От Игорь
К Сергей Вадов
Дата 01.09.2006 00:06:05
Рубрики Манипуляция;

Re: Видите ли...

>Проводить сексуальное просвещение школьников по переводным американским учебникам (по крайней мере, по той их части, которая здесь процитирована) совершенно абсурдно. С другой стороны, вообще не затрагивать в школе эту тему также неправильно, ибо источником знаний о сексуальной сфере в этом случае станет рассказ того из товарищей, который не постесняется на эту тему говорить (можно предположить, что в среднем моральный уровень такого товарища не очень высок, да и реальных знаний маловато). Собственно, у нас есть результаты эксперимента над собственной страной - сегодня, когда статистика абортов в СССР рассекречена, и видно, сколь ужасающе много наши женщины совершали и совершают абортов; поневоле задумаешься, что надо что-то менять в традиционном (нулевом) способе сексуального просвещения подростков.

Вы полагаете, что главная причина женских абортов - отсутствие их публичного сексуального просвещения в детском возрасте?

>Посмотрел сейчас на Google Trends, из каких стран больше всего запрашивают в поисковой системе слово sex. Как и предполагал, наибольшие результаты у стран, где обсуждение этой темы табуировано: http://www.google.com/trends?q=sex&date=all&geo=all&ctab=1&sa=N

>Идея, что "родители все расскажут" представляется также нежизнеспособной. Возможно, подростку можно порекомендовать какую-то книгу для чтения в одиночестве? Если у Вас есть видение, как же правильно - напишите, пожалуйста.

Вам кажется нежизнеспособной идея, что матери просвещают дочек в этом вопросе просто в силу физиологической необходимости в 12-13 лет? Что же касается мальчиков, то почему Вам представляется неприемлемой ситуация, когда они просвещаются просто от более старших, не обязательно родителей? Разве это просвещение обязательно должно быть связано с циничным отношением к вопросам сексуальных отношений, если в обществе на обсуждение подобных вопросов публично, а также на порнографию наложено табу? Или скажем обсуждение ведется, но не в стиле обсуждения физиологических подробностей, а просто идет разговор о вреде внебрачных половых отношений.

Скажем в нашей школе обсуждалась как-то раз на уроке политинформации проблема порнографии в западных странах. Разумеется без подробностей, а просто в виде определений "непристойные фотографии" или "непристойные фильмы". Все понимали о чем идет речь. Если Вы внимательно изучали русскую классику, то не могли не заметить, что в классических произведениях русской литературы, изучаемой в школе, также затрагиваются такие понятия, как проституция, публичные дома и так далее. Например, в "Преступлении и наказании". И на уроках в советской школе опять таки употреблялись выражения типа "пойти на панель", "продажная женщина", "обесчестить женщину", "дом терпимости". В произведении М.Шолохова "Тихий Дон" ( по которому я готовил доклад в 10 классе) тоже есть "сексуальные эпизоды", в том числе и сексуального насилия ( даже над собственной дочерью), группового изнасилования. Все эти эпизоды, разумеется, описаны без физиологических подробностей, и с осуждением по отношению к насильникам, но тем не менее, читая про них невозможно оставаться в неведении относительно сути вопроса.

>Спасибо.
>С уважением,
>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (01.09.2006 00:06:05)
Дата 01.09.2006 01:11:33

Re: Видите ли...

>>Проводить сексуальное просвещение школьников по переводным американским учебникам (по крайней мере, по той их части, которая здесь процитирована) совершенно абсурдно. С другой стороны, вообще не затрагивать в школе эту тему также неправильно, ибо источником знаний о сексуальной сфере в этом случае станет рассказ того из товарищей, который не постесняется на эту тему говорить (можно предположить, что в среднем моральный уровень такого товарища не очень высок, да и реальных знаний маловато). Собственно, у нас есть результаты эксперимента над собственной страной - сегодня, когда статистика абортов в СССР рассекречена, и видно, сколь ужасающе много наши женщины совершали и совершают абортов; поневоле задумаешься, что надо что-то менять в традиционном (нулевом) способе сексуального просвещения подростков.
>
> Вы полагаете, что главная причина женских абортов - отсутствие их публичного сексуального просвещения в детском возрасте?

