Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ой ли?

От	Добрыня
К	Scavenger
Дата	15.09.2006 21:46:12
Рубрики	Манипуляция; Катастрофа; Культура;

Ой ли?

Доброго времени суток!
> Давайте отбросим расистские сказки о «генетической» предрасположенности горцев к разбою. Еще 15 лет назад никому бы и в голову такое не пришло. Тогда генетически те же самые чеченские юноши под руководством секретаря райкома ВЛКСМ Радуева готовили Праздник урожая, Яндарбиев кропал свои стишки, а Масхадов гонял свою роту на плацу.»
>(Кара-Мурза С.Г.Манипуляция сознанием, М., «Эксмо»., 2003, С.176.)

Это всё очень прекраснодушно, но смахивает на слова небызвестного укротителя Шулейкина "а что ему есть, когда нет ни зебр, ни антилоп, ни мяса - вот человеком и питается" :-)

Забыты два очень важных фактора:
1. Воспитание.
2. Мимикрия.

1. Человек вырастает таким, каким его воспитывает семья. Ни школа, ни комсомол, ни церковь не имеют такого вляиния на человека, как семья и её окружение. И если в семье ведутся разговоры о том что евреи - бяки, то ребёнок вырастет антисемитом, будте покойны. Если же в семье ведутся разговоры о том, что русские - свиньи и пьяницы, не то что мы, возвышенные люди - ребёнок вырастет Дудаевым. Воспитание в чеченских семьях именно таково.

2. Почитайте статьи Пыхалова о том, что вытворяли чеченские партийцы (коммунистами их язык не поворачивается назвать) до войны. Это был тот же бандитизм, что и в 90е. А партийность для них была обычной мимикрией, усугублённой необходимостью загнать в партию какое-то количество чеченов. Как только они понимали, что лучше переметнуться к новым властям, они тут же это делали - так было и с большевиками, так было и с нацистами.

Вот у нас в школе учились два братца-чечена. До поры до времени они росли нормальными ребятишками, а потом вдруг стали подонками. Внезапно. Родители - интеллигенция, дети в спортивных секциях занимались, пионерили в совете дружины. А потом в период полового созревания стали подонками, дикими и отвратительными. Например, старший братец, с которым мы вместе в походы хаживали и в школьном театре играли, как-то меня избил - просто так, для своего удовольствия и без всякой причины, благо что был старше на 2 года и весил килограммов на 20 потяжелее. Младший братец забузил, когда я уже школу закончил - учителя рассказывали, да пару раз этого козла на улце видел.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Scavenger
К	Добрыня (15.09.2006 21:46:12)
Дата	16.09.2006 22:15:57

Re: Ну что ж, поговорим о выводах.

Единственный вывод, который можно сделать из вашего постинга, что чеченцы – расисты по своей культуре, как англосаксы. Причем если англосаксы расисты потому, что у них произошла Реформация, то чеченцы – потому, что они «мне не нравятся».

Выход один:

1. Дайте ссылку на статьи Пыхалова, доказывающие расизм, присущий культуре чеченцев. Предъявите рациональные доказательства своим тезисам.

2. Не ссылайтесь на личный опыт, который в данном случае не поможет. Есть и другой личный опыт. Недавно на радиостанцию позвонила слушательница и рассказала, что у них в университете группа была многонациональной, в том числе были и чеченцы. И что она от этих чеченцев не слышала даже грубого слова в свой адрес. Это было в СССР.

С уважением, Александр

От	Добрыня
К	Scavenger (16.09.2006 22:15:57)
Дата	18.09.2006 13:06:14

Любопытно :-)

Доброго времени суток!
>Единственный вывод, который можно сделать из вашего постинга, что чеченцы – расисты по своей культуре, как англосаксы. Причем если англосаксы расисты потому, что у них произошла Реформация, то чеченцы – потому, что они «мне не нравятся».

Любопытно, на основании каких моих слов можно сделать такие странные выводы? :-) Я об англосаксах ничего не упоминал.

Впрочем, мы ведём беседу не о том, вернее не на той дорожке изготовились шашками махать. Вы встали в позу защитника светлого и доброго советского прошлого чеченов и ждёте от меня, что я, в свою очередь, буду это прошлое рвать и обмазывать. Но ведь речь не об этом, речь не о делах прошлого (хотя они и могут дать ключ к настоящему) - речь о делах настоящего.

" - Так о чём же Вы нас просите? - А я вас пока ни о чём таком и не просил. - Так зачем же Вы пришли, доктор Мортимер? - А пришёл я за советом - как быть с наследником, сэром Генри Баскервилем, чей поезд прибывает на вокзал Чаринг-Кросс через час с четвертью?"

Нас должен интересовать вопрос - как быть с современными чеченами. Пусть даже у них и было замечательно советское прошое (это не так, но пусть (*)) - но с тех пор по их мозгам ездила такая пропаганда, что доктор Геббельс отдыхает. Им полоскали мозги британские демократические советники, им ездил по мозгам Дудаев - выступления этого отморозка Вы, вероятно, слышали. Защищать таких людей и априори объявлять их оболганными овечками просто глупо. Это самые настоящие варвары, понюхавшие работорговли и халявных денег. Для их излечения требуется программа, аналогичная программе денацификации - напомню, что Германии тоже долго лечили свёрнуте набекрень мозги, и никакие Канты, Бетховены, Гауссы и прочие великие немцы в великом немецком прошлом не оправдывали Освенцима и Дахау.

