Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Да Бог...

От	Катрин
К	Скептик
Дата	31.08.2006 14:08:03
Рубрики	Манипуляция;

Re: Да Бог...

>"Медведева с Шишовой очень даже к селу, а может, и к городу тоже."

>То, что пишет Шишова с Медведевой это другая тема. До тех пор пока вы будете смешивать одно с другим , вы не сможете понять , о чем идет речь . Вы и дальше буде не знать общества в котором живете. И это характерно не только
>для этого вопроса но и для других. Солидаристам почему то очень важно не разобраться в происходящем в стране, а непременно утопить в словах любую важную тему. Отчасти поэтом демократы побеждали оппозицию, побеждают и всегда будут побеждать. Потому что люди видят, или по крайней мере чувствуют , что оппозиция отказывается обсуждать насущные проблемы подменяя обсуждение пустопорожними разговорами.

Много слов, ну а что смешиваю то? "Одно с другим"?

>"Так вот статьи специалистов по данному вопросу (психическому развитию) как раз и опровергают эти ваши тезисы."

>Нет не опровергает, и уже вам говорилось почему именно не опровергает. И в самой статье это уже разобрано. Я еще раз повторю, что те проблемы о которых говорят Шишова и вы вслед за ней , проистекают именно из за лживого святошества.

Какого лживого святошества? В чем лживость культурного запрета? В статье "Половое воспитание российских школьников и национальная безопасность" https://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/189703.htm авторами подробно показано, что то, что вы назваете лживым святошеством - есть русская культура, в языке которой не существует даже приличных слов для описания физической любви. Там же предупреждение, что последствия разрушения культурного архетипа будут катастрофическими. Зачем играть с огнем?

>" Грубешим отклонением психиатры считают разрушение чувства стыда у подростков. "

>И это отношение к статье не имеет никакого.

Здрасьте, а как вы предлагаете рассказывать детям про это? Как просвещать (даже если по вашему, по-правильному), не называя самого предмета просвещения?

>"Это как раз ранняя половая жизнь и приводит к тяжелейшим физическим страданиям (венерическим заболеваниям, СПИДу, раковым заболеваниям по причине гормональной контрацепции, невынашиванию детей по той же причине, бесплодию, абортам, импотенции) и психическим расстройствам (росту сексуальной агрессии)."

>Все это верно и для людей, которые начали половую жизньи в 20 лет, и в 25 , так что аргументом против статьи н е является.

Ничего подобного. В 20 лет не обязательно принимать гормональные контрацептивы, делать аборты и т.д. Потому что можно выйти замуж и рожать детей. В этом возрасте отношения становятся более ответсвенными, появляется понятие ответсвенности за здоровье другого, риск заболевания инфекционными болезнями снижается.
То же касается и импотенции и сексуальной агрессии, если мужчина начинает половую жизнь в 20 лет, а не в 14, процент гораздо ниже. Данные от врачей в той же статье.

>" Статья с деталями ниже. "

>Таких статей море, они для меня не новость.

Так вы сначала ознакомьтесь и опровергните аргументы их авторов.

>"Интересная логика. На Вас, Скептик, нападают, вы защищаетесь - чем плоха такая вторичность?"

>А тем, что это проигрышная тактика. Для победы самому надо наступать, а не вечно отсиживатья в обороне. А если вместо наступления идет только реагирование, то противник имея инициативу будет атаковать там, где сам захочет и всегда будет на шаг вперед.

Так вы предлагаете не наступать, а придумать более гуманное (правильное секспросвещение) оружие для уничтожения населения.

>"Какая проблема? Что у человека есть пол?"

>Это ответ в духе Игоря.

И причем здесь сейчас Игорь?

>"Ну это самое сексуальное просвещение. "

>Ну тогда я вас торжественно поздравляю, запретить половое просвещение невозможно. Официальный запрет обернется тем, что просто таким "просвещением" будут заниматься не педагоги и врачи , а подзаборная шпана. И они
>уж напросвещают, это уж вне всякого сомнения.

