи власть накажет виновных по закону, т.е. мягче чем хотелось бы, а погромов с выселениями не дождетесь, но Вы вроде этого и не хотите. Другой вопрос, что когда страсти накалены, то в правовом коридоре удержаться сложно.

>> Вот с этим согласен. Участники (и я в том числе) интуитивно понимают, что попадя в ту же ситуацию, что и кондопожцы, они бы, скорее всего, подчиняясь стихийному порыву, вместе с толпой оказались бы напротив кафе с бутылкой бензина. Все так. Но активные события кончились, так может нам чуток рефлексией заняться?

> Уже занялись.
Ну и отлично, вон Денис очень интересный анализ предоставил, хотя и не оптимистичный
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191331.htm

>> Да ну? А Вы представьте себе процедуру выселения граждан РФ по критерию принадлежности к этнической ОПГ силами свежесозданных народных дружин с националистами в активе. Представьте себе степень произвола и насилия при этом, а потом подумайте, насколько это будет отличаться от того, что называют «этническими чистками».

> А что, граждане на сходе идиоты, чтоб допустить в дружины всякую мразь? Я понимаю, что будут бритоголовые добровольцы в "Мартенсах" и бомберах, но кто их в дружину запишет?
Причем тут эти ряженные? Националист это человек, который уверен, что ради блага своей нации можно так поступать с представителями чужой, как он никогда бы не поступил со своими.

От	Zhlob
К	Вячеслав (19.09.2006 17:56:41)
Дата	20.09.2006 10:33:30

Re: Продолжение ответа.

>У нашего государства еще хватает сил и убийц под суд отдать и погромщиков разогнать.

Но ведь оттого-то и поднялся народ, что государство НЕ отдало убийц под суд. А если начнёт преследовать т.н. "погромщиков", которые именно из-за его импотенции (непроизвольной или намеренной, "погромщикам" не важно) таковыми и стали, то недолго ему государствовать осталось.

>1. Давить на власть с насилием (типа бутылочек с коктейлем) - портить все дело. Любая власть в первую очередь перекинет свои усилия против инициаторов такого давления. Тут уж действительно лучше погром. Кроме того, власть без труда справится с любым подобным локальным выступлением, если только их количество не будет нарастать как снежный ком.

Будет. Потому что если власть таки "справится", "чёрные" это воспримут, как карт-бланш, и обнаглеют повсеместно. В результате - тот самый "снежный ком".

>Можно, конечно стимулировать такое нарастание, но тогда надо хотя бы для себя уяснить, что этим мы окончательно рвем с идеей «молекулярной революции» и что с такой установкой мы (по крайней мере первое время) должны будем противопоставить себя не только силовым структурам и этническим меньшинствам, но и большей части русского населения.

Ну, здесь уже мой черёд спрашивать - а кто такие "мы"? Форум? Опять же, в Кондопоге погромами как раз и занималось большинство активного русского населения. Где противопоставление?

>Т.е. такая позиция потребует не Интернет-флейма, а жертвенности, которой в той же Кондопоге не наблюдалось. Да и сама по себе идея стимулирования революции на этнической подложке мне не нравится. Если уж подобным и заниматься, то под красным флагом.

Ну у Вас и подход: "нравится-не нравится." Здесь разговор о том, что делать в таких ситуациях, а не нравятся они практически никому. "Чтоб ты жил во время перемен"-китайское ругательство. Перерасти такие события в красный флаг вполне могут, об этом, например, Джагг пишет https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190584.htm , но сразу его поднять, естественно, не получится, неуместно.

>2. Погромы как таковые власть меньше трогают, хотя и трогают. В этом случаи внимание правоохранительных органов будет разделено между обоими сторонами с приоритетом на погромы. Т.е. «наша» сторона в любом случаи потеряет больше (см.Кондопогу).

И что там потеряла наша сторона? Кроме того, надо учитывать, что основная задача - не потрогать власть, а отучить чеченцев убивать, погромы вполне действенны в этом направлении.

>Соответственно после пары тройки неудачных мероприятий надо будет переходить к п.1, т.е. ломать государство.

Я думаю, до этого пока не дойдёт. Скорее государство "пожертвует" вседозволенностью для чёрных.

>3. Гражданские акции в правовом коридоре. Навыки организации дают, насилие со стороны власти не провоцируют, а с другой стороны держат власть под напрягом. Правда в этом случаи власть накажет виновных по закону, т.е. мягче чем хотелось бы, а погромов с выселениями не дождетесь, но Вы вроде этого и не хотите.

В случае соблюдения "правового коридора" власти почти на всё начхать, она может практически ничего не делать. На то он и правовой, этот коридор, чтоб в нём власть хозяйничала, например можно суд над Ульманом организовывать заново до тех пор, пока не будет нужного результата. А нам, думаю, в таких случаях лучше выходить из этого тёмного коридора. Погром - это ещё очень мягкий метод, должна быть недвусмысленно обрисована перспектива бОльших неприятностей.

Фактически же, у Вас опять никакой конкретики. Вы полагаете, что кондопожцам следовало организовать пикеты мэрии и милиции под лозунгами "Накажите бандитов"? Это свисток. Чеченцы бы ездили мимо на машинах, и смеялись. Власть бы уверяла через газеты, что всё мы делаем, а пикеты - дело рук каких-то тёмных личностей, зарабатывающих политический капитал. Месяц бы постояли и разошлись. Кондопожцы поступили лучше.

>Причем тут эти ряженные? Националист это человек, который уверен, что ради блага своей нации можно так поступать с представителями чужой, как он никогда бы не поступил со своими.

Боюсь Вас огорчить, но в таком случае подавляющее большинство граждан - националисты. Я, правда, сомневаюсь, что образовав дружины, они так-таки и наломают дров. Щепки конечно будут, но не больше, чем у всех в таких случаях. А скинов Вы обзываете зря. Это довольно-таки нужная часть общества, которую медленно, хладнокровно и бескровно убивают. Бритые головы - это их крик о помощи. С ними нужно работать.

От	Zhlob
К	Вячеслав (19.09.2006 17:56:41)
Дата	19.09.2006 21:49:25

Re: Нет, больше...

>> А вот это "момент истины". Покажите, кто предлагал всей страной "пить наружное"? Конкретно, с цитатами.
>За цитатами к Мигелю, он их последнее время коллекционирует.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191257.htm

Мигелю с его цитатами я уже указал его место рядом с сантехникой. У Вас, получается, тоже нечего предъявить?