---
(*) О чеченском прошлом. Рекомендую книгу Хлебникова "Разговор с варваром". Крайне любопытная книга и на очень многое глаза открывает.
http://www.fictionbook.ru/author/hlebnikov_pavel/razgovor_s_varvarom/hlebnikov_razgovor_s_varvarom.html

Вот маленький отрывочек оттуда о замечательных чеченских студентах в СССР

[ПХ]Когда вы в начале 1970-х приехали в Москву, вы уже знали, что посвятите свою жизнь исламу, независимости Чечни?
[Х-АН]Я тогда вообще не думал об этом. Может быть, учась в школе, у меня детские мысли были, мечта – быть героем. Многие вопросы стояли передо мной, Почему нас выселяли (в 1944 году. – Я.Х.)? Почему я в классе один был чеченец? Тогда и в Грозном не прописывали чеченцев, когда из ссылки переезжали. Очень сложно было. Ну, в общем, все время этот вопрос висел над нами. Почему это вот так? Ответы я и не искал. Все же годы молодые были. Чередом все шло, но где-то подсознательно эти вопросы ставились.
Чувствовалась разница нашего воспитания. Например, мне всегда стоять в столовой в очереди было как-то неудобно. Ну стыдно как-то, чтобы покушать, стоять в очереди – то есть у меня такая ментальность была. И я никогда не стоял в очереди один. Если я видел кого-то из знакомых, из тех же русских – ну сокурсника или кого-то еще, – я сейчас же подходил к нему, потому что было неудобно стоять в очереди.
Ну а лотом, когда доходило дело до кассы, я обычно платил за того и за себя. Потому что ты вместе с ним стоишь и нормально, что ты протягиваешь деньги, чтобы заплатить. А он, в свою очередь, не понимает, что ты делаешь. Ну, спасибо говорит и так плечами поведет. Он не говорит: «Нет, нет, давай я заплачу», ну, хотя бы для приличия, как обычно люди это делают – может быть, один раз этот заплатит, другой раз – другой заплатит. Но это всегда идет через какую-то дипломатию. Потому что это ненормально, чтобы каждый за себя заплатил и пошел. Но он этого совсем не понимает.
[ПХ]Когда вы начали подпольную работу?
[Х-АН]Девятнадцать лет мне было. В университете. У чеченов это было так: тайно собирались, обговаривали, говорили. То есть были попытки понять. А когда я пообщался с друзьями и увидел, что той же болезнью болели и другие чеченцы, когда мне стали рассказывать, когда я сам увидел... тогда я понял, что действительно мы сегодня завоеваны, что над нами насилие, что нам нужно освобождаться. В Москве уже были люди, которые старше меня, некоторые учились, скажем, на пятом курсе и в аспирантуре, то есть люди уже знания какие– то имели... Это же первые поколения, которые вообще получали знания. В общем, некоторые вещи были понятны, а дальше пытались понять. А потом стоял вопрос: что делать? Я медленно тлел, чтобы разжечься. И это так долго тянулось, где-то года два, и потом я уже более конкретные шаги предпринял в этом смысле.
Единственное, что у меня было с самого начала, —• это чувство собственного достоинства, когда везде были русские и получалось, что чуть ли говорить на чеченском языке они считали идиотизмом. Приходилось за выживание бороться. И везде, по городу, я каждый день выходил специально драться. Драться, и самому завоевывать территории, и говорить, что «там»

А вот статьи Пыхалова
http://sunzha.narod.ru/kakobust.htm
http://sunzha.narod.ru/orlxkavk.htm
http://sunzha.narod.ru/kakvxsel.htm

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Scavenger
К	Добрыня (18.09.2006 13:06:14)
Дата	21.09.2006 20:35:26

Re: Посмотрим

//Впрочем, мы ведём беседу не о том, вернее не на той дорожке изготовились шашками махать. Вы встали в позу защитника светлого и доброго советского прошлого чеченов и ждёте от меня, что я, в свою очередь, буду это прошлое рвать и обмазывать. Но ведь речь не об этом, речь не о делах прошлого (хотя они и могут дать ключ к настоящему) - речь о делах настоящего. //

Совершенно верно.

//Нас должен интересовать вопрос - как быть с современными чеченами. Пусть даже у них и было замечательно советское прошлое (это не так, но пусть (*)) - но с тех пор по их мозгам ездила такая пропаганда, что доктор Геббельс отдыхает. Им полоскали мозги британские демократические советники, им ездил по мозгам Дудаев - выступления этого отморозка Вы, вероятно, слышали. Защищать таких людей и априори объявлять их оболганными овечками просто глупо. Это самые настоящие варвары, понюхавшие работорговли и халявных денег. Для их излечения требуется программа, аналогичная программе денацификации - напомню, что Германии тоже долго лечили свёрнутые набекрень мозги, и никакие Канты, Бетховены, Гауссы и прочие великие немцы в великом немецком прошлом не оправдывали Освенцима и Дахау.

Допустим. Но речь будет идти именно об излечении, а не о санитарном кордоне и не о депортации в Чечню. А что касается чеченцев, то вы забыли о русских. Русским тоже ездили по мозгам и так, что отдыхает не только Геббельс, но и все пропагандисты всех времен и народов. С другой стороны после Гражданской войны в России 1918-1922 годов никакой денацификации не понадобилось, понадобилось только усмирение. И далее, вы приводите неверную аналогию. Чеченцы – это не немцы, немцы – это не чеченцы. Немцы – это народ, который традиционной культуры уже не знал, и сбился в «рой» искусственно
в целях завоевания мира. Чеченцы – люди, которые росли в племенно-клановой системе в традиционной культуре России-Евразии. Поэтому и способы действий по отношению немцев и чеченцев по «вправлению мозгов» могут быть различны. Чеченцев можно привести к «вправлению мозгов» только двумя путями:

1. Показать, что русские – сильнее как народ, чем чеченцы. Сильнее – не значит перебить всех или депортировать, сильнее значит – предложить выход из ситуации, на который сами чеченцы согласятся (как при Сталине они добровольно согласились ехать в ссылку).
2. Учесть, что чеченцы как народ не едины, а разделены на кланы, между которыми и идет групповая гражданская война. Привести все кланы по чеченским законам к присяге на Коране. Выдать чеченским кланам виновников в разжигании войны или же казнить их самим и потребовать выдачи главарей боевиков.

