От Добрыня
К Scavenger
Дата 22.09.2006 19:35:23
Рубрики Манипуляция; Катастрофа; Культура;

Сплошные ошибки.

Доброго времени суток!

>Допустим. Но речь будет идти именно об излечении, а не о санитарном кордоне и не о депортации в Чечню.

Безусловно. Самим от себя отделять Чечню глупо. Хотя направить тем или иным образом чеченов восстанавливать порушенную при их активном участии родину нужно.

>А что касается чеченцев, то вы забыли о русских. Русским тоже ездили по мозгам и так, что отдыхает не только Геббельс, но и все пропагандисты всех времен и народов.

Вот уж по кому минимально поездила эта пропаганда, так это по русским и белорусам. Белорусы первые опомнились, у нас уже тоже отрезвление наступило. Причина проста - откалывали не нас, а от нас, потому все мифологизирующие усилия были приложены не к нам.

>С другой стороны после Гражданской войны в России 1918-1922 годов никакой денацификации не понадобилось, понадобилось только усмирение.
Всего-то делов - несколько мильонов выгнали :-)

>И далее, вы приводите неверную аналогию. Чеченцы – это не немцы, немцы – это не чеченцы. Немцы – это народ, который традиционной культуры уже не знал, и сбился в «рой» искусственно в целях завоевания мира. Чеченцы – люди, которые росли в племенно-клановой системе в традиционной культуре России-Евразии.

Вы не поняли. Речь о массовом психозе и дезориентации, вызванном пропагандой и попробованной кровью, а не о роях или кланах.


>//Вот маленький отрывочек оттуда о замечательных чеченских студентах в СССР
>[ПХ]Когда вы в начале 1970-х приехали в Москву, вы уже знали, что посвятите свою жизнь исламу, не­зависимости Чечни?
>[Х-АН]Я тогда вообще не думал об этом. Может быть, учась в школе, у меня детские мысли были, меч­та – быть героем. Многие вопросы стояли передо мной, Почему нас выселяли (в 1944 году. – Я.Х.)? Почему я в классе один был чеченец? Тогда и в Грозном не прописывали чеченцев, когда из ссылки переезжали. Очень сложно было. Ну, в об­щем, все время этот вопрос висел над нами. По­чему это вот так? Ответы я и не искал. Все же годы молодые были. Чередом все шло, но где-то подсознательно эти вопросы ставились.//

>Фиксируем. В молодые годы Х.-А. Нухаев и не думал ни о каком национализме. О своей «подсознательной тяге» он рассказывает сейчас, постфактум. Вопросы перед ним стояли. Но именно вопросы.

Ашипка. Школьник Нухаев не думал об исламе и сепаратизме - в отличие от студента Нухаева. Так что про "молодые годы" - это неверно.


>То есть Х.-А. Нухаев фиксировал для себя в этой ситуации «ненормальность» – это когда все члены народа –единого тела не считают всю собственность – общей. За такие слова его расцеловать надо было бы. Более того «своим» он тогда считал и «русского сокурсника».

Не спешите целоваться с асоциальными типами. Ненормальность с его точки зрения - это когда имеется очередь, а не он подходит и берёт. Потому и примазывался к кому поближе. И самое главное - человек не может понять элементарных норм общежития.


>//[ПХ]Когда вы начали подпольную работу?
>[Х-АН]Девятнадцать лет мне было. В университете. У чеченов это было так: тайно собирались, обговаривали, говорили. То есть были попытки понять.//

>Итак, молодые чеченцы сходились и обсуждали причины депортации. Они пытались понять ее суть. Пока что не видим ничего криминального – я бы тоже на его месте пытался понять.

Вы зря отрезали одну часть текста от другой. Вы же не знаете, о чём они там тайно шептались - но при этом делаете предположение, что обсуждали какие-то там "причины депортации". Из следующей фразы Вы бы поняли, что обсуждали они то что "они завоёваны". Кем - догадаетесь?

>//А когда я пообщался с друзьями и увидел, что той же болезнью болели и другие чеченцы, когда мне стали рассказывать, когда я сам увидел... тогда я понял, что действительно мы сегодня завоеваны, что над нами насилие, что нам нужно освобождаться. //

>То есть понял он не сразу, а через общение с друзьями, и с теми, кто «стал мне рассказывать». Кто это был в университете, догадаться несложно.
Ну зачем Вы опять связный текст кромсаете? Зачем догадываться - если в тексте речь о чеченских сборищах? Вы думаете, они туда академика Сахарова с Еленой б. позвали? Ну так прочитайте строчкой ниже - ему всё это объяснили старшие товарищи.