Если начистоту, то главной причиной чудовищно большого количества абортов в СССР (и РФ) считаю запрет властями православия (или ислама и др. у других народов). Применять к истории сослагательное наклонение дело неблагодарное, но, полагаю, если бы перед важным решением было бы принято, что девушка/женщина ходит посоветоваться к священнику, мне кажется, абортов было бы заметно меньше. Отсутствие сексуального просвещения считаю второй по важности причиной - даже если отвлечься от религиозно-моральной составляющей аборта, девушки не знали (а отчасти - и сегодня не знают?) о возможных отрицательных медицинских последствиях, особенно при прерывании беременности на позднем сроке. Поставленный Вами вопрос формы сексуального просвещения (публичная, как в школе сейчас или публичная - но с отдельными занятиями для мальчиков и девочек, или только индивидуальная) мне неочевиден. Аналогичным образом и вопрос возраста, в котором следует проводить сексуальное просвещение - затрудняюсь указать. Вероятно, какие-то базовые понятия хорошо бы объяснять с 8-9 класса (учитывая возраст ребенка), а основной курс - в 10-11 классах?

> Вам кажется нежизнеспособной идея, что матери просвещают дочек в этом вопросе просто в силу физиологической необходимости в 12-13 лет? Что же касается мальчиков, то почему Вам представляется неприемлемой ситуация, когда они просвещаются просто от более старших, не обязательно родителей?

Потому, что примерно так было в СССР, и это работало в целом плохо. Сейчас по-другому плохо, но это не значит, что нужно возвращаться к старому "плохо". Особый цинизм ситуации придавало то, что официальными блюстителями нравственности, врывающимися в общежития, были представители оперативного комсомольского отряда МГУ - которые в собственной жизни далеко не руководствовались теми принципами, которые якобы защищали. Обладая реальной властью, они не обладали вообще никаким моральным авторитетом.

> Разве это просвещение обязательно должно быть связано с циничным отношением к вопросам сексуальных отношений, если в обществе на обсуждение подобных вопросов публично, а также на порнографию наложено табу? Или скажем обсуждение ведется, но не в стиле обсуждения физиологических подробностей, а просто идет разговор о вреде внебрачных половых отношений.

Тут важно не уйти в другую крайность - если обсуждать неактуальные для детей вопросы, они не будут воспринимать курс и учителя серьезно. Советский курс "Этика и психология семейной жизни" воспринимался классом в целом (не только мной) как комсомол, как разновидность словоблудия, которое надо выучить и сдать - но не как возможный источник ответов на актуальные жизненные вопросы. Я сдавал рок-музыку (которая мне не нравилась тогда и не нравится сегодня - но сама идея, что нужно не послушать эту музыку и высказать собственное мнение, а не слушая даже отрывка озвучить выученное наизусть мнение авторов учебника, наводила большую тоску). И то был очень рад (если бы выпало сдавать про венчание и крещение детей, как пережиток устаревших обычаев, все равно озвучивал бы мнение авторов учебника - но в этом случае уже весьма сильно расходящееся с моим).

Возвращаясь в конструктивное русло, вот пример, чего не хватало: в нашем конкретном классе, как, увы, показало будущее, было бы очень полезно, если бы рассказали статистику И.С.Кона (он в Ленинграде по данным ЗАГС посчитал количество браков, в которых ранее, чем через 9 месяцев родился ребенок - и потом количество разводов; выяснилось, что, во-первых, таких покрывающих беременность браков много, а, во-вторых, что частота их распадания чуть ли не впятеро выше, чем у тех браков, где первый ребенок родился более, чем через 9 месяцев после брака). Тот же рассказ о дружбе В.И.Ленина с Инессой Арманд (в целом затрагивающий правильную тему) можно было бы заменить чем-то более жизненным (пусть и с вымышленными персонажами), более близким к реальным вопросам реальных школьников.