//Вот маленький отрывочек оттуда о замечательных чеченских студентах в СССР
[ПХ]Когда вы в начале 1970-х приехали в Москву, вы уже знали, что посвятите свою жизнь исламу, независимости Чечни?
[Х-АН]Я тогда вообще не думал об этом. Может быть, учась в школе, у меня детские мысли были, мечта – быть героем. Многие вопросы стояли передо мной, Почему нас выселяли (в 1944 году. – Я.Х.)? Почему я в классе один был чеченец? Тогда и в Грозном не прописывали чеченцев, когда из ссылки переезжали. Очень сложно было. Ну, в общем, все время этот вопрос висел над нами. Почему это вот так? Ответы я и не искал. Все же годы молодые были. Чередом все шло, но где-то подсознательно эти вопросы ставились.//

Фиксируем. В молодые годы Х.-А. Нухаев и не думал ни о каком национализме. О своей «подсознательной тяге» он рассказывает сейчас, постфактум. Вопросы перед ним стояли. Но именно вопросы.

//Чувствовалась разница нашего воспитания. Например, мне всегда стоять в столовой в очереди было как-то неудобно. Ну стыдно как-то, чтобы покушать, стоять в очереди – то есть у меня такая ментальность была. И я никогда не стоял в очереди один. Если я видел кого-то из знакомых, из тех же русских – ну сокурсника или кого-то еще, – я сейчас же подходил к нему, потому что было неудобно стоять в очереди. Ну а лотом, когда доходило дело до кассы, я обычно платил за того и за себя. Потому что ты вместе с ним стоишь и нормально, что ты протягиваешь деньги, чтобы заплатить. А он, в свою очередь, не понимает, что ты делаешь. Ну, спасибо говорит и так плечами поведет. Он не говорит: «Нет, нет, давай я заплачу», ну, хотя бы для приличия, как обычно люди это делают – может быть, один раз этот заплатит, другой раз – другой заплатит. Но это всегда идет через какую-то дипломатию. Потому что это ненормально, чтобы каждый за себя заплатил и пошел. Но он этого совсем не понимает.//

То есть Х.-А. Нухаев фиксировал для себя в этой ситуации «ненормальность» – это когда все члены народа –единого тела не считают всю собственность – общей. За такие слова его расцеловать надо было бы. Более того «своим» он тогда считал и «русского сокурсника».

//[ПХ]Когда вы начали подпольную работу?
[Х-АН]Девятнадцать лет мне было. В университете. У чеченов это было так: тайно собирались, обговаривали, говорили. То есть были попытки понять.//

Итак, молодые чеченцы сходились и обсуждали причины депортации. Они пытались понять ее суть. Пока что не видим ничего криминального – я бы тоже на его месте пытался понять.

//А когда я пообщался с друзьями и увидел, что той же болезнью болели и другие чеченцы, когда мне стали рассказывать, когда я сам увидел... тогда я понял, что действительно мы сегодня завоеваны, что над нами насилие, что нам нужно освобождаться. //

То есть понял он не сразу, а через общение с друзьями, и с теми, кто «стал мне рассказывать». Кто это был в университете, догадаться несложно.

//В Москве уже были люди, которые старше меня, некоторые учились, скажем, на пятом курсе и в аспирантуре, то есть люди уже знания какие– то имели... Это же первые поколения, которые вообще получали знания. В общем, некоторые вещи были понятны, а дальше пытались понять. А потом стоял вопрос: что делать?//

И снова идет уход к «пытались понять». То есть даже, когда Нухаев «понял», что чеченцы – «завоеваны», он все же пытался понять – что делать.

//Я медленно тлел, чтобы разжечься. И это так долго тянулось, где-то года два, и потом я уже более конкретные шаги предпринял в этом смысле.//

Вот так. Нухаев «медленно тлел». 1-2 года после знакомства с диссидентами и неолиберал-националистами ему понадобилось, чтобы начать действовать. То есть это был именно внезапный переворот в мировоззрении, отбрасывание всего, что он знал раньше.

//Единственное, что у меня было с самого начала, — это чувство собственного достоинства, когда везде были русские и получалось, что чуть ли говорить на чеченском языке они считали идиотизмом. Приходилось за выживание бороться. И везде, по городу, я каждый день выходил специально драться. Драться, и самому завоевывать территории, и говорить, что «там»//

Вот так. Дрался Нухаев с местной шпаной и чувствовал себя героем. Закономерный выход для человека, поверившего диссидентам.

Давайте теперь подставим сюда русского юношу, пришедшего в университет. Ничего не изменится от этого. Он точно так же поверит неолибералам, только мишень у него другая, он будет ненавидеть не всех русских как этнос, а всех коммунистов – как идеологию и организационные структуры собственного государства. И, возможно, точно так же будет выходить «драться» - избивать подвыпивших членов партии.

//А вот статьи Пыхалова
http://sunzha.narod.ru/kakobust.htm
http://sunzha.narod.ru/orlxkavk.htm
http://sunzha.narod.ru/kakvxsel.htm//

Как я и предполагал:

«Кстати, если сейчас все-таки будет принято решение "отгородиться" от Чечни, то следует иметь в виду: в отличие от царских времен, нынешнее руководство РФ лишено многих возможностей — у него нет ни донских и кубанских казаков, готовых беспрекословно выполнить приказ и переселиться на Терек, ни крепостных крестьян, согласных в обмен на казачий статус нести там сторожевую службу (с 1824 по 1834 год к казачьему сословию было приписано 37 крестьянских селений Кавказской области с населением 36575 человек). А без этого живого кордона любая "стена", даже сооруженная с использованием последних достижений военно-инженерной мысли, будет всего лишь памятником архитектуры. Итак, включение Чечни в состав Российской Империи было неизбежно: ни одно дееспособное государство не потерпит существования у своих границ "маленького, но гордого народа", чьими основными промыслами являются разбой и работорговля.»

То есть отгородиться не получится. А что касается рецептов простого решения проблем, то как видно, предлагается совершать маленькие «восстания 1958 года» очень гуманные. Не забудем, что это «восстание русских» было подавлено партией и правительством очень быстро. И правильно партия и правительство сделали в той ситуации.