Речь о том, что уже в 70е годы этим людям промыли мозги и он стали реальной подпольной сепаратистской организацией.

>И снова идет уход к «пытались понять». То есть даже, когда Нухаев «понял», что чеченцы – «завоеваны», он все же пытался понять – что делать.

А что он пытался понять, не подскажете? Всё ещё будете утверждать, что его возвышенные думы были о причинах выселения? Или как целоваться с другими советскими народами, чтобы их не обидеть - или всё же его возвышенные мысли были о том как добыть оружие, деньги и как просветить тех мужиков которые ещё не знают? Мне почему-то кажется, что думал он именно о последнем - учитывая его дальнейшие действия :-)


>//Я медленно тлел, чтобы разжечься. И это так долго тянулось, где-то года два, и потом я уже более конкретные шаги предпринял в этом смысле.//

>Вот так. Нухаев «медленно тлел». 1-2 года после знакомства с диссидентами и неолиберал-националистами ему понадобилось, чтобы начать действовать. То есть это был именно внезапный переворот в мировоззрении, отбрасывание всего, что он знал раньше.

Ещё раз. Он не был знаком ни с какими "диссидентами". Это был чисто чеченкий междусобойчик, где старшие товарищи с уже промытыми мозгами промыли мозгим и неофиту. После чего он за какой-то год воспылал ненавистью к русским - что очень ярко характеризует успешность пропаганды.

>//Единственное, что у меня было с самого начала, — это чувство собственного достоинства, когда везде были русские и получалось, что чуть ли говорить на чеченском языке они считали идиотизмом. Приходилось за выживание бороться. И везде, по городу, я каждый день выходил специально драться. Драться, и самому завоевывать территории, и говорить, что «там»//

>Вот так. Дрался Нухаев с местной шпаной и чувствовал себя героем. Закономерный выход для человека, поверившего диссидентам.

Нет. Человек не понял, что он советский, фактически такой же русский - и что его коллеги считают своим, идентифицируют с собой, не понимая, какого хрена он выпендривается и демонстративно говорит с ними на чужом языке. У нас на курсе тоже был такой идиот - всё по-украински с нами говорил.




>То есть отгородиться не получится. А что касается рецептов простого решения проблем, то как видно, предлагается совершать маленькие «восстания 1958 года» очень гуманные. Не забудем, что это «восстание русских» было подавлено партией и правительством очень быстро. И правильно партия и правительство сделали в той ситуации.

Вы меня агитируете за целостность России? :-)

>Целью Пыхалова, судя по статьям была реабилитация политики Сталина, а вовсе не доказательство того, что чеченцы – это народ, чьими основным промыслом является разбой».

Цель Пыхалова - объяснить, что творилось в Чечне и почему чеченов уже на протяжении веков постоянно приходится мочить в сортире, в том числе и в благословенное советское время. И что Сталин не мутант, как его рисуют, а нормальный политик, предпринимавший фактически те же самые действия что и наш любимый демократический режим.

>В целом, статьи Пыхалова описывают мирную интеграцию чеченцев в русско-евразийский мир, которая «была грубо прервана Гражданской войной». Судя по всему далее события развивались следующим образом:

>1) Раздор между чеченцами и кавказцами и казаками с другой привел к тому, что советская власть использовала горцев против казаков. Это же привело к массовой депортации казаков и бандитизму с которым советская власть справилась с трудом.
>2) Рецидив бандитизма и Гражданской в годы коллективизации выглядит закономерным. Антисоветское подполье в Чечне и на Кавказе продолжало свою работу. Итогом этой работы стали восстания в тылу Красной Армии во время ВОВ.
>3) После окончания ВОВ и депортации наступило затишье. Однако неумелая политика «десталинизации», проводимая Хрущевым с разрушением авторитета Сталина подорвала в чеченской среде саму легитимность выселения. Этим воспользовались националисты и неолиберал-диссиденты, которые направили «тлеющее недовольство» части чеченцев на организацию «криминального государства» в 90-е годы.
>4) Сейчас ситуация очень плохая. Чечня после войны лежит в руинах, многие виновники войны с русской и чеченской стороны так и не призваны к ответу, русофобская истерия и пропаганда продолжаются рядом НПО и разведывательными организациями ЦРУ на Кавказе. В этих условиях произошло рассеяние многих чеченцев, зараженных вирусом «гражданской войны» по России. Активные банды, занимавшиеся криминальным промыслом в Чечне перетекли в российские города и там угрозами и шантажом прибрали к себе местные диаспоры, подчинив их своей воле. Так возникли «чеченские ОПГ».