> Скажем в нашей школе обсуждалась как-то раз на уроке политинформации проблема порнографии в западных странах. Разумеется без подробностей, а просто в виде определений "непристойные фотографии" или "непристойные фильмы". Все понимали о чем идет речь. Если Вы внимательно изучали русскую классику, то не могли не заметить, что в классических произведениях русской литературы, изучаемой в школе, также затрагиваются такие понятия, как проституция, публичные дома и так далее. Например, в "Преступлении и наказании". И на уроках в советской школе опять таки употреблялись выражения типа "пойти на панель", "продажная женщина", "обесчестить женщину", "дом терпимости". В произведении М.Шолохова "Тихий Дон" ( по которому я готовил доклад в 10 классе) тоже есть "сексуальные эпизоды", в том числе и сексуального насилия ( даже над собственной дочерью), группового изнасилования. Все эти эпизоды, разумеется, описаны без физиологических подробностей, и с осуждением по отношению к насильникам, но тем не менее, читая про них невозможно оставаться в неведении относительно сути вопроса.

Мне представляется, что нехватка в обсуждении в первую очередь относится не к насилию (в отношению к которому есть всеобщее согласие), а к тем аспектам школьной жизни, в отношении к которым нет согласия. Например, в школах и раньше были и сейчас есть романы между юношами и девушками. Вопрос, какова здесь "норма", до какой степени могут заходить их отношения, не столь очевиден. Однако, если пропагандировать нормы поведения при романе, сильно отличающиеся от уже принятых в школе, шансов на успех, как мне кажется, весьма мало - такие традиции могут изменяться только медленно и постепенно.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (01.09.2006 01:11:33)
Дата 01.09.2006 12:55:45

Re: Видите ли...

>>>Проводить сексуальное просвещение школьников по переводным американским учебникам (по крайней мере, по той их части, которая здесь процитирована) совершенно абсурдно. С другой стороны, вообще не затрагивать в школе эту тему также неправильно, ибо источником знаний о сексуальной сфере в этом случае станет рассказ того из товарищей, который не постесняется на эту тему говорить (можно предположить, что в среднем моральный уровень такого товарища не очень высок, да и реальных знаний маловато). Собственно, у нас есть результаты эксперимента над собственной страной - сегодня, когда статистика абортов в СССР рассекречена, и видно, сколь ужасающе много наши женщины совершали и совершают абортов; поневоле задумаешься, что надо что-то менять в традиционном (нулевом) способе сексуального просвещения подростков.
>>
>> Вы полагаете, что главная причина женских абортов - отсутствие их публичного сексуального просвещения в детском возрасте?
>
>Если начистоту, то главной причиной чудовищно большого количества абортов в СССР (и РФ) считаю запрет властями православия (или ислама и др. у других народов). Применять к истории сослагательное наклонение дело неблагодарное, но, полагаю, если бы перед важным решением было бы принято, что девушка/женщина ходит посоветоваться к священнику, мне кажется, абортов было бы заметно меньше. Отсутствие сексуального просвещения считаю второй по важности причиной - даже если отвлечься от религиозно-моральной составляющей аборта, девушки не знали (а отчасти - и сегодня не знают?) о возможных отрицательных медицинских последствиях, особенно при прерывании беременности на позднем сроке.

Дело в том, что плакаты о вреде абортов висели во всех поликлинниках ( даже детских) и женских консультациях, которые
сейчас хотят ликвидировать. Сейчас не висят. А в консультациях - реклама контрацепции, а не вреда аборотов. Я считаю, что главная причина большого количества абортов - сохранение прежних репродуктивных стереотипов в условиях города, когда реальные жилищные условия не позволяют их осуществлять на практике. Основное переселение в города в СССР прпоисходило в середине 20 века. Т.е. денревенские репродуктивные стереотипы не могли угаснуть.


> Поставленный Вами вопрос формы сексуального просвещения (публичная, как в школе сейчас или публичная - но с отдельными занятиями для мальчиков и девочек, или только индивидуальная) мне неочевиден. Аналогичным образом и вопрос возраста, в котором следует проводить сексуальное просвещение - затрудняюсь указать. Вероятно, какие-то базовые понятия хорошо бы объяснять с 8-9 класса (учитывая возраст ребенка), а основной курс - в 10-11 классах?