>Во-первых кто это «вы»? Те «вы» которые не «мы»?

Те, которые были на сходе в Кондопоге. И те, кто разделяет их мнение.

>Во-вторых. От метода проб и ошибок в любом случаи не уйти. Но почему Вы решили (коли уж решили продолжать громить) вслед за кондопожцами начинать ошибаться именно с погромов?

Ошибаться? По-моему, ошибкой будет сидеть и изображать работу мысли. А решили потому, что более действенных методов не предложено, а случиться такое может где угодно.

>А почем Вы знаете, что не помогают? В чем мера эффективности пикетов и почему Вы считаете, что они в случаи Кондопоги не помогли бы?

Да Вы где живёте, в Новомосковске или в Техасе? Что, мало митингов видели? И где результаты?

>ИМХО воздействие от пикетов более длительное, т.к.разогнать себя с помощью ОМОНа они повода не дают. А привлекают внимание СМИ и общественности не сильно хуже чем погромы. Или Вас принципиально не устраивает правовое решение проблем властями (во внеправовом русле пикеты действительно не помогут)?

Да не решение это! Это лишь свисток, в который уходит пар.

>А что с ней ясно? Тут еще есть основания предполагать, что факт невмешательства патрулей имеет ту же достоверность, что и факт отрезания ушей. Но даже если поблизости и находился патруль, то его невмешательство может быть объяснено кучей причин и помимо «продались» (банально не видели что происходит, а до ухода чеченов никто не сообщил).

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191360.htm читали?

>Но даже если допустить что ППС-ники (живущие в этом же городишке!) могут по приказу начальства способствовать провокации, то как из этого следует, что вся милиция РФ встали на сторону этнических ОПГ?

А кто Вам говорит про всю Россию? Где милиция нормально работает, там нужды ни в погромах, ни в митингах не возникнет. Но что-то количество солидарных с кондопожцами не свидетельствует в пользу милиции.

>> Вот я не вижу этой деятельности. Зато вижу, как с благословения хозяина один персонаж большую половину форума записал в расисты. Это Вы так "думаете"? Вам же предложить толком нечего...
>
>Хорошенькую позицию Вы заняли: думайте товарищи, а я буду оценивать, а уж не придумаете, то я как пойду черных громить...

Нет, не так. Я говорю: осуждаете - предлагайте. А лаять на проходящий караван всякий умеет, вон, Ниткина на досуге почитайте.

Всё, дальше завтра, а то спать пора...

От	Вячеслав
К	Zhlob (19.09.2006 21:49:25)
Дата	19.09.2006 23:25:04

Re: Нет, больше...

> Мигелю с его цитатами я уже указал его место рядом с сантехникой.
Да, я заметил, что Вас устраивают диалоги на таком уровне.

> У Вас, получается, тоже нечего предъявить?
«Папа, а где море» (с)

>> Во-первых кто это «вы»? Те «вы» которые не «мы»?
> Те, которые были на сходе в Кондопоге. И те, кто разделяет их мнение.
Понятно, а как на счет ребят из ОМОНа, они уже не «вы»?

>> Во-вторых. От метода проб и ошибок в любом случаи не уйти. Но почему Вы решили (коли уж решили продолжать громить) вслед за кондопожцами начинать ошибаться именно с погромов?
> Ошибаться? По-моему, ошибкой будет сидеть и изображать работу мысли. А решили потому, что более действенных методов не предложено, а случиться такое может где угодно.
Может. Однако может Вы соблаговолите подумать и изложить положительные результаты действий кондопожцев?

>> А почем Вы знаете, что не помогают? В чем мера эффективности пикетов и почему Вы считаете, что они в случаи Кондопоги не помогли бы?

> Да Вы где живёте, в Новомосковске или в Техасе? Что, мало митингов видели? И где результаты?
Есть митинги – разовые события, а есть пикеты – перманентный мини митинг. И вообще, я начинаю опасаться на счет того что Вы понимаете под «результатами».

>> ИМХО воздействие от пикетов более длительное, т.к.разогнать себя с помощью ОМОНа они повода не дают. А привлекают внимание СМИ и общественности не сильно хуже чем погромы. Или Вас принципиально не устраивает правовое решение проблем властями (во внеправовом русле пикеты действительно не помогут)?
> Да не решение это! Это лишь свисток, в который уходит пар.
Т.е. в качестве решения Вас удовлетворит только публичный расстрел членов ОПГ и продавшихся ментов без суда и следствия? :) Поясните, плз, каких конкретных результатов Вы хотите?

>> А что с ней ясно? Тут еще есть основания предполагать, что факт невмешательства патрулей имеет ту же достоверность, что и факт отрезания ушей. Но даже если поблизости и находился патруль, то его невмешательство может быть объяснено кучей причин и помимо «продались» (банально не видели что происходит, а до ухода чеченов никто не сообщил).
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191360.htm читали?
Да и что? Меры принимаются.

>> Но даже если допустить что ППС-ники (живущие в этом же городишке!) могут по приказу начальства способствовать провокации, то как из этого следует, что вся милиция РФ встали на сторону этнических ОПГ?

> А кто Вам говорит про всю Россию? Где милиция нормально работает, там нужды ни в погромах, ни в митингах не возникнет. Но что-то количество солидарных с кондопожцами не свидетельствует в пользу милиции.

Понятно, а погромы – это, типа, метод исправить милицию? Ладно, подождем Вашего анализа положительных результатов достигнутых кондопожцами.

>> Хорошенькую позицию Вы заняли: думайте товарищи, а я буду оценивать, а уж не придумаете, то я как пойду черных громить...
> Нет, не так. Я говорю: осуждаете - предлагайте. А лаять на проходящий караван всякий умеет, вон, Ниткина на досуге почитайте.
Все-таки изложите Ваше видение конкретных результатов, которые необходимо достигнуть. А то спор беспредметный получается.

От	Zhlob
К	Вячеслав (19.09.2006 23:25:04)
Дата	20.09.2006 11:55:03

Re: Нет, больше...

>> Мигелю с его цитатами я уже указал его место рядом с сантехникой.
>Да, я заметил, что Вас устраивают диалоги на таком уровне.

Вы хотите флейма? Зачем?