>Есть возражения?
А вам не кажется, что есть более простой сценарий: есть народ, который имеет очень богатые бандитские традиции, воспеваемые аж в детских песнях, и который не имеет земледельческих и ремесленных традиций - и в силу этого постоянно нарывающийся на скандалы с соседями? И что этот народ был таким, таким и остался - иногда смиряя свои замашки под взглядом городового(чекиста)?


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Scavenger
К Добрыня (22.09.2006 19:35:23)
Дата 24.09.2006 14:52:43

Re: Еще раз смотрим...

>>Допустим. Но речь будет идти именно об излечении, а не о санитарном кордоне и не о депортации в Чечню.

>Безусловно. Самим от себя отделять Чечню глупо. Хотя направить тем или иным образом чеченов восстанавливать порушенную при их активном участии родину нужно.

Как вы хотите их направить на это восстановление? Путем квалификации их как "чужаков, которые никогда не были своими"?

>>А что касается чеченцев, то вы забыли о русских. Русским тоже ездили по мозгам и так, что отдыхает не только Геббельс, но и все пропагандисты всех времен и народов.

>Вот уж по кому минимально поездила эта пропаганда, так это по русским и белорусам. Белорусы первые опомнились, у нас уже тоже отрезвление наступило.

Судя даже по форуму - никакого отрезвления не наступило. А если судить о России, то тоже отрезвления не видно. Вместо светлого мифа Запада - родился черный миф. А Ленина и Сталина так и считают "кровавыми тиранами".

//Причина проста - откалывали не нас, а от нас, потому все мифологизирующие усилия были приложены не к нам.//

Нет и к нам. Книга "Манипуляция сознанием" - именно об этом.

>>С другой стороны после Гражданской войны в России 1918-1922 годов никакой денацификации не понадобилось, понадобилось только усмирение.

>Всего-то делов - несколько мильонов выгнали :-)

Каких миллионов?

>>И далее, вы приводите неверную аналогию. Чеченцы – это не немцы, немцы – это не чеченцы. Немцы – это народ, который традиционной культуры уже не знал, и сбился в «рой» искусственно в целях завоевания мира. Чеченцы – люди, которые росли в племенно-клановой системе в традиционной культуре России-Евразии.

>Вы не поняли. Речь о массовом психозе и дезориентации, вызванном пропагандой и попробованной кровью, а не о роях или кланах.

Массовый психоз - да, есть, дезориентация - да, есть. Но вы недавно в другой ветке написали, что чеченцы "всегда были чужими". А это разные вещи. Временный психоз, даже массовый - можно излечить.

>>//Вот маленький отрывочек оттуда о замечательных чеченских студентах в СССР
>>[ПХ]Когда вы в начале 1970-х приехали в Москву, вы уже знали, что посвятите свою жизнь исламу, не­зависимости Чечни?
>>[Х-АН]Я тогда вообще не думал об этом. Может быть, учась в школе, у меня детские мысли были, меч­та – быть героем. Многие вопросы стояли передо мной, Почему нас выселяли (в 1944 году. – Я.Х.)? Почему я в классе один был чеченец? Тогда и в Грозном не прописывали чеченцев, когда из ссылки переезжали. Очень сложно было. Ну, в об­щем, все время этот вопрос висел над нами. По­чему это вот так? Ответы я и не искал. Все же годы молодые были. Чередом все шло, но где-то подсознательно эти вопросы ставились.//

>>Фиксируем. В молодые годы Х.-А. Нухаев и не думал ни о каком национализме. О своей «подсознательной тяге» он рассказывает сейчас, постфактум. Вопросы перед ним стояли. Но именно вопросы.

>Ашипка. Школьник Нухаев не думал об исламе и сепаратизме - в отличие от студента Нухаева. Так что про "молодые годы" - это неверно.

Если школьник Нухаев не думал о сепаратизме - рушится вся концепция этнонационалистов. Это значит, что его национализм - плод больного разума, шизофренизации сознания под воздействием пропаганды диссидентов.

>>То есть Х.-А. Нухаев фиксировал для себя в этой ситуации «ненормальность» – это когда все члены народа –единого тела не считают всю собственность – общей. За такие слова его расцеловать надо было бы. Более того «своим» он тогда считал и «русского сокурсника».