Как будто половое запрещение всегда было, и его решили сейчас запретить. Его стали вводить последние 10 лет. А до этого в нашей стране как народ жил? Всех просвещали в подворотне? И поэтому у нас не было СПИДа и сексуальных извращений. Хорошая подворотня!

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (31.08.2006 14:08:03)
Дата	03.09.2006 22:54:08

Re: Да Бог...

> Какого лживого святошества? В чем лживость культурного запрета? В статье
> "Половое воспитание российских школьников и национальная безопасность"
> https://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/189703.htm авторами подробно показано,
> что то, что вы назваете лживым святошеством - есть русская культура, в
> языке которой не существует даже приличных слов для описания физической
> любви. Там же предупреждение, что последствия разрушения культурного
> архетипа будут катастрофическими. Зачем играть с огнем?

Скажите, а Вы уверены, что если в русском языке появятся приличные слова для
описания физической любви, то это будет иметь катастрофические последствия
для русской культуры? А если да - те ли это культурные ценности, которые
надо непременно стремиться сохранить?

> Ничего подобного. В 20 лет не обязательно принимать гормональные
> контрацептивы, делать аборты и т.д. Потому что можно выйти замуж и рожать
> детей.

Катрин, в том -то и беда, что в современном обществе человек в 20 лет
зачастую еще социально не готов к тому, чтобы выйти замуж (жениться) и
рожать детей. Типичный человек 20 лет сегодня - это студент(студентка) не
имеющий ни постоянных источников доходов, ни достаточных профессиональных
навыков для их получения. Следовательно, такой человек не может в полной
мере отвечать за семью и за детей. Соответственно, он и не вступает в брак.
А гормоны-то играют, гормонам до особенностей современного социума дела нет.

То же самое верно и для возраста от 14 до 19.

Выход общество худо-бедно нашло. Терпимое отношение к добрачным связям,
контрацепция, сексуальное просвещение. Разумеется, это компромисс. Но
альтернативные решения - имею в ввиду полную свободу в половых связях либо
возврат к нравам "Домостроя" - равно неприемлемы.

Конечно, можно ратовать за половое воздержание лет до 25. Кто-то, может
быть, даже согласится. Но палка-то о двух концах. Недаром ведь в монастыри
страраются не брать молодых людей. Кто может, тот, конечно, вместит. А кто
не может - запросто сорвется в психоз. Гормонам, повторяю, до социальной
проблематики дела нет.

> То же касается и импотенции и сексуальной агрессии, если мужчина начинает
> половую жизнь в 20 лет, а не в 14, процент гораздо ниже. Данные от врачей
> в той же статье.

Более чем сомнительны. Во всех культурах юноша считается готовым к браку с
момента инициации, а инциация приходится именно на возраст 14-16 лет. Только
у современных европейцев инициация (выдача диплома) затягивается лет до
25...

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (03.09.2006 22:54:08)
Дата	04.09.2006 23:07:41

Краткость – сестра таланта.

>Более чем сомнительны. Во всех культурах юноша считается готовым к браку с
>момента инициации, а инциация приходится именно на возраст 14-16 лет. Только
>у современных европейцев инициация (выдача диплома) затягивается лет до
>25...

Похоже Вы одной этой фразой выразил всё положительное что можно найти в статье Скептика. И зачем спрашивается надо было так долго рассусоливать?

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (04.09.2006 23:07:41)
Дата	05.09.2006 10:46:57

Re: Краткость . сестра таланта.

> Похоже Вы одной этой фразой выразил всё положительное что можно найти в
> статье Скептика. И зачем спрашивается надо было так долго рассусоливать?

Кому? Мне или Скептику?

Я, вроде бы, не так уж многословен. Попросто стараюсь, чтобы обсуждение
держалось ближе к фактам.