>> У Вас, получается, тоже нечего предъявить?
>«Папа, а где море» (с)

Вячеслав, это свинство. У меня лишь одно предположение - Вам очень хочется нацепить на оппонентов ярлык погромщиков. Похоже, без этого Вам не на что опереться в Вашем осуждении. А осуждать почему-то хочется. Ни одного призыва к погромам и чисткам не прозвучало.

>Понятно, а как на счет ребят из ОМОНа, они уже не «вы»?

Пока противостоят нам - конечно, нет. Но они перейдут на нашу сторону, я прекрасно знаю настроения в ментовской среде и их отношение к "чёрным".

>Может. Однако может Вы соблаговолите подумать и изложить положительные результаты действий кондопожцев?

Это только имхо, но, думаю, чеченцы присмиреют - раз, МВД меньше будет позволять "чёрным" - два.

>Есть митинги – разовые события, а есть пикеты – перманентный мини митинг. И вообще, я начинаю опасаться на счет того что Вы понимаете под «результатами».

Результат - чтоб убийств таких больше не было. Шире - чтоб кавказцы меньше наглели.

>Да и что? Меры принимаются.

Ну не прикидывайтесь Вы этим... на букву "Ш". Милиция виновна, вот что.

>Понятно, а погромы – это, типа, метод исправить милицию?

Да, на сегодняшний день это метод. Опробован в Кондопоге. Предлагайте лучше, если не нравится.

От	Вячеслав
К	Zhlob (20.09.2006 11:55:03)
Дата	24.09.2006 18:30:47

Re: Нет, больше...

От	Zhlob
К	Вячеслав (24.09.2006 18:30:47)
Дата	25.09.2006 10:12:47

Re: Нет, больше...

>Мне не нравится стиль дискуссии Мигеля, но еще больше не нравится когда его подхватывают другие.

Есть хороший индикатор, подхватил я стиль этого персонажа, или нет. Когда начну Вас обзывать невежей, унижать всячески, выставлять в чёрном свете любые известные мне сведения о Вашей профессиональной деятельности, личной жизни, происхождении и т.п. - значит, подхватил. Кроме того, дело не только в стиле. Та подборка ссылок и цитат, о которой Вы говорите - не содержит призывов и лозунгов, которые ей инкриминируются. Т.е. это просто выдача желаемого за действительное или, в худшем случае, сознательный подлог.

>>У меня лишь одно предположение - Вам очень хочется нацепить на оппонентов ярлык погромщиков.
>Я отдаю себе отчет, что товарищи писали те сообщения под действием навязанной истерии.

Я и говорю, очень Вам этого хочется.

>> Похоже, без этого Вам не на что опереться в Вашем осуждении. А осуждать почему-то хочется. Ни одного призыва к погромам и чисткам не прозвучало.
>Тут вынужден частично согласиться, предполагаемые мероприятия словами погром и чистка, как правило, не классифицировались. Однако, немецкие нацисты себя тоже «бандой кровавых убийц» не называли и честно считали, что в чем-то даже облагодетельствуют славянские народы.

Вот, пример того, насколько сильно Вам хочется объявить оппонентов погромщиками. Вы готовы приравнять русских людей к нацистам, а чеченцев - к невинным жертвам, против которых беспричинно развязали войну на уничтожение. Больше, думаю, говорить-то и не о чем...

>Понятно, тех кто честно выполняет свой долг по защите моего государства, не глядя на то какие этнонационалисты его разрушают, Вы уже «своими» не считаете.

Вешаете ярлыки.

>Тоже ясно. Критерием перехода в «мы» для вас служат определенное отношение к «черным».

Передёргиваете. Критерий - степень содействия/противодействия.

>Более того, Вы с удовлетворением констатируете факт нарастания этнонационализма в ментовской среде.

Читаете в сердцах. И навязываете свою терминологию. Не нарастание этнонационализма (хм, этакий "зверь из пробирки"), а объективное отношение к ЛКН. Уж в милиции-то знают, какой процент из общего количества преступлений принадлежит им.

>Вы действительно думаете что обозленные и испуганные «белыми», да еще и после их защиты государством в лице ОМОНа они присмиреют? Вообще-то присмирению способствует неотвратимость действия правовых механизмов, которые в данном случаи были развернуты против жителей города. А на действия милиции по поимки и осуждению преступников действия кондопожцев вряд ли как-либо сказались.

Не обижайтесь, но эти отговорки совершенно неправдоподобны.

>МВД получит дополнительную головную боль в виде необходимости готовится к предположительным «античерным» выступлениям. А «черным» позволяют столько же, сколько и белым, только что в некоторых областях деятельности «черные» пользуются коридором возможностей более умело.

Ну откуда у Вас берётся советсть такое писать. Забыли, что ли, про гевалт насчёт таджикской девочки, и про то, что в обсуждаемых событиях массовое убийство пытались переквалифицировать в драку? Столько же, ну конечно...

>Таких – это каких? Именно убийств совершенных ЛКН или убийств совершенными бандитами вообще?

Массовых для устрашения населения.

>> Шире - чтоб кавказцы меньше наглели.
>Угу, чтобы какое-нибудь ЛКН заявило а-ля Каверро «в Техасе банки можно грабить только гринго» (с)?

Вячеслав, ну к чему это? Вы первый раз слышите, что ли, что кавказцы наглые?

>В чем? Тут еще халатность доказать надо. Сообщение о «бездействующих уазиках» пока является не более чем сетевой байкой.

Конечно. Не убийство, а драка... Уже прямо-таки хочется пройтись по Вашему социальному положению.

>> Да, на сегодняшний день это метод. Опробован в Кондопоге. Предлагайте лучше, если не нравится.
>Это не метод, т.к. он ничего не исправляет. Как менты в связи с несовершенством своего аппарата тормозят в задержании подозреваемых и проведении следствия, так тормозить и будут. Погром, скорее всего, лишь задержал расследование.

Домыслы, и таки никаких предложений.

>> Но ведь оттого-то и поднялся народ, что государство НЕ отдало убийц под суд.
>В течении 5 минут, суток, недели? Что Вы знаете о прохождении следствия, чтобы такое заявлять?

Хм, опять передёргиваете. С тем же успехом можно пытаться обосновывать правомерность подъёма народа знанием прохождения запусков искусственных спутников. Вы что говорили, что у гос-ва есть силы? А я отвечаю что сил у него нет, точнее, нет воли. Обнаружив отсутствие таковой, народ предпринял необходимые действия, чтоб она появилась.