Почему у Вас такое недоверие к нормальной народной жизни и нормальному человеческому общению? В СССР в 8-9 классах все юноши и девушки прекрасно знали о физиологии полового акта. Не были они непросвещенными. Что же касается отношений мужчины и женщины, то в учебнике биологии за 8 класс весь биологический процесс деторождения был подробно описан, разумеется без физиологических подробностей полового акта. Несколько страниц там специально были посвящены ценностям семейной жизни и ответственного отношения к деторождению.

>> Вам кажется нежизнеспособной идея, что матери просвещают дочек в этом вопросе просто в силу физиологической необходимости в 12-13 лет? Что же касается мальчиков, то почему Вам представляется неприемлемой ситуация, когда они просвещаются просто от более старших, не обязательно родителей?
>
>Потому, что примерно так было в СССР, и это работало в целом плохо.

Почему плохо? И Разве не так было в России до 1917 года, т.е. до СССР?

>Сейчас по-другому плохо, но это не значит, что нужно возвращаться к старому "плохо".

Насколько я понял - единственной Вашей притензией к СССР в этом вопросе является большое количество абортов у женщин. И в том , что надо возвращать православную веру и основы религиозного воспитания - я с Вами совершенно согласен, это немало поспособствовало бы сокращению количества аборотов. Сейчас РПЦ действительно проводит антилиберальную программу внедрения в школах страны предмета "основы православной культуры". В четырех областях центральной России он будет вестись в обязательном порядке с 1 сентября этого года.

>Особый цинизм ситуации придавало то, что официальными блюстителями нравственности, врывающимися в общежития, были представители оперативного комсомольского отряда МГУ - которые в собственной жизни далеко не руководствовались теми принципами, которые якобы защищали.

Православная вера учит нас, что и священники являются, как и все люди грешниками. Но ни в коем случае не говорит, что на этом основании следует отвергать их официальные проповеди в церкви. Напротив учит - что подобное отвержение, есть грех.

>Обладая реальной властью, они не обладали вообще никаким моральным авторитетом.

Моральный авторитет проводников богоугодных моральных принципов конечно имеет значение для людей. Но решающее значение должны иметь все же сами эти принципы, а не их проводники.

>> Разве это просвещение обязательно должно быть связано с циничным отношением к вопросам сексуальных отношений, если в обществе на обсуждение подобных вопросов публично, а также на порнографию наложено табу? Или скажем обсуждение ведется, но не в стиле обсуждения физиологических подробностей, а просто идет разговор о вреде внебрачных половых отношений.
>
>Тут важно не уйти в другую крайность - если обсуждать неактуальные для детей вопросы, они не будут воспринимать курс и учителя серьезно. Советский курс "Этика и психология семейной жизни" воспринимался классом в целом (не только мной) как комсомол, как разновидность словоблудия, которое надо выучить и сдать - но не как возможный источник ответов на актуальные жизненные вопросы.

И великие произведения русской классики многими в школе воспринимаются, как весьма скучные. Здесь сказывается недостаток родительского воспитания и семейного образования.

>Я сдавал рок-музыку (которая мне не нравилась тогда и не нравится сегодня - но сама идея, что нужно не послушать эту музыку и высказать собственное мнение, а не слушая даже отрывка озвучить выученное наизусть мнение авторов учебника, наводила большую тоску).
Странно. Разве Вы не имели возможности послушать эту музыку самостоятельно? Или Вы полагали, что авторы учебника должны были вклеить прямо в учебник магнитофонные кассеты с рок музыкой? Однако мне все равно непонятна Ваша позиция. Священник в церкви объясняет, что есть грех и почему им не надо соблазняться. Следует ли человеку самому на личном опыте проверить все десять смертных грехов, чтобы убедится, что священник его не обманывает? Авторы учебников, очевидно, ссылались на тексты песен, кои в рок музыке весьма и весьма часто бывали предосудительны с точки зрения морали. Разве этого было недостаточно?

> И то был очень рад (если бы выпало сдавать про венчание и крещение детей, как пережиток устаревших обычаев, все равно озвучивал бы мнение авторов учебника - но в этом случае уже весьма сильно расходящееся с моим).