А что хотел сказать Скептик своей статьей - я вообще не понимаю.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (05.09.2006 10:46:57)
Дата	05.09.2006 11:32:16

Кому? Скептику конечно.

Ну и солидаристам тоже.

Я, вроде бы, не так уж многословен. Попросто стараюсь, чтобы обсуждение
>держалось ближе к фактам.

Вот это я и отметил. Вы очень рациональны, когда держитесь фактов, а не начинаете апеллировать к религии, рассуждать об ограблении крестьян во время коллективизации или сетовать на стальную индустриализацию вместо ситцевой.

>А что хотел сказать Скептик своей статьей - я вообще не понимаю.

Вот и я к тому – мысль достаточно банальная, но ей посвящена целая статья и еще обсуждение постингов на 100. И зачем спрашивается?

От	Скептик
К	Катрин (31.08.2006 14:08:03)
Дата	31.08.2006 19:38:58

Подворотня не может быть хорошей

>Много слов, ну а что смешиваю то? "Одно с другим

Уже объяснял. Вы упрямо приписываете статье всякую ерунду, о которой в статье нет ничего.

>Какого лживого святошества?

А такого, когда рельная пробелма не обсуждается и не решается, и даже не обсуждается а подменяется разговорами на иную тему.

"В чем лживость культурного запрета?"

Лживость не в запрете, а в попытках представить дело так, что проблемы нет.

"...есть русская культура"

Да хватит прикрываться русской культурой. СОлидаристы ее не знают, ка кн езнают общества в котором живут. УЖ сколько баек плели и про русскую соборность с аскетичностью и про общинность с Энгельгардтом, а как самого Энгельгардта открыл -Бог ты мой, там у него прямо противоположное написано. Вот так и здесь.

"Там же предупреждение, что последствия разрушения культурного архетипа будут катастрофическими. Зачем играть с огнем?"

К статье отношения не имеет. А архетип уже разрушен был в 19 веке, когда в деревнях среди крестьянок процветала проституция. Да, да, вы неверняка удивлены, а это именно так. ПРичем к проститутции девушек склоняли их матери. ПРичем не от нужды, не от голода, а для покупки всяких красивостей, вроде нового платка , расшитого. Знать такое надо.

">Здрасьте, а как вы предлагаете рассказывать детям про это?"

Не детям, не детям, не выдумывайте.

>>Все это верно и для людей, которые начали половую жизньи в 20 лет, и в 25 , так что аргументом против статьи н е является.
>
>Ничего подобного. В 20 лет не обязательно принимать гормональные контрацептивы, делать аборты и т.д.

Не обязательно , но делают. А у вас статистика по абортам есть? Так чтобы посмотреть в каком возрасте больше всего абортов делается?

"Потому что можно выйти замуж и рожать детей."

А очень многие н е выходят и не рожают.

"В этом возрасте отношения становятся более ответсвенными, появляется понятие ответсвенности за здоровье другого, риск заболевания инфекционными болезнями снижается."

К статье отношение не имеет.

>То же касается и импотенции и сексуальной агрессии, если мужчина начинает половую жизнь в 20 лет, а не в 14, процент гораздо ниже. Данные от врачей в той же статье.

А теперь вам надодоказать, что виноваты не лживые святоши, что виновато н е невежество, а что то иное.

>>Таких статей море, они для меня не новость.
>
>Так вы сначала ознакомьтесь и опровергните аргументы их авторов.

ЗАчем опровергать то, что не противоречит статье?

>Так вы предлагаете не наступать, а придумать более гуманное (правильное секспросвещение) оружие для уничтожения населения.

Это ваши выдумки.

>И причем здесь сейчас Игорь?

При том, чтоответ в его духе.

>Как будто половое запрещение всегда было, и его решили сейчас запретить. Его стали вводить последние 10 лет. А до этого в нашей стране как народ жил? Всех просвещали в подворотне?