>А если не будет преследовать погромщиков, то государствовать ему останется еще меньше.

Всё это гипотезы. Бутылки в администрацию ведь не летели.

>Но вот мы и посмотрим. Власть справилась. Ждем кома? Только не призывайте меня его появление стимулировать.

С кем справилась? Бутылок не было, кафе подожгли, кавказцев выселили. Народ доволен покуда.

>> Ну, здесь уже мой черёд спрашивать - а кто такие "мы"? Форум? Опять же, в Кондопоге погромами как раз и занималось большинство активного русского населения. Где противопоставление?
>В поддержке Кондопоге. В РФ хоть один митинг в поддержку прошел?

Так, объяснять, стало быть, отказываетесь. А что касается митингов, так это только для Вас м. - выражение чего-то там. Люди их воспринимают, по большей части, как спектакль, причём отвратный и неинтересный. И опять же, факт отсутствия митингов в поддержку вовсе не говорит об отвержении людьми такого способа действий.

>Националистические противостояния в красный флаг? Ну, это если только в красный с белым кружочком посередине.

Ярлык за ярлыком. А по ссылке могли бы и обратиться, может, по прочтении перестали бы ярлыки вешать.

>> И что там потеряла наша сторона? Кроме того, надо учитывать, что основная задача - не потрогать власть, а отучить чеченцев убивать, погромы вполне действенны в этом направлении.
>Этнические погромы не отучат бандитов убивать. Убийства можно прекратить только за счет планомерного выцеживания бандитов.

То есть, наша сторона ничего не потеряла. Гут. Ну а насчёт "только" - Вячеслав, ведь это тоталитарное утверждение. То есть неправда. Не есть гут, тем более на форуме СГКМ.

>А это как? Выгонит с рынков или выселит на «родину»? Но это собственно и не важно. Допустим государство пресекло «вседозволенность черных». И что поменяется? Русские перестанут терять по миллиону в год?

А мы что, обсуждаем проблему потери миллиона в год? Всему своё время. Сегодня поставим на место распоясавшихся "маленьких, но гордых", а там посмотрим. Не способствует, знаете ли, размышлениям о путях выхода из серьёзного кризиса возможность быть убитым, просто оказавшись не в то время не в том месте.

>А на то она и власть, чтобы хозяйничать. Она же Ульмана не выдала родне им убитых чеченцев.

Пыталась. Роту-то разоружили, в Чечне, на базе. Правда, ребята всё оружие не сдали, не послушались высшего начальства, и сумели отстоять своих. Инициативу проявили. Тоже, наверно, потенциальные погромщики.

>Как Вы не понимаете что из этого коридора выход только в одно место – в оппозицию государству. И меня больше всего удручает не то, что Вы туда рветесь (государство больно и не факт что сможет выздороветь), а то, что Вы похоже не понимаете куда Вы рветесь

Да понимаю я всё, но никто ничего лучше-то и не предложил. В правовом поле чеченцы продолжат убивать. "Подумаешь, митинг русских .....й под администрацией. Гагагага!"(с)анонимный чеченец.

>А в Чечне чечены тоже смеются, после того как власть таки наказала бандитов?

Наказала. После того, как они оттуда всех русских вышвырнули. Часть при этом убили. Вы такой вариант предлагаете для Кондопоги?

>И, кстати, у нас хоть один митинг в поддержку действий федеральных сил в Чечне прошел?

А это аргумент против Вас. Ведь население очевидно поддерживает армию. Просто митинги ерундой считает.

>> Боюсь Вас огорчить, но в таком случае подавляющее большинство граждан - националисты.
>К счастью нет.

А какая у Вас выборка? Хотя бы по профессиям?

>«Всех» это у куклуксклановцев, буров или украинцев времен Хмельницкого?

У Вильяма Уоллеса. Пойдёт вариант?

>Угу, быстро, хладнокровно и с использованием трудовых лагерей.

Хм, а у Вас эта... быстрялка-хладнокровка доросла? А то ведь могут в Гриндерсах на голове сплясать...

От	Мигель
К	Вячеслав (24.09.2006 18:30:47)
Дата	24.09.2006 19:13:08

Это вряд ли

>Если хотите, то обратитесь с этим к Мигелю, он – злой и весьма может быть что и согласится Вам помочь.

Я как-то не могу представить себе ситуации, при которой захотел бы общаться со Zhlob'ом.

От	Scavenger
К	Zhlob (17.09.2006 16:16:25)
Дата	17.09.2006 17:29:43

Re: Отвечу я

>Обсуждаются именно события в Кондопоге, и никому особенно не интересно, чего там себе воображают горстка людей, посещающих интернет форум, один из тысяч, и обозначенных псевдонимами. С.Г.Кара-Мурза, и вслед за ним Скэвенджер, "образумляют", говорят - нельзя так рыпаться (как рыпнулись кондопожцы). При этом как можно рыпнуться - они не говорят. Есть подозрение, сами не знают. Однако "так" - нельзя. Получается, из их рассуждений, что надо просто сидеть, тише воды ниже травы, утираться и т.п.

Вы сами ниже пишете, что ни я, ни Кара-Мурза этого не предлагают. Что ваши слова и опровергает. "Рыпаться" как "рыпнулись" кондопожцы нельзя потому, что это рыпанье полностью просчитываемо манипуляторами. Как нельзя идти в бой, если враг имеет полную карту местности и лучше вооружен, чем ты.

Если кондопожцы действительно объединились бы на межэтнической основе как "граждане против криминала" - это было бы прежде всего поддержано лично мной. При этом никаких погромов и стычек не возникло бы, а если бы и возникли, то сразу были бы переведены в правовой диалог. Но "кондопожцы" поступили иначе - сначала был погром, а затем - требование, по сути - шантаж властей силой. Возможно, они выступали под влиянием жуткой несправедливости, причиненной им лично. Но вы ведь не будете оправдывать отца, у которого убили ребенка и который идет с керосином жечь имущество предполагаемых убийц, не так ли? Или будете? Если будете - значит от идеи права вы отказались вслед за "Ворошиловским стрелком".