Целью Пыхалова, судя по статьям была реабилитация политики Сталина, а вовсе не доказательство того, что чеченцы – это народ, чьими основным промыслом является разбой». Учитесь отделять факты от эмоциональных оценок, которые могут быть не верны. Просто на территории Чечни жило много чеченцев-националистов и противников советской власти, которые в годы Гражданской мимикрировали под «рядовых членов свободных народов», чтобы получить возможность безнаказанно убивать и подрывать эту власть. Опыт организации, созданной Исраиловым – тоже красноречив.

В целом, статьи Пыхалова описывают мирную интеграцию чеченцев в русско-евразийский мир, которая «была грубо прервана Гражданской войной». Судя по всему далее события развивались следующим образом:

1) Раздор между чеченцами и кавказцами и казаками с другой привел к тому, что советская власть использовала горцев против казаков. Это же привело к массовой депортации казаков и бандитизму с которым советская власть справилась с трудом.
2) Рецидив бандитизма и Гражданской в годы коллективизации выглядит закономерным. Антисоветское подполье в Чечне и на Кавказе продолжало свою работу. Итогом этой работы стали восстания в тылу Красной Армии во время ВОВ.
3) После окончания ВОВ и депортации наступило затишье. Однако неумелая политика «десталинизации», проводимая Хрущевым с разрушением авторитета Сталина подорвала в чеченской среде саму легитимность выселения. Этим воспользовались националисты и неолиберал-диссиденты, которые направили «тлеющее недовольство» части чеченцев на организацию «криминального государства» в 90-е годы.
4) Сейчас ситуация очень плохая. Чечня после войны лежит в руинах, многие виновники войны с русской и чеченской стороны так и не призваны к ответу, русофобская истерия и пропаганда продолжаются рядом НПО и разведывательными организациями ЦРУ на Кавказе. В этих условиях произошло рассеяние многих чеченцев, зараженных вирусом «гражданской войны» по России. Активные банды, занимавшиеся криминальным промыслом в Чечне перетекли в российские города и там угрозами и шантажом прибрали к себе местные диаспоры, подчинив их своей воле. Так возникли «чеченские ОПГ».

Есть возражения?

С уважением, Александр

От	Добрыня
К	Scavenger (21.09.2006 20:35:26)
Дата	22.09.2006 19:35:23

Сплошные ошибки.

Доброго времени суток!

>Допустим. Но речь будет идти именно об излечении, а не о санитарном кордоне и не о депортации в Чечню.

Безусловно. Самим от себя отделять Чечню глупо. Хотя направить тем или иным образом чеченов восстанавливать порушенную при их активном участии родину нужно.

>А что касается чеченцев, то вы забыли о русских. Русским тоже ездили по мозгам и так, что отдыхает не только Геббельс, но и все пропагандисты всех времен и народов.

Вот уж по кому минимально поездила эта пропаганда, так это по русским и белорусам. Белорусы первые опомнились, у нас уже тоже отрезвление наступило. Причина проста - откалывали не нас, а от нас, потому все мифологизирующие усилия были приложены не к нам.

>С другой стороны после Гражданской войны в России 1918-1922 годов никакой денацификации не понадобилось, понадобилось только усмирение.
Всего-то делов - несколько мильонов выгнали :-)

>И далее, вы приводите неверную аналогию. Чеченцы – это не немцы, немцы – это не чеченцы. Немцы – это народ, который традиционной культуры уже не знал, и сбился в «рой» искусственно в целях завоевания мира. Чеченцы – люди, которые росли в племенно-клановой системе в традиционной культуре России-Евразии.

Вы не поняли. Речь о массовом психозе и дезориентации, вызванном пропагандой и попробованной кровью, а не о роях или кланах.

>//Вот маленький отрывочек оттуда о замечательных чеченских студентах в СССР
>[ПХ]Когда вы в начале 1970-х приехали в Москву, вы уже знали, что посвятите свою жизнь исламу, независимости Чечни?
>[Х-АН]Я тогда вообще не думал об этом. Может быть, учась в школе, у меня детские мысли были, мечта – быть героем. Многие вопросы стояли передо мной, Почему нас выселяли (в 1944 году. – Я.Х.)? Почему я в классе один был чеченец? Тогда и в Грозном не прописывали чеченцев, когда из ссылки переезжали. Очень сложно было. Ну, в общем, все время этот вопрос висел над нами. Почему это вот так? Ответы я и не искал. Все же годы молодые были. Чередом все шло, но где-то подсознательно эти вопросы ставились.//

>Фиксируем. В молодые годы Х.-А. Нухаев и не думал ни о каком национализме. О своей «подсознательной тяге» он рассказывает сейчас, постфактум. Вопросы перед ним стояли. Но именно вопросы.

Ашипка. Школьник Нухаев не думал об исламе и сепаратизме - в отличие от студента Нухаева. Так что про "молодые годы" - это неверно.

>То есть Х.-А. Нухаев фиксировал для себя в этой ситуации «ненормальность» – это когда все члены народа –единого тела не считают всю собственность – общей. За такие слова его расцеловать надо было бы. Более того «своим» он тогда считал и «русского сокурсника».

Не спешите целоваться с асоциальными типами. Ненормальность с его точки зрения - это когда имеется очередь, а не он подходит и берёт. Потому и примазывался к кому поближе. И самое главное - человек не может понять элементарных норм общежития.

>//[ПХ]Когда вы начали подпольную работу?
>[Х-АН]Девятнадцать лет мне было. В университете. У чеченов это было так: тайно собирались, обговаривали, говорили. То есть были попытки понять.//

>Итак, молодые чеченцы сходились и обсуждали причины депортации. Они пытались понять ее суть. Пока что не видим ничего криминального – я бы тоже на его месте пытался понять.

Вы зря отрезали одну часть текста от другой. Вы же не знаете, о чём они там тайно шептались - но при этом делаете предположение, что обсуждали какие-то там "причины депортации". Из следующей фразы Вы бы поняли, что обсуждали они то что "они завоёваны". Кем - догадаетесь?