В большинстве случаем именно там, именно в подворотне. Впрочем были и кое какие книги.

" И поэтому у нас не было СПИДа и сексуальных извращений. Хорошая подворотня!"

Подворотня н еможет быть хорошей. А заболеваемость СПИДом -это слишком многофакторная проблема, чтобы утверждать будто бы заболеваемость повысится от того, что люди будут менее невежественны.
НАсчет половых извращений -это вы ошиблись . Даже статья в УК была за половые извращения. РАз раз было наказание, значит было и преступление.

От	Денис Лобко
К	Скептик (31.08.2006 19:38:58)
Дата	01.09.2006 10:41:19

Потрудитесь доказать

Гамарджобат генацвале!

>"Там же предупреждение, что последствия разрушения культурного архетипа будут катастрофическими. Зачем играть с огнем?"

>К статье отношения не имеет. А архетип уже разрушен был в 19 веке, когда в деревнях среди крестьянок процветала проституция. Да, да, вы неверняка удивлены, а это именно так. ПРичем к проститутции девушек склоняли их матери. Причем не от нужды, не от голода, а для покупки всяких красивостей, вроде нового платка , расшитого. Знать такое надо.

А приведите-ка первоисточник, и желательно как минимум несколько, а мы обсудим их достоверность и масштабы явления. Как территориальные, так и количественные.

Потому как кроме голословных заявлений без каких-либо доказательств я от вас ещё ничего не услышал.

С уважением, Денис Лобко.

От	self
К	Денис Лобко (01.09.2006 10:41:19)
Дата	02.09.2006 03:32:51

Re: Потрудитесь доказать

>Гамарджобат генацвале!

>>"Там же предупреждение, что последствия разрушения культурного архетипа будут катастрофическими. Зачем играть с огнем?"
>
>>К статье отношения не имеет. А архетип уже разрушен был в 19 веке, когда в деревнях среди крестьянок процветала проституция. Да, да, вы неверняка удивлены, а это именно так. ПРичем к проститутции девушек склоняли их матери. Причем не от нужды, не от голода, а для покупки всяких красивостей, вроде нового платка , расшитого. Знать такое надо.
>
>А приведите-ка первоисточник, и желательно как минимум несколько, а мы обсудим их достоверность и масштабы явления. Как территориальные, так и количественные.

>Потому как кроме голословных заявлений без каких-либо доказательств я от вас ещё ничего не услышал.

Энгельгард пишет:

Непременным результатом раздела должна быть бедность. ... Разделились «богачи», и вот один «богачев» двор обыкновенно превра-щается в три бедных двора. Разумеется, бывает, что и при разделе дворы остаются зажиточными. Это бывает в тех случаях, когда «богачев» двор был уж очень богат, когда у «старика» было много залежных денег, когда он владел всей деревней, когда, кроме его, «богача», все остальные были голь непроглядная, когда все остальные были у него в долгу. Тогда из разделившегося «богачева» двора образуется три «богачевых» двора, у которых вся остальная деревенская голь состоит в батраках. Но это бывает редко, обыкновенно, разделился «богачев» двор, и являются три бедных двора или два бедные и один зажиточный — это того из братьев, который, будучи при «старике» или после смерти старика, пока не разделились, хозяином, сумел что-нибудь припрятать из общих денег, или того, который, будучи любимчиком отца или матери, получил особенно припрятанные деньжонки, или того, который, ходя на заработки, в Москву, Петербург, сумел принакопить что-нибудь из заработанных денег, или, наконец, того, жена которого еще в девках попала как-нибудь на линию: барин какой-нибудь навернулся петербургский, которому сотенная нипочем, инженер, купец пьяненький, старый помещик.