//(Я не рассматриваю как серьёзные предложения "объединиться на не-этнической основе" - слишком расплывчато звучит, неконкретно. К тому же такое "объединение", похоже, задаёт "порог" возможных действий - написать заявление в милицию, прокуратуру и т.п. Этот рецепт уже отвергнут.)Это называется "позиция выражена ясно", ха! //

Позиция была ясно выражена С.Г. Кара-Мурзой в "Новом советском проекте", в тех статьях о "Партии цивилизационного типа". Кстати, уже в Кондопоге эта партия могла бы начать работу по сплочению населения, недопущению эксцессов, разумному диалогу с властью и бескомпромиссным требованиям о борьбе с преступностью. Но партии такой нет и заметьте - энтузиазма никакого по ее созданию ни у одного члена форума не возникло. Зато сейчас каждый готов "задрав штаны, бежать за Кондопогой", т.к. они "рыпнулись".

//Вы уж скажите, КАК сделать, раз уж взялись советовать, а то "Если бы президентом был я...", маразм дальше некуда. Где конкретные предложения? Для обычных людей, не для президентов? Нету? Тогда как можно наезжать на кондопожцев? И на тех, кто разделяет их мнение?//

Есть предложения и их было озвучено очень много. Есть предложение не увязывать все беды России с ОПГ и рассматривать ОПГ как часть общей проблемы с преступностью и бандитизмом, как часть общей проблемы с провокациями режима.

>Большинство же участников форума ставят себя на место жителей Кондопоги, и понимают, что уж лучше рыпнуться так, как они, чем сидеть смирно, когда таких же людей как ты демонстративно и безнаказанно убивают.

То есть убивают все же по этническому признаку, вы думаете? Вы думаете, члены ОПГ пощадят человека "своей" национальности, если он "рыпнется" против них? А я думаю нет, я думаю - в первую очередь убьют. Не верите мне - спросите у мертвецов, погибших от руки украинских националистов, которые душили сельских активистов в Западной Украине, выведя их на огород.

>По-моему, вполне трезвая и разумная позиция. То, что кто-то здесь призывал к погромам и этническим чисткам - наглое враньё, для Мигеля это в порядке вещей.

Увы, это не вранье. И призывали не только здесь, но и самое главное - в среде националистов. Я это сам читал и -на этом форуме.

Более того, неосознанно ПРОДОЛЖАЮТСЯ те же призывы и СЕЙЧАС и даже в этой же дискуссии такие же намеки и такие же выводы.

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Scavenger (17.09.2006 17:29:43)
Дата	18.09.2006 11:30:54

Re: Стратегия премудрого пескаря.

>Вы сами ниже пишете, что ни я, ни Кара-Мурза этого не предлагают. Что ваши слова и опровергает.

Вы вообще не предлагаете ничего, что можно было бы реально осуществить с высокой вероятностью положительных результатов. Значит тот, кто вас послушается, должен будет сидеть тихо, удовлетворясь тем, что он такой умный, такие мудрые мысли в голове проворачивает, он уж точно не наломает дров, как те идиоты, что на площади ларьки жгут. Это модель поведения премудрого пескаря.

>"Рыпаться" как "рыпнулись" кондопожцы нельзя потому, что это рыпанье полностью просчитываемо манипуляторами. Как нельзя идти в бой, если враг имеет полную карту местности и лучше вооружен, чем ты.

Вам осталось доказать, что "враг имеет... этц", заодно обозначите, кто тут враг. Полностью просчитываемо - это явная ерунда, что значит полностью? С точностью +-1 ларёк, 20 сожжённых, 35 разграбленных, ни одного трупа?

>Если кондопожцы действительно объединились бы на межэтнической основе как "граждане против криминала" - это было бы прежде всего поддержано лично мной.

Против криминала - милиция. Граждан ещё не довели до того, чтоб они вышвырнули из города всю милицию по ~~этническому~~ профессиональному признаку, и сформировали свою милицию. Выброс чеченцев - намёк, что могут и довести.

>Но "кондопожцы" поступили иначе - сначала был погром, а затем - требование, по сути - шантаж властей силой. Возможно, они выступали под влиянием жуткой несправедливости, причиненной им лично.

Не возможно, а так и есть, +недвусмысленная угроза на будущее.

>Но вы ведь не будете оправдывать отца, у которого убили ребенка и который идет с керосином жечь имущество предполагаемых убийц, не так ли? Или будете?

Во-первых, не предполагаемых, а членов той самой банды (клана), во-вторых, если знает, что в милиции не помогут (а кондопожцы это знали точно)-то буду оправдывать, в третьих, жечь имущество - это ещё слишком мягко, я такого отца за отца считать не буду.

>Если будете - значит от идеи права вы отказались вслед за "Ворошиловским стрелком".

Не пугайте. В четвёртых, Ваша аналогия порочна, "стрелок" - это индивидуальная месть, а здесь дело общественное, с начала и до конца. Не равняйте, не получится.

>Позиция была ясно выражена С.Г. Кара-Мурзой в "Новом советском проекте", в тех статьях о "Партии цивилизационного типа".

Да бросьте, это всё равно, что на предложение Будённого о создании крупных кавалерийских соединений Ленин бы стал отвечать цитатами из "Манифеста..." Не цитатами даже, а одним только упоминанием.

>Кстати, уже в Кондопоге эта партия могла бы начать работу по сплочению населения, недопущению эксцессов, разумному диалогу с властью и бескомпромиссным требованиям о борьбе с преступностью. Но партии такой нет и заметьте - энтузиазма никакого по ее созданию ни у одного члена форума не возникло.

Так зачем про неё сейчас вспоминать? Удивляюсь я Вам. Лихо осуждаете людей, навешиваете на них ярлык расистов, а сами кроме мечтаний и благих пожеланий ничего не предлагаете.

>Зато сейчас каждый готов "задрав штаны, бежать за Кондопогой", т.к. они "рыпнулись".

А заводиться как раз и не стоит. Вячеслав пишет, что надо бы порефлексировать - давайте рефлексировать. Пока я вижу только, что получив одобрение Кара-Мурзы, воодушевлённый Мигель начал раздавать билеты расистов направо и налево, поливая помоями буквально всех. А Вы его в этом поддерживаете. Это у вас такая рефлексия? По-моему, это просто бессилие, т.к. предложить ничего дельного не можете, остаётся обзывать оппонентов расистами, приписывать то, что они не говорили, и напоминать, что это мол нехорошо. Сами знаем что нехорошо, но предложите что-то лучше, иначе кому ваши рассуждения нужны? И когда будете предлагать, не обзывайте.