>//А когда я пообщался с друзьями и увидел, что той же болезнью болели и другие чеченцы, когда мне стали рассказывать, когда я сам увидел... тогда я понял, что действительно мы сегодня завоеваны, что над нами насилие, что нам нужно освобождаться. //

>То есть понял он не сразу, а через общение с друзьями, и с теми, кто «стал мне рассказывать». Кто это был в университете, догадаться несложно.
Ну зачем Вы опять связный текст кромсаете? Зачем догадываться - если в тексте речь о чеченских сборищах? Вы думаете, они туда академика Сахарова с Еленой б. позвали? Ну так прочитайте строчкой ниже - ему всё это объяснили старшие товарищи.

Речь о том, что уже в 70е годы этим людям промыли мозги и он стали реальной подпольной сепаратистской организацией.

>И снова идет уход к «пытались понять». То есть даже, когда Нухаев «понял», что чеченцы – «завоеваны», он все же пытался понять – что делать.

А что он пытался понять, не подскажете? Всё ещё будете утверждать, что его возвышенные думы были о причинах выселения? Или как целоваться с другими советскими народами, чтобы их не обидеть - или всё же его возвышенные мысли были о том как добыть оружие, деньги и как просветить тех мужиков которые ещё не знают? Мне почему-то кажется, что думал он именно о последнем - учитывая его дальнейшие действия :-)

>//Я медленно тлел, чтобы разжечься. И это так долго тянулось, где-то года два, и потом я уже более конкретные шаги предпринял в этом смысле.//

>Вот так. Нухаев «медленно тлел». 1-2 года после знакомства с диссидентами и неолиберал-националистами ему понадобилось, чтобы начать действовать. То есть это был именно внезапный переворот в мировоззрении, отбрасывание всего, что он знал раньше.

Ещё раз. Он не был знаком ни с какими "диссидентами". Это был чисто чеченкий междусобойчик, где старшие товарищи с уже промытыми мозгами промыли мозгим и неофиту. После чего он за какой-то год воспылал ненавистью к русским - что очень ярко характеризует успешность пропаганды.

>//Единственное, что у меня было с самого начала, — это чувство собственного достоинства, когда везде были русские и получалось, что чуть ли говорить на чеченском языке они считали идиотизмом. Приходилось за выживание бороться. И везде, по городу, я каждый день выходил специально драться. Драться, и самому завоевывать территории, и говорить, что «там»//

>Вот так. Дрался Нухаев с местной шпаной и чувствовал себя героем. Закономерный выход для человека, поверившего диссидентам.

Нет. Человек не понял, что он советский, фактически такой же русский - и что его коллеги считают своим, идентифицируют с собой, не понимая, какого хрена он выпендривается и демонстративно говорит с ними на чужом языке. У нас на курсе тоже был такой идиот - всё по-украински с нами говорил.

>То есть отгородиться не получится. А что касается рецептов простого решения проблем, то как видно, предлагается совершать маленькие «восстания 1958 года» очень гуманные. Не забудем, что это «восстание русских» было подавлено партией и правительством очень быстро. И правильно партия и правительство сделали в той ситуации.

Вы меня агитируете за целостность России? :-)

>Целью Пыхалова, судя по статьям была реабилитация политики Сталина, а вовсе не доказательство того, что чеченцы – это народ, чьими основным промыслом является разбой».

Цель Пыхалова - объяснить, что творилось в Чечне и почему чеченов уже на протяжении веков постоянно приходится мочить в сортире, в том числе и в благословенное советское время. И что Сталин не мутант, как его рисуют, а нормальный политик, предпринимавший фактически те же самые действия что и наш любимый демократический режим.

>В целом, статьи Пыхалова описывают мирную интеграцию чеченцев в русско-евразийский мир, которая «была грубо прервана Гражданской войной». Судя по всему далее события развивались следующим образом:

>1) Раздор между чеченцами и кавказцами и казаками с другой привел к тому, что советская власть использовала горцев против казаков. Это же привело к массовой депортации казаков и бандитизму с которым советская власть справилась с трудом.
>2) Рецидив бандитизма и Гражданской в годы коллективизации выглядит закономерным. Антисоветское подполье в Чечне и на Кавказе продолжало свою работу. Итогом этой работы стали восстания в тылу Красной Армии во время ВОВ.
>3) После окончания ВОВ и депортации наступило затишье. Однако неумелая политика «десталинизации», проводимая Хрущевым с разрушением авторитета Сталина подорвала в чеченской среде саму легитимность выселения. Этим воспользовались националисты и неолиберал-диссиденты, которые направили «тлеющее недовольство» части чеченцев на организацию «криминального государства» в 90-е годы.
>4) Сейчас ситуация очень плохая. Чечня после войны лежит в руинах, многие виновники войны с русской и чеченской стороны так и не призваны к ответу, русофобская истерия и пропаганда продолжаются рядом НПО и разведывательными организациями ЦРУ на Кавказе. В этих условиях произошло рассеяние многих чеченцев, зараженных вирусом «гражданской войны» по России. Активные банды, занимавшиеся криминальным промыслом в Чечне перетекли в российские города и там угрозами и шантажом прибрали к себе местные диаспоры, подчинив их своей воле. Так возникли «чеченские ОПГ».

>Есть возражения?
А вам не кажется, что есть более простой сценарий: есть народ, который имеет очень богатые бандитские традиции, воспеваемые аж в детских песнях, и который не имеет земледельческих и ремесленных традиций - и в силу этого постоянно нарывающийся на скандалы с соседями? И что этот народ был таким, таким и остался - иногда смиряя свои замашки под взглядом городового(чекиста)?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Scavenger
К	Добрыня (22.09.2006 19:35:23)
Дата	24.09.2006 14:52:43

Re: Еще раз смотрим...

>>Допустим. Но речь будет идти именно об излечении, а не о санитарном кордоне и не о депортации в Чечню.

>Безусловно. Самим от себя отделять Чечню глупо. Хотя направить тем или иным образом чеченов восстанавливать порушенную при их активном участии родину нужно.

Как вы хотите их направить на это восстановление? Путем квалификации их как "чужаков, которые никогда не были своими"?