скептик имеет в виду этот кусок из писем Энгельгарда:

Я положительно заметил, что те деревни, где властвуют бабы, где бабы взяли верх над мужчинами, живут беднее, хуже работают, не так хорошо ведут хозяйство, как те, где верх держат мужчины. В таких бабьих деревнях мужчины более идеалисты, менее кулаки и скорее подчиняются кулаку-однодеревенцу, который осилил, забрал в руки баб. Точно так же и в отдельных дворах, где бабы взяли верх над мужчинами, нет такого единодушия, такого порядка в хозяйстве, такой спорости в работе. Впрочем, нужно заметить, что если в какой-нибудь деревне, в одном-двух дворах, бабы взяли верх, то это распространяется на все дворы в деревне. А если раз бабы в деревне держат верх, то и каждая вновь поступающая вследствие замужества в деревню сейчас же попадает в общий тон. Удивительный в этом отношении происходит подбор; где бабы держат верх, там, разумеется, бабы молодцы — редкая не пронесет осьмину ржи, — сильные, здоровые, отличные, в смысле уменья все сделать, работницы, отличные игрицы; где мужчины держат верх, там бабы поплоше, забитые, некрасивые, изморенные. Выходя замуж, девка смотрит, в какую деревню итти: молодица идет в первую деревню, поплоше — идет во вторую, потому что в первой бабы забьют. И бабы тоже смотрят, кто к ним идет, и пришедшую обрабатывают по-своему.
Большую способность мужчин к общему делу можно объяснить тем, что мужчины более свободны, более развиты, более видели свет, более жили в артелях, прониклись артельным духом, сделались, как выражаются мужики, артельными людьми, то есть людьми более гуманными, способными сдерживать свои эгоистические инстинкты, уступать другим, уступать общему духу, общим потребностям, общему благу.
Но зато у баб гораздо более инициативы, чем у мужчин. Бабы скорее берутся за всякое новое дело, если только это дело им, бабам, лично выгодно. Бабы как-то более жадны к деньгам, мелочно жадны, без всякого расчета на будущее, лишь бы только сейчас заполучить побольше денег. Деньгами с бабами гораздо скорее все сделаешь, чем с мужчинами. Кулакам это на руку, и они всегда стремятся зануздать баб, и раз это сделано — двор или деревня в руках деревенского кулака, который тогда уже всем вертит и крутит. У мужика есть известные правила, известные понятия о чести своей деревни, поэтому он многого не сделает, чтобы не уронить достоинства деревни. У бабы же на первом плане — деньги. За деньги баба продаст любую девку в деревне, сестру, даже и дочь, о самой же и говорить нечего. «Это не мыло, не смылится», «это не лужа, останется и мужу», рассуждает баба. А мужик, настоящий мужик, не развращенный подлаживанием барам, не состоящий под командой у бабы, ни за что не продаст. А проданная раз девка продаст, лучше сказать, подведет, даже даром, всех девок из деревни для того, чтобы всех поровнять. Охотники до деревенской клубнички очень хорошо это знают и всегда этим пользуются. Нравы деревенских баб и девок до невероятности просты: деньги, какой-нибудь платок, при известных обстоятельствах, лишь бы только никто не знал, лишь бы шито-крыто, делают все. Да и сами посудите: поденщина на своих харчах от 15 до 20 копеек, за мятье пуда льна 30 копеек — лен мнут ночью и за ночь только лучшая баба наминает пуд, — за день молотьбы 20 копеек. Что же значит для наезжающего из Петербурга господина какая-нибудь пятерка, даже четвертной, даже сотенный билет в редких случаях. Посудите сами! Сотенный билет за то, что «не смылится», и 15 копеек — за поденщину. Поставленные в такие условия, многие ли чиновницы устоят? Что же касается настоящего чувства(прим. курсив автора), любви, то и баба не только ни в чем не уступит чиновнице, но даже превзойдет ее. Я думаю, что тот, кто не знает, как может любить деревенская баба, готовая всем жертвовать для любимого человека, тот вообще не знает, как может любить женщина.