>Есть предложения и их было озвучено очень много. Есть предложение не увязывать все беды России с ОПГ и рассматривать ОПГ как часть общей проблемы с преступностью и бандитизмом, как часть общей проблемы с провокациями режима.

Вы бы сказали это кондопожцам на сходе? Если да, то какие бы Вы дали рекомендации там же, исходя из этих общих рассуждений?

>То есть убивают все же по этническому признаку, вы думаете?

Кто, чеченцы? Убивают по многим признакам. Например, сидел бы в кафе милиционер в форме, его бы не тронули. Независимо от национальности.

>Вы думаете, члены ОПГ пощадят человека "своей" национальности, если он "рыпнется" против них? А я думаю нет, я думаю - в первую очередь убьют. Не верите мне - спросите у мертвецов, погибших от руки украинских националистов, которые душили сельских активистов в Западной Украине, выведя их на огород.

Извините, а при чём тут это?

>Увы, это не вранье. И призывали не только здесь, но и самое главное - в среде националистов. Я это сам читал и -на этом форуме.

Приведите конкретные высказывания, Вы же не Мигель, с Вами можно вести разговор. И вообще, берите дискуссию в свои руки, время у Вас, похоже, есть, возможности тоже. Иначе так и объявят большую часть форума расистами.

>Более того, неосознанно ПРОДОЛЖАЮТСЯ те же призывы и СЕЙЧАС и даже в этой же дискуссии такие же намеки и такие же выводы.

Цитаты со ссылками.

От	Scavenger
К	Zhlob (18.09.2006 11:30:54)
Дата	19.09.2006 21:16:01

Re: О предложениях...

>>Вы сами ниже пишете, что ни я, ни Кара-Мурза этого не предлагают. Что ваши слова и опровергает.

>Вы вообще не предлагаете ничего, что можно было бы реально осуществить с высокой вероятностью положительных результатов.

Надо ли это понимать так, что самоорганизация русских на основе идеи возрождения единой России как братства народов - неосуществима? Что борьба против криминала общинным способом действенна только если в общинах - одни русские, а против них - все нерусские?

//Значит тот, кто вас послушается, должен будет сидеть тихо, удовлетворясь тем, что он такой умный, такие мудрые мысли в голове проворачивает, он уж точно не наломает дров, как те идиоты, что на площади ларьки жгут.//

Не идиоты, а спровоцированные. Я считаю, что они ошиблись, конечно. А может и бандиты им помогли ошибиться. Но их понять как раз можно.

//Это модель поведения премудрого пескаря.//

То есть бездействие. Но я предлагаю действовать и даже программу действий, а вы этого не слышите. Кара-Мурза ее тоже предлагает - и вы тоже не слышите. И какой вывод я должен из этого сделать? Только такой, что вы заранее еще до дискуссии отсеяли в своем сознании все пути деятельности кроме того, который выбрали некоторые жители Кондопоги. И выкинули их в корзину.

>>"Рыпаться" как "рыпнулись" кондопожцы нельзя потому, что это рыпанье полностью просчитываемо манипуляторами. Как нельзя идти в бой, если враг имеет полную карту местности и лучше вооружен, чем ты.

>Вам осталось доказать, что "враг имеет... этц", заодно обозначите, кто тут враг. Полностью просчитываемо - это явная ерунда, что значит полностью? С точностью +-1 ларёк, 20 сожжённых, 35 разграбленных, ни одного трупа?

Просчитываемо поведение, а не трупы, ларьки или имущество. В том смысле, что "оранжевой элите" нужны "мальчики для битья", ей нужен повод. Попыталась она половить рыбку на "левом поле" и выловила оттуда разве что НБП. Но нападение на НБП-шников в майках "Единой России" не оказало на общество никакого воздействия. Тогда решила эта элита половить рыбку на "правом поле" и спровоцировать погром тем, что допустить убийства местных жителей. И выловила разве что ДПНИ и недавно какие-то люди уже ДПНишников побили.

>>Если кондопожцы действительно объединились бы на межэтнической основе как "граждане против криминала" - это было бы прежде всего поддержано лично мной.

>Против криминала - милиция. Граждан ещё не довели до того, чтоб они вышвырнули из города всю милицию по ~~этническому~~ профессиональному признаку, и сформировали свою милицию. Выброс чеченцев - намёк, что могут и довести.

То есть вы приветствуете такое развитие событий? И считаете, что лучше, если русские одни, без помощи других народностей и на этнической основе повыкидают из города всех "приезжих" и милицию заодно?

>>Но "кондопожцы" поступили иначе - сначала был погром, а затем - требование, по сути - шантаж властей силой. Возможно, они выступали под влиянием жуткой несправедливости, причиненной им лично.

>Не возможно, а так и есть, +недвусмысленная угроза на будущее.

Я прошу Вас, оцените же, что они должны были сделать. А то я свой вариант развития событий изложил, а вот никто из моих оппонентов - не изложил.

>>Но вы ведь не будете оправдывать отца, у которого убили ребенка и который идет с керосином жечь имущество предполагаемых убийц, не так ли? Или будете?

>Во-первых, не предполагаемых, а членов той самой банды (клана), во-вторых, если знает, что в милиции не помогут (а кондопожцы это знали точно)-то буду оправдывать, в третьих, жечь имущество - это ещё слишком мягко, я такого отца за отца считать не буду.

Это - оценка? То есть вы признаете социальную месть и этнический расизм или нет? Причем стихийный, никем не организованный?

>>Если будете - значит от идеи права вы отказались вслед за "Ворошиловским стрелком".

>Не пугайте. В четвёртых, Ваша аналогия порочна, "стрелок" - это индивидуальная месть, а здесь дело общественное, с начала и до конца. Не равняйте, не получится.

Не общественное, а социально-групповое. А хотите, у Кара-Мурзы спросим, есть аналогия или нет? "Ворошиловский стрелок" - это синдром социальной мести за нанесенное нестерпимое оскорбление. Подставьте на место насильников девушки - трех чеченцев - что вы получите?

>>Позиция была ясно выражена С.Г. Кара-Мурзой в "Новом советском проекте", в тех статьях о "Партии цивилизационного типа".

>Да бросьте, это всё равно, что на предложение Будённого о создании крупных кавалерийских соединений Ленин бы стал отвечать цитатами из "Манифеста..." Не цитатами даже, а одним только упоминанием.