>Не спешите целоваться с асоциальными типами. Ненормальность с его точки зрения - это когда имеется очередь, а не он подходит и берёт. Потому и примазывался к кому поближе.

Каждый понимает по своему. Вы отщепили только ту часть высказывания, которая была про "очередь" и проинтерпретировали ее по своему.

//И самое главное - человек не может понять элементарных норм общежития.//

Верно - элементарная норма общежития в коммунистическом обществе, это когда мои деньги - это мои деньги и с собратьями я не должен делиться - так?

>>//[ПХ]Когда вы начали подпольную работу?
>>[Х-АН]Девятнадцать лет мне было. В университете. У чеченов это было так: тайно собирались, обговаривали, говорили. То есть были попытки понять.//

>>Итак, молодые чеченцы сходились и обсуждали причины депортации. Они пытались понять ее суть. Пока что не видим ничего криминального – я бы тоже на его месте пытался понять.

>Вы зря отрезали одну часть текста от другой. Вы же не знаете, о чём они там тайно шептались - но при этом делаете предположение, что обсуждали какие-то там "причины депортации". Из следующей фразы Вы бы поняли, что обсуждали они то что "они завоёваны". Кем - догадаетесь?

Я не отрезаю, это в сознании взрослого Нухаева обе фазы его вступления на путь национализма смешались. До этой дискуссии, вы Добрыня, тоже не были этнонационалистом, но по мере дискуссии стали. Как вы думаете, вы сможете в ретроспективе указать точный момент обращения к новым взглядам? Вот и Нухаев не может.

>>//А когда я пообщался с друзьями и увидел, что той же болезнью болели и другие чеченцы, когда мне стали рассказывать, когда я сам увидел... тогда я понял, что действительно мы сегодня завоеваны, что над нами насилие, что нам нужно освобождаться. //

>>То есть понял он не сразу, а через общение с друзьями, и с теми, кто «стал мне рассказывать». Кто это был в университете, догадаться несложно.

>Ну зачем Вы опять связный текст кромсаете? Зачем догадываться - если в тексте речь о чеченских сборищах? Вы думаете, они туда академика Сахарова с Еленой б. позвали? Ну так прочитайте строчкой ниже - ему всё это объяснили старшие товарищи.

А кто были эти товарищи? Либо чеченские националисты, либо неолиберал-диссиденты, либо и те и другие одновременно. Главное - речь идет о чеченской интеллигенции, которая уже была русифицирована.

>>И снова идет уход к «пытались понять». То есть даже, когда Нухаев «понял», что чеченцы – «завоеваны», он все же пытался понять – что делать.

>А что он пытался понять, не подскажете? Всё ещё будете утверждать, что его возвышенные думы были о причинах выселения? Или как целоваться с другими советскими народами, чтобы их не обидеть - или всё же его возвышенные мысли были о том как добыть оружие, деньги и как просветить тех мужиков которые ещё не знают? Мне почему-то кажется, что думал он именно о последнем - учитывая его дальнейшие действия :-)

Да, он уже думал о средствах борьбы, но борьба тоже бывает разной.


>>//Я медленно тлел, чтобы разжечься. И это так долго тянулось, где-то года два, и потом я уже более конкретные шаги предпринял в этом смысле.//

>>Вот так. Нухаев «медленно тлел». 1-2 года после знакомства с диссидентами и неолиберал-националистами ему понадобилось, чтобы начать действовать. То есть это был именно внезапный переворот в мировоззрении, отбрасывание всего, что он знал раньше.

>Ещё раз. Он не был знаком ни с какими "диссидентами". Это был чисто чеченкий междусобойчик, где старшие товарищи с уже промытыми мозгами промыли мозгим и неофиту. После чего он за какой-то год воспылал ненавистью к русским - что очень ярко характеризует успешность пропаганды.

Старшие товарищи-то кто? При чем тут их национальность? Русских националистов-западников не видели с такими же промытыми мозгами?


>>То есть отгородиться не получится. А что касается рецептов простого решения проблем, то как видно, предлагается совершать маленькие «восстания 1958 года» очень гуманные. Не забудем, что это «восстание русских» было подавлено партией и правительством очень быстро. И правильно партия и правительство сделали в той ситуации.

>Вы меня агитируете за целостность России? :-)

Да.

>>Целью Пыхалова, судя по статьям была реабилитация политики Сталина, а вовсе не доказательство того, что чеченцы – это народ, чьими основным промыслом является разбой».