>>А что касается чеченцев, то вы забыли о русских. Русским тоже ездили по мозгам и так, что отдыхает не только Геббельс, но и все пропагандисты всех времен и народов.

>Вот уж по кому минимально поездила эта пропаганда, так это по русским и белорусам. Белорусы первые опомнились, у нас уже тоже отрезвление наступило.

Судя даже по форуму - никакого отрезвления не наступило. А если судить о России, то тоже отрезвления не видно. Вместо светлого мифа Запада - родился черный миф. А Ленина и Сталина так и считают "кровавыми тиранами".

//Причина проста - откалывали не нас, а от нас, потому все мифологизирующие усилия были приложены не к нам.//

Нет и к нам. Книга "Манипуляция сознанием" - именно об этом.

>>С другой стороны после Гражданской войны в России 1918-1922 годов никакой денацификации не понадобилось, понадобилось только усмирение.

>Всего-то делов - несколько мильонов выгнали :-)

Каких миллионов?

>>И далее, вы приводите неверную аналогию. Чеченцы – это не немцы, немцы – это не чеченцы. Немцы – это народ, который традиционной культуры уже не знал, и сбился в «рой» искусственно в целях завоевания мира. Чеченцы – люди, которые росли в племенно-клановой системе в традиционной культуре России-Евразии.

>Вы не поняли. Речь о массовом психозе и дезориентации, вызванном пропагандой и попробованной кровью, а не о роях или кланах.

Массовый психоз - да, есть, дезориентация - да, есть. Но вы недавно в другой ветке написали, что чеченцы "всегда были чужими". А это разные вещи. Временный психоз, даже массовый - можно излечить.

>>//Вот маленький отрывочек оттуда о замечательных чеченских студентах в СССР
>>[ПХ]Когда вы в начале 1970-х приехали в Москву, вы уже знали, что посвятите свою жизнь исламу, независимости Чечни?
>>[Х-АН]Я тогда вообще не думал об этом. Может быть, учась в школе, у меня детские мысли были, мечта – быть героем. Многие вопросы стояли передо мной, Почему нас выселяли (в 1944 году. – Я.Х.)? Почему я в классе один был чеченец? Тогда и в Грозном не прописывали чеченцев, когда из ссылки переезжали. Очень сложно было. Ну, в общем, все время этот вопрос висел над нами. Почему это вот так? Ответы я и не искал. Все же годы молодые были. Чередом все шло, но где-то подсознательно эти вопросы ставились.//

>>Фиксируем. В молодые годы Х.-А. Нухаев и не думал ни о каком национализме. О своей «подсознательной тяге» он рассказывает сейчас, постфактум. Вопросы перед ним стояли. Но именно вопросы.

>Ашипка. Школьник Нухаев не думал об исламе и сепаратизме - в отличие от студента Нухаева. Так что про "молодые годы" - это неверно.

Если школьник Нухаев не думал о сепаратизме - рушится вся концепция этнонационалистов. Это значит, что его национализм - плод больного разума, шизофренизации сознания под воздействием пропаганды диссидентов.

>>То есть Х.-А. Нухаев фиксировал для себя в этой ситуации «ненормальность» – это когда все члены народа –единого тела не считают всю собственность – общей. За такие слова его расцеловать надо было бы. Более того «своим» он тогда считал и «русского сокурсника».

>Не спешите целоваться с асоциальными типами. Ненормальность с его точки зрения - это когда имеется очередь, а не он подходит и берёт. Потому и примазывался к кому поближе.

Каждый понимает по своему. Вы отщепили только ту часть высказывания, которая была про "очередь" и проинтерпретировали ее по своему.

//И самое главное - человек не может понять элементарных норм общежития.//

Верно - элементарная норма общежития в коммунистическом обществе, это когда мои деньги - это мои деньги и с собратьями я не должен делиться - так?

>>//[ПХ]Когда вы начали подпольную работу?
>>[Х-АН]Девятнадцать лет мне было. В университете. У чеченов это было так: тайно собирались, обговаривали, говорили. То есть были попытки понять.//

>>Итак, молодые чеченцы сходились и обсуждали причины депортации. Они пытались понять ее суть. Пока что не видим ничего криминального – я бы тоже на его месте пытался понять.

>Вы зря отрезали одну часть текста от другой. Вы же не знаете, о чём они там тайно шептались - но при этом делаете предположение, что обсуждали какие-то там "причины депортации". Из следующей фразы Вы бы поняли, что обсуждали они то что "они завоёваны". Кем - догадаетесь?

Я не отрезаю, это в сознании взрослого Нухаева обе фазы его вступления на путь национализма смешались. До этой дискуссии, вы Добрыня, тоже не были этнонационалистом, но по мере дискуссии стали. Как вы думаете, вы сможете в ретроспективе указать точный момент обращения к новым взглядам? Вот и Нухаев не может.

>>//А когда я пообщался с друзьями и увидел, что той же болезнью болели и другие чеченцы, когда мне стали рассказывать, когда я сам увидел... тогда я понял, что действительно мы сегодня завоеваны, что над нами насилие, что нам нужно освобождаться. //

>>То есть понял он не сразу, а через общение с друзьями, и с теми, кто «стал мне рассказывать». Кто это был в университете, догадаться несложно.

>Ну зачем Вы опять связный текст кромсаете? Зачем догадываться - если в тексте речь о чеченских сборищах? Вы думаете, они туда академика Сахарова с Еленой б. позвали? Ну так прочитайте строчкой ниже - ему всё это объяснили старшие товарищи.

А кто были эти товарищи? Либо чеченские националисты, либо неолиберал-диссиденты, либо и те и другие одновременно. Главное - речь идет о чеченской интеллигенции, которая уже была русифицирована.

>>И снова идет уход к «пытались понять». То есть даже, когда Нухаев «понял», что чеченцы – «завоеваны», он все же пытался понять – что делать.