В том учебнике дейсвтительно были подобные страницы? Но тут то у Вас было на что сослаться - опять же не на собственное мнение, а на авторитет православной церкви.

>Возвращаясь в конструктивное русло, вот пример, чего не хватало: в нашем конкретном классе, как, увы, показало будущее, было бы очень полезно, если бы рассказали статистику И.С.Кона (он в Ленинграде по данным ЗАГС посчитал количество браков, в которых ранее, чем через 9 месяцев родился ребенок - и потом количество разводов; выяснилось, что, во-первых, таких покрывающих беременность браков много, а, во-вторых, что частота их распадания чуть ли не впятеро выше, чем у тех браков, где первый ребенок родился более, чем через 9 месяцев после брака). Тот же рассказ о дружбе В.И.Ленина с Инессой Арманд (в целом затрагивающий правильную тему) можно было бы заменить чем-то более жизненным (пусть и с вымышленными персонажами), более близким к реальным вопросам реальных школьников.

>> Скажем в нашей школе обсуждалась как-то раз на уроке политинформации проблема порнографии в западных странах. Разумеется без подробностей, а просто в виде определений "непристойные фотографии" или "непристойные фильмы". Все понимали о чем идет речь. Если Вы внимательно изучали русскую классику, то не могли не заметить, что в классических произведениях русской литературы, изучаемой в школе, также затрагиваются такие понятия, как проституция, публичные дома и так далее. Например, в "Преступлении и наказании". И на уроках в советской школе опять таки употреблялись выражения типа "пойти на панель", "продажная женщина", "обесчестить женщину", "дом терпимости". В произведении М.Шолохова "Тихий Дон" ( по которому я готовил доклад в 10 классе) тоже есть "сексуальные эпизоды", в том числе и сексуального насилия ( даже над собственной дочерью), группового изнасилования. Все эти эпизоды, разумеется, описаны без физиологических подробностей, и с осуждением по отношению к насильникам, но тем не менее, читая про них невозможно оставаться в неведении относительно сути вопроса.
>
>Мне представляется, что нехватка в обсуждении в первую очередь относится не к насилию (в отношению к которому есть всеобщее согласие), а к тем аспектам школьной жизни, в отношении к которым нет согласия. Например, в школах и раньше были и сейчас есть романы между юношами и девушками. Вопрос, какова здесь "норма", до какой степени могут заходить их отношения, не столь очевиден. Однако, если пропагандировать нормы поведения при романе, сильно отличающиеся от уже принятых в школе, шансов на успех, как мне кажется, весьма мало - такие традиции могут изменяться только медленно и постепенно.

А какие нормы уже были приняты в школе? Большинство девушек в нашем классе были целомудренны. Т.е. все, кроме одной - двух. Может в Вашей школе были другие нормы?

>С уважением,
>Сергей Вадов
От Денис Лобко
К Сергей Вадов (01.09.2006 01:11:33)
Дата 01.09.2006 10:33:14

Однако странная нестыковочка выходит...

Гамарджобат генацвале!

>Если начистоту, то главной причиной чудовищно большого количества абортов в СССР (и РФ) считаю запрет властями православия (или ислама и др. у других народов).

Ну, допустим, по абортам вам уже говорили, и не только я. К тому же, ислам никто не запрещал, как и православие. Это манипуляция, Вадов. В СССР были миллионы верующих и ходили в церкви.

> Аналогичным образом и вопрос возраста, в котором следует проводить сексуальное просвещение - затрудняюсь указать. Вероятно, какие-то базовые понятия хорошо бы объяснять с 8-9 класса (учитывая возраст ребенка), а основной курс - в 10-11 классах?

Вы православный и требуете сексуального просвещения? Вы, Рабинович, или крестик снимите, или трусы оденьте...

>Потому, что примерно так было в СССР, и это работало в целом плохо.

Чем плохо-то? Рожали детей? Рожали, да и побольше, чем сейчас. Я имею в виду русских и славян СССР вообще. Восточные народы как рожали, так и рожают, и безо всякого сексуального просвещения.


Денис Лобко.