От	Сергей Вадов
К	Скептик (31.08.2006 19:38:58)
Дата	01.09.2006 00:00:52

В УК РСФСР нет и не было статьи "Половые извращения"

> НАсчет половых извращений -это вы ошиблись . Даже статья в УК была за половые извращения. РАз раз было наказание, значит было и преступление.

С 1934 по 1993 годы была статья за мужской (но не женский) гомосескуализм. Статьи "Половые извращения" в УК нет, и ни в какой момент не было. Само понятие "половые извращения" не является четко определенным - точки зрения разных людей по вопросу о границах допустимого поведения между взрослыми, дееспсобными, состоящими в браке людьми, весьма существенно различны. В какой-то момент дискутировалось введение статьи "убийство", "изнасилование" и некоторые другие отягчающего признака "совершенное с особой извращенностью", не было принято из опасения, что одно и то же может в Тьмутаракани считаться особой извращенностью, а в Москве быть обычной практикой (при добровольных контактах).

Сергей Вадов

От	Скептик
К	Сергей Вадов (01.09.2006 00:00:52)
Дата	01.09.2006 17:54:45

Это спор о словах

Речь шла именно о гомосексуализме, который и называют половым извращением. З а гомосексуализм статья была. И з а ряд других действий, которых большинство людей на бытовом уровне называет извращениями

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сергей Вадов (01.09.2006 00:00:52)
Дата	01.09.2006 13:10:19

Вы ошибаетесь. Даже непохоже на Вадова

Ведь Вы всегда так дотошно собираете информацию.

>Статьи "Половые извращения" в УК нет, и ни в какой момент не было. Само понятие "половые извращения" не является четко определенным ... В какой-то момент дискутировалось введение статьи "убийство", "изнасилование" и некоторые другие отягчающего признака "совершенное с особой извращенностью", не было принято из опасения...

Статьи как таковой не было, но отягчающий признак был.
"Статья 119. Половое сношение с лицом, не достигшим
половой зрелости

Половое сношение с лицом, не достигшим половой зрелости, - наказывается лишением свободы на срок до трех лет.

Те же действия, сопряженные с удовлетворением половой страсти в извращенных формах, - наказываются лишением свободы на срок до шести лет."
Уголовный кодекс РСФСР (с изменениями и дополнениями на 27 декабря 1996 г.) (утратил силу с 1 июля 1997 года)

От	Сергей Вадов
К	Иванов (А. Гуревич) (01.09.2006 13:10:19)
Дата	01.09.2006 13:19:54

Спасибо за указание на ошибку.

Проверил - все так, Вы правы, моя ошибка. Спасибо.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (01.09.2006 13:19:54)
Дата	01.09.2006 14:42:36

по-моему, где-то даже указывались конкретные "извращения"

У меня когда-то был УК Азербайджанской ССР (доперестроечный, кстати). Да, он продавался открыто у нас в Баку.
Но насчет указания конкретных извращений могу ошибаться - а проверить не могу, книга затерялась по время переезда.

От	Леонид
К	Сергей Вадов (01.09.2006 00:00:52)
Дата	01.09.2006 03:26:53

Верно

Не было такой статьи. Была статья за мужеложство (интересно, что в Библии про женщину с женщиной тоже ничего нет). Была статья за развратные действия. Квалифицировалась в основном по отношению к несовершеннолетним.
С другой стороны в "Справочнике по психиатрии" 1981 года издания обнаружение полового извращения являлось основанием для психиатрической экспертизы. В "Кратком терпевтическом словаре" 1959 года издания онанизм шел в главе "невропатология". Потом исчез из этой рубрики.

От	Катрин
К	Скептик (31.08.2006 19:38:58)
Дата	31.08.2006 23:11:04

Re: Подворотня остается маргинальным явлением в жизни чел. и этим хороша

>>Много слов, ну а что смешиваю то? "Одно с другим
>
>Уже объяснял. Вы упрямо приписываете статье всякую ерунду, о которой в статье нет ничего.