>А что он пытался понять, не подскажете? Всё ещё будете утверждать, что его возвышенные думы были о причинах выселения? Или как целоваться с другими советскими народами, чтобы их не обидеть - или всё же его возвышенные мысли были о том как добыть оружие, деньги и как просветить тех мужиков которые ещё не знают? Мне почему-то кажется, что думал он именно о последнем - учитывая его дальнейшие действия :-)

Да, он уже думал о средствах борьбы, но борьба тоже бывает разной.

>>//Я медленно тлел, чтобы разжечься. И это так долго тянулось, где-то года два, и потом я уже более конкретные шаги предпринял в этом смысле.//

>>Вот так. Нухаев «медленно тлел». 1-2 года после знакомства с диссидентами и неолиберал-националистами ему понадобилось, чтобы начать действовать. То есть это был именно внезапный переворот в мировоззрении, отбрасывание всего, что он знал раньше.

>Ещё раз. Он не был знаком ни с какими "диссидентами". Это был чисто чеченкий междусобойчик, где старшие товарищи с уже промытыми мозгами промыли мозгим и неофиту. После чего он за какой-то год воспылал ненавистью к русским - что очень ярко характеризует успешность пропаганды.

Старшие товарищи-то кто? При чем тут их национальность? Русских националистов-западников не видели с такими же промытыми мозгами?

>>То есть отгородиться не получится. А что касается рецептов простого решения проблем, то как видно, предлагается совершать маленькие «восстания 1958 года» очень гуманные. Не забудем, что это «восстание русских» было подавлено партией и правительством очень быстро. И правильно партия и правительство сделали в той ситуации.

>Вы меня агитируете за целостность России? :-)

Да.

>>Целью Пыхалова, судя по статьям была реабилитация политики Сталина, а вовсе не доказательство того, что чеченцы – это народ, чьими основным промыслом является разбой».

>Цель Пыхалова - объяснить, что творилось в Чечне и почему чеченов уже на протяжении веков постоянно приходится мочить в сортире, в том числе и в благословенное советское время. И что Сталин не мутант, как его рисуют, а нормальный политик, предпринимавший фактически те же самые действия что и наш любимый демократический режим.

Да, и это в том числе. Но объясняет он это иначе, чем вы.

>>В целом, статьи Пыхалова описывают мирную интеграцию чеченцев в русско-евразийский мир, которая «была грубо прервана Гражданской войной». Судя по всему далее события развивались следующим образом:

>>1) Раздор между чеченцами и кавказцами и казаками с другой привел к тому, что советская власть использовала горцев против казаков. Это же привело к массовой депортации казаков и бандитизму с которым советская власть справилась с трудом.
>>2) Рецидив бандитизма и Гражданской в годы коллективизации выглядит закономерным. Антисоветское подполье в Чечне и на Кавказе продолжало свою работу. Итогом этой работы стали восстания в тылу Красной Армии во время ВОВ.
>>3) После окончания ВОВ и депортации наступило затишье. Однако неумелая политика «десталинизации», проводимая Хрущевым с разрушением авторитета Сталина подорвала в чеченской среде саму легитимность выселения. Этим воспользовались националисты и неолиберал-диссиденты, которые направили «тлеющее недовольство» части чеченцев на организацию «криминального государства» в 90-е годы.
>>4) Сейчас ситуация очень плохая. Чечня после войны лежит в руинах, многие виновники войны с русской и чеченской стороны так и не призваны к ответу, русофобская истерия и пропаганда продолжаются рядом НПО и разведывательными организациями ЦРУ на Кавказе. В этих условиях произошло рассеяние многих чеченцев, зараженных вирусом «гражданской войны» по России. Активные банды, занимавшиеся криминальным промыслом в Чечне перетекли в российские города и там угрозами и шантажом прибрали к себе местные диаспоры, подчинив их своей воле. Так возникли «чеченские ОПГ».

>>Есть возражения?

>А вам не кажется, что есть более простой сценарий: есть народ, который имеет очень богатые бандитские традиции, воспеваемые аж в детских песнях, и который не имеет земледельческих и ремесленных традиций - и в силу этого постоянно нарывающийся на скандалы с соседями?

Скотоводство забыли? Чеченцы - народ пастухов, а не бандитов, бандитских народов нет. А что горцы живут набегами, так это дело житейское. Монголы тоже набегами жили - они тоже бандитский народ?

//И что этот народ был таким, таким и остался - иногда смиряя свои замашки под взглядом городового(чекиста)?//

Точно так же русский народ как ненавидел советскую власть так и дальше, только под кнутом Сталина и Ленина смирялся? А в 90-е годы сняли кнут - и стал их хаять?

С уважением, Александр

От	Добрыня
К	Scavenger (24.09.2006 14:52:43)
Дата	25.09.2006 14:28:38

Ой..................

Доброго времени суток!
>>Всего-то делов - несколько мильонов выгнали :-)
>Каких миллионов?

В результате гражданской войны основная часть оппозиции оказалась вышвырнутой за пределы страны. Не поняли? Массовая эмиграция. А остатки были добиты в ходе раскулачивания и в 37 году.

Ужасно. Александр, я подвязываю с дискуссией. Я вынужден в каждом таком ответе, бездумно порезанном на десятки лоскутков, разъяснять десятки банальностей, и с каждым новым ответом число этих лоскутков всё увличивается и увеличивается. Читайте, что я написал - только внимательно, там всё сказано.. В общем, dixi.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Scavenger
К	Добрыня (25.09.2006 14:28:38)
Дата	25.09.2006 14:54:26

Re: Так "белых", а не этнических мигрантов...

>Доброго времени суток!
>>>Всего-то делов - несколько мильонов выгнали :-)
>>Каких миллионов?

>В результате гражданской войны основная часть оппозиции оказалась вышвырнутой за пределы страны. Не поняли? Массовая эмиграция. А остатки были добиты в ходе раскулачивания и в 37 году.

...выгнали. Я думал вы предложите модель лечения этноконфликтов, при чем тут белые? Они - "этнос"? Они - это субэтническая группа временно расколовшегося русского этноса.