Вот Ленин как раз на создание анархистских центров ответил их разгромом. И вообще овладел стихийным движением Советов и вывел их из моря анархии на твердую дорогу социально-революционных преобразований.

>>Кстати, уже в Кондопоге эта партия могла бы начать работу по сплочению населения, недопущению эксцессов, разумному диалогу с властью и бескомпромиссным требованиям о борьбе с преступностью. Но партии такой нет и заметьте - энтузиазма никакого по ее созданию ни у одного члена форума не возникло.

>Так зачем про неё сейчас вспоминать? Удивляюсь я Вам. Лихо осуждаете людей, навешиваете на них ярлык расистов, а сами кроме мечтаний и благих пожеланий ничего не предлагаете.

Я не осуждаю никого. А мечтания и благие пожелания вижу не только у себя.

>>Зато сейчас каждый готов "задрав штаны, бежать за Кондопогой", т.к. они "рыпнулись".

>А заводиться как раз и не стоит. Вячеслав пишет, что надо бы порефлексировать - давайте рефлексировать. Пока я вижу только, что получив одобрение Кара-Мурзы, воодушевлённый Мигель начал раздавать билеты расистов направо и налево, поливая помоями буквально всех. А Вы его в этом поддерживаете. Это у вас такая рефлексия?

Я никого в расизме не обвинил.

>По-моему, это просто бессилие, т.к. предложить ничего дельного не можете, остаётся обзывать оппонентов расистами, приписывать то, что они не говорили, и напоминать, что это мол нехорошо. Сами знаем что нехорошо, но предложите что-то лучше, иначе кому ваши рассуждения нужны? И когда будете предлагать, не обзывайте.

Вы только что на моих глазах призвали фактически к социальной мести. Я вас расистом за это и не назову, но все же надо как-то думать, что делать дальше.

>>Есть предложения и их было озвучено очень много. Есть предложение не увязывать все беды России с ОПГ и рассматривать ОПГ как часть общей проблемы с преступностью и бандитизмом, как часть общей проблемы с провокациями режима.

>Вы бы сказали это кондопожцам на сходе? Если да, то какие бы Вы дали рекомендации там же, исходя из этих общих рассуждений?

Рекомендации:

1. Сесть с властью за стол переговоров и надавив на нее потребовать наказания виновных в убийствах.
2. В обмен на гарантии наказания виновных в убийствах выдать власти добровольно зачинщиков погромов и потребовать гарантий их мягкого "условного" наказания (как хулиганов и вандалов).
3. Собрать общественные организации и вместе с диаспорами организовать Советы гражданской самоорганизации. Ходить по домам, заниматься агитацией против этнической мести, провокаций и погромов.
4. Подписать обращение к президенту РФ.
5. Пригласить в город напуганных погромами представителей диаспоры, которые не имеют отношение к криминалу.

Но не то, что было сделано.

>То есть убивают все же по этническому признаку, вы думаете?

>Кто, чеченцы? Убивают по многим признакам. Например, сидел бы в кафе милиционер в форме, его бы не тронули. Независимо от национальности.

Вряд ли.

>>Вы думаете, члены ОПГ пощадят человека "своей" национальности, если он "рыпнется" против них? А я думаю нет, я думаю - в первую очередь убьют. Не верите мне - спросите у мертвецов, погибших от руки украинских националистов, которые душили сельских активистов в Западной Украине, выведя их на огород.

>Извините, а при чём тут это?

Это при том, что чеченцы тоже не "едины". Они - народ-кланы, у много тейпов.

>>Увы, это не вранье. И призывали не только здесь, но и самое главное - в среде националистов. Я это сам читал и -на этом форуме.

>Приведите конкретные высказывания, Вы же не Мигель, с Вами можно вести разговор.

А Miguel вам их приводил. Чем вам эти примеры не подходят?Там же черным по белому написано - "организовать дружины и выкинуть вон из Олонца".

//И вообще, берите дискуссию в свои руки, время у Вас, похоже, есть, возможности тоже. Иначе так и объявят большую часть форума расистами.//

Не объявят, не бойтесь...

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Scavenger (19.09.2006 21:16:01)
Дата	20.09.2006 11:41:26

Re: О предложениях...

>Надо ли это понимать так, что самоорганизация русских на основе идеи возрождения единой России как братства народов - неосуществима? Что борьба против криминала общинным способом действенна только если в общинах - одни русские, а против них - все нерусские?

Это просто разговоры.

>То есть бездействие. Но я предлагаю действовать и даже программу действий, а вы этого не слышите. Кара-Мурза ее тоже предлагает - и вы тоже не слышите.

Предъявите то, что Вы называете программой. Процитируйте. Пока я ничего, кроме расплывчатых пожеланий всеобщего спокойствия не видел.

>И какой вывод я должен из этого сделать?

Что Ваши предложения не подходят.

>Просчитываемо поведение, а не трупы, ларьки или имущество. В том смысле, что "оранжевой элите" нужны "мальчики для битья", ей нужен повод. Попыталась она половить рыбку на "левом поле" и выловила оттуда разве что НБП. Но нападение на НБП-шников в майках "Единой России" не оказало на общество никакого воздействия. Тогда решила эта элита половить рыбку на "правом поле" и спровоцировать погром тем, что допустить убийства местных жителей. И выловила разве что ДПНИ и недавно какие-то люди уже ДПНишников побили.

Это опять разговоры.

>То есть вы приветствуете такое развитие событий?

Я говорю, что к этому надо быть готовым. Или хотя бы изобразить такую готовность. Блеф - а почему нет? Наше дело - усмирить чеченцев, заставить милицию нормально работать. Может быть, получится так. У Вас есть другие предложения?

>И считаете, что лучше, если русские одни, без помощи других народностей и на этнической основе повыкидают из города всех "приезжих" и милицию заодно?

Александр, не передёргивайте. Не "русские одни", не "всех", не на "этнической основе". Выкидывают преступников и тех, кто им помогает, в данном случае - чеченцев.

>Я прошу Вас, оцените же, что они должны были сделать. А то я свой вариант развития событий изложил, а вот никто из моих оппонентов - не изложил.

Я Вам прямо написал - если принять Ваши рекомендации, действий не будет никаких, чеченцы ещё больше обнаглеют. За неимением вариантов сделать нужно было именно то, что сделали кондопожцы.