Хорошо, берем статью. Вы пишите, что "Современный подросток мужского пола страдает от так называемой «гиперсексуальности» именно потому, что социальная система, сложившаяся лишь в последние несколько сот лет противоречит всему предыдущему периоду существования человечества, который длился десятки тысяч лет.

Так называемая «благодетель», выдуманная «моралистами», не только не соответствует законам жизни, но и является грубейшим отклонением от природной нормы, ведущим к тяжелейшим физическим страданиям, болезням и психическим расстройствам."

И именно из этой же посылки исходят все те организации, которые устроили в СМИ и в школе компанию по растлению наших детей. Детей, потому что подростки - это дети, что зафиксировано в Конвенции по правам детей, в которой значится, что детьми считаются человеки до 18 лет.
Ну так вот вся статья посвящена тому, что социальное подавляет природное и что это плохо. То есть вы всего лишь повторяете Фрейда. Чему служил фрейдизм Вам должно быть известно, полному раскрепощению и оскотиниванию западного человека. Об этом пишут сами западные мыслители. Почитайте В. Франка хотя бы. Нам зачем тащить этот образ и подобие скотины в мир русской культуры?
Лично мне интересно, до чего вы можете дойти в своем стремлении исключить грубейшие нарушения природный нормы? Вот, напрмер, человек не может ходить голым по улице, даже когда очень жарко. И вот бедный парится в одежде, это тоже между прочим отклонение от природной нормы. Может, снимем и это запрет? Будем здоровее? Или вот почему-то мледенцу можно писать в штаны (а животному можно под куст), а взрослому нельзя. А почему? Вот ведь тоже грубое нарушение природной нормы, приходится терпеть, когда туалет далеко, а это очень вредно для организма. Что это Вы культурное существо - человека - меряете природной нормой? Человек отделился от природы именно через запреты, вы хотите вернуться назад - к природному состоянию? Думаю, что нет, так чего ж об этом писать?

>>Какого лживого святошества?
>
>А такого, когда рельная пробелма не обсуждается и не решается, и даже не обсуждается а подменяется разговорами на иную тему.

Реальная проблема решена уже давно. Запретом на раннюю половую жизнь. Если вы добьетесь обратного, проблем не огребете. Об этом приведенные статьи, об этом Вам говорят "солидаристы", не занаю, как вы их отделяете от общей массы. Это просто уже кликуха, не имеющая под собой основы в реальности.

>"В чем лживость культурного запрета?"

>Лживость не в запрете, а в попытках представить дело так, что проблемы нет.
Никто дело так не представляет. Как раз запрет и сигнализирует о "проблеме".

>"...есть русская культура"

>Да хватит прикрываться русской культурой. СОлидаристы ее не знают, ка кн езнают общества в котором живут. УЖ сколько баек плели и про русскую соборность с аскетичностью и про общинность с Энгельгардтом, а как самого Энгельгардта открыл -Бог ты мой, там у него прямо противоположное написано. Вот так и здесь.

Русская культура не ограничивается одним Энгельгардтом. Возьмите какой угодно вид русского искусства, и увидите в нем целомудрие.

>"Там же предупреждение, что последствия разрушения культурного архетипа будут катастрофическими. Зачем играть с огнем?"

>К статье отношения не имеет. А архетип уже разрушен был в 19 веке, когда в деревнях среди крестьянок процветала проституция. Да, да, вы неверняка удивлены, а это именно так. ПРичем к проститутции девушек склоняли их матери. ПРичем не от нужды, не от голода, а для покупки всяких красивостей, вроде нового платка , расшитого. Знать такое надо.

Ой, не несите чушь! Приведите ссылку хоть, и покажите, что это было повсеместным явлением и не осуждалось общественным мнением. Архетип был бы разрушен, если бы в 19 веке можно бы вести половую жизнь до брака и в первую очередь в дворянской среде.