С уважением, Александр

От	Добрыня
К	Scavenger (25.09.2006 14:54:26)
Дата	25.09.2006 16:51:38

Всё. Задолбало. (-)

От	Буслаев
К	Scavenger (21.09.2006 20:35:26)
Дата	21.09.2006 22:10:09

Аутизм ?

Показать, что русские – сильнее как народ, чем чеченцы. Сильнее – не значит перебить всех или депортировать, сильнее значит – предложить выход из ситуации, на который сами чеченцы согласятся (как при Сталине они добровольно согласились ехать в ссылку).

"Предложить выход" чеченам с целью "показать, что русские - сильнее как народ" ? Нужно совершенно ничего не знать не то что о культуре чеченов, но и о русской литературе, чтобы утверждать подобное.

А насчёт "добровольной ссылки" вообще смешно. У чеченов был выбор: либо дружно собраться и тихо погрузиться в вагоны, либо их отдают на поток фронтовикам, опытным воинам (не в пример чеченским бандитам), к тому же озверевшим после увиденного в зоне бывшей немецкой оккупации и ненавидевшим предателей.

От	Добрыня
К	Добрыня (18.09.2006 13:06:14)
Дата	18.09.2006 17:33:33

Обратите внимание - ему "стыдно в очереди стоять" было

Доброго времени суток!
Не так давно на моих глазах два молодых чечена в метро подошли к окошку и взяли себе два жетона, к великому удивлению обалдевшей от такой наглости очереди. То что сзади стояло человек 20, это всё ерунда, этих людей не существует - главное, им стыдно в очереди стоять. Джигиты.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Георгий
К	Добрыня (18.09.2006 17:33:33)
Дата	18.09.2006 17:40:07

Ну да. А какой-нибудь "Баювар" взвизгнет от восторга: вот как себя ведут ЛЮДИ,.

... не то, что БЫДЛО.

От	Баювар
К	Георгий (18.09.2006 17:40:07)
Дата	19.09.2006 00:48:47

находите в зеркале

>Ну да. А какой-нибудь "Баювар" взвизгнет от восторга: вот как себя ведут ЛЮДИ,.... не то, что БЫДЛО.

Тю, Гоша! Нечто надеешься дождаться от меня хоть какого-то доброго слова о вашей азиатчине? Да, вы там сами у себя выискиваете быдло. Почему-то находите в зеркале. Гражданин-горожанин-мещанин, бюргер-буржуа тут каким боком, а?!

А другого золота в Альпах нет...

От	Добрыня
К	Георгий (18.09.2006 17:40:07)
Дата	18.09.2006 18:24:08

Кстати

Доброго времени суток!
Не так давно опять же наблюдал реакцию большой очереди на подобные поползновения. В общем, Ладожский вокзал, вход в метро, с поезда сошла толпа народу, стоит очередь за жетонами. Периодически к первым в очереди подплывали всякие мальчики-зайчики и девочки-конфеточки с просьбой купить им жетончик - ну, им самим стоять западло, это дело быдла, а они такие замечательные, им от жизни больше других полагается. И так приятно было смотреть как их тихо и дружно посылали - как они путешествовали всё дальше и дальше от от окошка - и к положенному им месту в конце очереди. Несколько лет назад такого не было - люди наглецов покорно сносили, терпеливо пускали вперёд и никто не возмущался. Прогресс, однако. К людям гордость и чувство собственного достоинства потихоньку возвращаться начинают...
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Баювар
К	Добрыня (18.09.2006 18:24:08)
Дата	20.09.2006 02:37:10

как посылают чеченцев

>Не так давно опять же наблюдал реакцию большой очереди на подобные поползновения. В общем, Ладожский вокзал, вход в метро, с поезда сошла толпа народу, стоит очередь за жетонами. Периодически к первым в очереди подплывали всякие мальчики-зайчики и девочки-конфеточки с просьбой купить им жетончик - ну, им самим стоять западло, это дело быдла, а они такие замечательные, им от жизни больше других полагается. И так приятно было смотреть как их тихо и дружно посылали

Вне всякого сомнения, интереснее было бы прочесть, как посылают конкретных чеченцев. С зайчиками-конфеточками я лично, в какой-то степени одной крови: сегодня я впустил, завтра меня впустили.
Ну ладно, шучу. Впрочем, азию, опять-таки лично, стараюсь решительно оттирать, если лезет. Ростовская закалка: обозначить -- полдела и больше.

На самом деле надо вот как. Ну как я на машине: полный бак, езжу до половины, как меньше -- оказавшись около дешевой запраки заливаю полный. Накдо завести кулечек жетонов, как видим, что мало осталось И находимся около кассы без очереди -- пополняем. В Москве проще: карточка в кармане ездить и в кошельке про запас.

А другого золота в Альпах нет...

От	self
К	Добрыня (15.09.2006 21:46:12)
Дата	16.09.2006 00:39:18

в чём причина...

...того, что до нас доходит "национальный вопрос" только через собственную
шкуру?

"Добрыня" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:191175@kmf...

> Вот у нас в школе учились два братца-чечена. До поры до времени они росли
> нормальными ребятишками, а потом вдруг стали подонками. Внезапно. Родители -
> интеллигенция, дети в спортивных секциях занимались, пионерили в совете
> дружины. А потом в период полового созревания стали подонками, дикими и
> отвратительными. Например, старший братец, с которым мы вместе в походы
> хаживали и в школьном театре играли, как-то меня избил - просто так, для
> своего удовольствия и без всякой причины, благо что был старше на 2 года и
> весил килограммов на 20 потяжелее. Младший братец забузил, когда я уже школу
> закончил - учителя рассказывали, да пару раз этого козла на улце видел.

возможно из-за соплей и достоевщины, усугублённой отсутствием в образовании
объективных знаний об этнической составляющей?

ведь почитать очевидцев и пострадавших русских в Чечне в предвоенный период -
никто не верил "слухам", пока жестокая реальность не входила в их дом и не
касалась лично их или их соседей или близких знакомых, чему уже нельзя было не
верить.

и находятся ещё доброхоты, советающие терпеть....