>Это - оценка? То есть вы признаете социальную месть и этнический расизм или нет? Причем стихийный, никем не организованный?

Александр, это увод в сторону, забалтывание. Нехороший приём.

>Не общественное, а социально-групповое.

А это уже игра в слова.

>А хотите, у Кара-Мурзы спросим, есть аналогия или нет? "Ворошиловский стрелок" - это синдром социальной мести за нанесенное нестерпимое оскорбление. Подставьте на место насильников девушки - трех чеченцев - что вы получите?

Ну разве так можно, Вас же куча народу читает! Не трёх, а с десяток или больше. И не девушка, а четверо убитых и сколько-то раненых. И не в приватной обстановке, а на глазах у горожан и милиции. И не один мститель, а весь город. И где после этого подобие - да нигде. Кстати и не месть (потому что месть - это хотя бы парочка трупов в данном случае), а профилактика.

>Вот Ленин как раз на создание анархистских центров ответил их разгромом. И вообще овладел стихийным движением Советов и вывел их из моря анархии на твердую дорогу социально-революционных преобразований.

А-а, так это Вы с шайземайстером Мигельчегом громите, овладеваете и выводите! А я-то сразу и не понял...

>Я не осуждаю никого. А мечтания и благие пожелания вижу не только у себя.

В данном случае с одной стороны люди с конкретными действиями, которые смогли защитить себя хоть как то, а с другой Вы и Ко с мечтами и благими пожеланиями. Осуждаете людей.

>Я никого в расизме не обвинил.

Вы обвинили в призывах к погромам и этническим чисткам. Этих призывов не было.

>Вы только что на моих глазах призвали фактически к социальной мести. Я вас расистом за это и не назову, но все же надо как-то думать, что делать дальше.

Цитату?

>1. Сесть с властью за стол переговоров и надавив на нее потребовать наказания виновных в убийствах.

Это только после погрома. До него власть не видит субъекта, которого можно пригласить за стол.

>2. В обмен на гарантии наказания виновных в убийствах выдать власти добровольно зачинщиков погромов и потребовать гарантий их мягкого "условного" наказания (как хулиганов и вандалов).

Вы издеваетесь? Зачинщики за стол-то и сядут, это самые активные и толковые участники действа. В обмен на гарантии наказания виновных будут даны гарантии прекращения погромов.

>3. Собрать общественные организации и вместе с диаспорами организовать Советы гражданской самоорганизации.

Общественные организации гнилые, Вы это прекрасно знаете, они все "под пятой". Должна быть своя организация, но боюсь, накал событий не настолько силён, чтоб она осталась существовать после разрешения конфликтной ситуации.

>Ходить по домам, заниматься агитацией против этнической мести, провокаций и погромов.

Это, что ли заместо схода? Почему Вас так от самоорганизации воротит? Поагитируете непосредственно на сходе, посмотрите на реакцию.

>4. Подписать обращение к президенту РФ.

Вообще, бамажка, но подписать надо. Первое предложение, с которым я полностью согласен.

>5. Пригласить в город напуганных погромами представителей диаспоры, которые не имеют отношение к криминалу.

Пригласить для чего? И как их отличить от имеющих отношение?

>Но не то, что было сделано.

Пока что Вы не предложили ничего лучше. Только добавили письмо президенту.

>Вряд ли.

Обоснуйте.

>Это при том, что чеченцы тоже не "едины". Они - народ-кланы, у много тейпов.

Хорошо, но причём это к событиям в Кондопоге?

>А Miguel вам их приводил. Чем вам эти примеры не подходят?

По всем "примерам" Мигеля - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191258.htm

>Там же черным по белому написано - "организовать дружины и выкинуть вон из Олонца".

Конкретно по этой цитате - вот полный контекст: "Все правильно.
И все именно потому, что чечены - не одиночки. А организованная национальная община. Чечену и умереть в драке не страшно. Боятся-то люди не столько за себя, а за то, каково после этого будет близким. Община близких погибшего на произвол судьбы не бросает, а обеспечивает ей поддержку.
А выход, действительно, один: немедленное, пока не угас пыл, создание Кондопожского Совета, Петрозаводского Совета и т.д. Создание при них из молодежи, готовой идти до конца, - боевых дружин. Таких же мобильных, таких же отчаянных. И вышибать чечен из Олонца, наступать, - каждый день должен приносить очередную маленькую победу. А иначе - Кондопоге точно не поздоровится.
А Советы должны взять на себя заботу об организации альтернативного бизнеса - организацию спокойной рыночной торговли без чечен, ремонт и организацию функционирования той же "Чайки". Это непростая задачка. Надо отлаживать систему снабжения практически с нуля."

Очевидно, что здесь призыв к борьбе с преступными группировками, борьбе долгой, напряжённой и нелёгкой. Этническая чистка - она быстрая, как и погром. Собственно, и дружины не нужны. Здесь же понятно, что "вышибание" будет опираться на конкретные провинности чеченцев. Так что, мимо тазика.

>Не объявят, не бойтесь...

Ну да, уже объявили. Мне не страшно, мне жаль...

От	Мигель
К	Zhlob (17.09.2006 16:16:25)
Дата	17.09.2006 16:35:09

Чтобы не оставлять клевету без ответа,

> То, что кто-то здесь призывал к погромам и этническим чисткам - наглое враньё, для Мигеля это в порядке вещей.

сообщаю остальным участникам форума, что примеры таких призывов на этом форуме я собрал в сообщениях:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190838.htm ,
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190872.htm ,
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191126.htm .

От	Zhlob
К	Мигель (17.09.2006 16:35:09)
Дата	17.09.2006 17:08:18

Re: Чтобы не оставлять "клевету" без ответа, Мигель натурально клевещет.

>сообщаю остальным участникам форума, что примеры таких призывов на этом форуме я собрал в сообщениях:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190838.htm ,
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190872.htm ,
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191126.htm .

Угумс. Слово "погром" в приведённых цитатах оппоненты Мигеля употребили всего один раз (Дионис), и это НЕ БЫЛ призыв к погрому. Словосочетания "Этническая чистка" не употребил вообще никто. Призывов, ни к первому, ни ко второму ни у кого нет, это очевидно, а есть лишь беспочвенные обвинения Мигеля.

Ау, Мигельчег, как там насчёт "Кадыров не сказал, что пришлёт боевиков"?