>Цель Пыхалова - объяснить, что творилось в Чечне и почему чеченов уже на протяжении веков постоянно приходится мочить в сортире, в том числе и в благословенное советское время. И что Сталин не мутант, как его рисуют, а нормальный политик, предпринимавший фактически те же самые действия что и наш любимый демократический режим.

Да, и это в том числе. Но объясняет он это иначе, чем вы.

>>В целом, статьи Пыхалова описывают мирную интеграцию чеченцев в русско-евразийский мир, которая «была грубо прервана Гражданской войной». Судя по всему далее события развивались следующим образом:

>>1) Раздор между чеченцами и кавказцами и казаками с другой привел к тому, что советская власть использовала горцев против казаков. Это же привело к массовой депортации казаков и бандитизму с которым советская власть справилась с трудом.
>>2) Рецидив бандитизма и Гражданской в годы коллективизации выглядит закономерным. Антисоветское подполье в Чечне и на Кавказе продолжало свою работу. Итогом этой работы стали восстания в тылу Красной Армии во время ВОВ.
>>3) После окончания ВОВ и депортации наступило затишье. Однако неумелая политика «десталинизации», проводимая Хрущевым с разрушением авторитета Сталина подорвала в чеченской среде саму легитимность выселения. Этим воспользовались националисты и неолиберал-диссиденты, которые направили «тлеющее недовольство» части чеченцев на организацию «криминального государства» в 90-е годы.
>>4) Сейчас ситуация очень плохая. Чечня после войны лежит в руинах, многие виновники войны с русской и чеченской стороны так и не призваны к ответу, русофобская истерия и пропаганда продолжаются рядом НПО и разведывательными организациями ЦРУ на Кавказе. В этих условиях произошло рассеяние многих чеченцев, зараженных вирусом «гражданской войны» по России. Активные банды, занимавшиеся криминальным промыслом в Чечне перетекли в российские города и там угрозами и шантажом прибрали к себе местные диаспоры, подчинив их своей воле. Так возникли «чеченские ОПГ».

>>Есть возражения?

>А вам не кажется, что есть более простой сценарий: есть народ, который имеет очень богатые бандитские традиции, воспеваемые аж в детских песнях, и который не имеет земледельческих и ремесленных традиций - и в силу этого постоянно нарывающийся на скандалы с соседями?

Скотоводство забыли? Чеченцы - народ пастухов, а не бандитов, бандитских народов нет. А что горцы живут набегами, так это дело житейское. Монголы тоже набегами жили - они тоже бандитский народ?

//И что этот народ был таким, таким и остался - иногда смиряя свои замашки под взглядом городового(чекиста)?//

Точно так же русский народ как ненавидел советскую власть так и дальше, только под кнутом Сталина и Ленина смирялся? А в 90-е годы сняли кнут - и стал их хаять?

С уважением, Александр
От Добрыня
К Scavenger (24.09.2006 14:52:43)
Дата 25.09.2006 14:28:38

Ой..................

Доброго времени суток!
>>Всего-то делов - несколько мильонов выгнали :-)
>Каких миллионов?

В результате гражданской войны основная часть оппозиции оказалась вышвырнутой за пределы страны. Не поняли? Массовая эмиграция. А остатки были добиты в ходе раскулачивания и в 37 году.

Ужасно. Александр, я подвязываю с дискуссией. Я вынужден в каждом таком ответе, бездумно порезанном на десятки лоскутков, разъяснять десятки банальностей, и с каждым новым ответом число этих лоскутков всё увличивается и увеличивается. Читайте, что я написал - только внимательно, там всё сказано.. В общем, dixi.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Scavenger
К Добрыня (25.09.2006 14:28:38)
Дата 25.09.2006 14:54:26

Re: Так "белых", а не этнических мигрантов...

>Доброго времени суток!
>>>Всего-то делов - несколько мильонов выгнали :-)
>>Каких миллионов?

>В результате гражданской войны основная часть оппозиции оказалась вышвырнутой за пределы страны. Не поняли? Массовая эмиграция. А остатки были добиты в ходе раскулачивания и в 37 году.

...выгнали. Я думал вы предложите модель лечения этноконфликтов, при чем тут белые? Они - "этнос"? Они - это субэтническая группа временно расколовшегося русского этноса.

С уважением, Александр
От Добрыня
К Scavenger (25.09.2006 14:54:26)
Дата 25.09.2006 16:51:38

Всё. Задолбало. (-)