>">Здрасьте, а как вы предлагаете рассказывать детям про это?"

>Не детям, не детям, не выдумывайте.

Детям. Они дети до 18 лет.

>>>Все это верно и для людей, которые начали половую жизньи в 20 лет, и в 25 , так что аргументом против статьи н е является.
>>
>>Ничего подобного. В 20 лет не обязательно принимать гормональные контрацептивы, делать аборты и т.д.
>

>Не обязательно , но делают. А у вас статистика по абортам есть? Так чтобы посмотреть в каком возрасте больше всего абортов делается?

И что это даст? По каким причинам делают после 20 - это отдельная песня. До 20 будет больше причин его сделать, чем после.

"Каждый пятый аборт делается подростками до 18 лет."
http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0219/reprod01.php
"В год более 3000 российских школьниц, не достигших
14-летнего возраста, делают аборт;

после 14-ти лет 15% школьниц делают 1 аборт, 6% школьниц
делают по 2 и более абортов;

из всех легальных абортов 8,6% делают девушки моложе 20-ти лет;

из всех нелегальных абортов 13,2% делают девушки моложе
20-ти лет;"
http://pms.orthodoxy.ru/news/view.php?n=547

>"Потому что можно выйти замуж и рожать детей."

>А очень многие н е выходят и не рожают.

И что дальше? Как это оправдывает аборт в 14 лет?

>"В этом возрасте отношения становятся более ответсвенными, появляется понятие ответсвенности за здоровье другого, риск заболевания инфекционными болезнями снижается."

>К статье отношение не имеет.

Имеет, потому что негативных последствий ранней половой жизни будет больше.

>>То же касается и импотенции и сексуальной агрессии, если мужчина начинает половую жизнь в 20 лет, а не в 14, процент гораздо ниже. Данные от врачей в той же статье.
>
>А теперь вам надодоказать, что виноваты не лживые святоши, что виновато н е невежество, а что то иное.

Уже доказано, только не мной, а психиатрами.
"Рост импотенции (по некоторым данным примерно 30 млн. американских мужчин страдают половым бессилием. Но даже если каждый девятый -- это данные примерно двадцатилетней давности -- все равно очень много!) В Англии, например, сейчас многие озабочены проблемой ПОДРОСТКОВОЙ ИМПОТЕНЦИИ: начав жить половой жизнью в 9-10 лет, подростки к 12-14 годам нередко становятся импотентами. Кроме того, у многих впечатлительных мальчиков анатомические подробности женских органов вызывают чувство отвращения, от которого далеко не всем удается впоследствии избавиться.

По некоторым американским данным, каждая третья женщина в Америке страдает фригидностью (хотя половое просвещение ставит во главу угла "наслаждение людей своей сексуальностью"). И теперь уже высказывается мнение, что оно вовсе не освобождает людей от комплексов, а напротив, даже усугубляет их.

Крупнейший австрийский психиатр В.Франкл в своей книге "Человек в поисках смысла" пишет: "Опасным с точки зрения профилактики сексуальных неврозов является ПРИНУЖДЕНИЕ К СЕКСУАЛЬНОМУ ПОТРЕБЛЕНИЮ, исходящее от ИНДУСТРИИ ПРОСВЕЩЕНИЯ (выделено Франклом)... Сексуальность нарушается по мере того, как усиливается сознательная направленность и внимание к ней. Мы, психиатры, постоянно видим у наших пациентов, насколько же они под давлением этой "индустрии просвещения"... чувствуют себя прямо-таки обязанными стремиться к сексу. Однако мы, психиатры, знаем и то, насколько сильно это сказывается на ослаблении потенции..."
https://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/189703.htm

>>>Таких статей море, они для меня не новость.
>>
>>Так вы сначала ознакомьтесь и опровергните аргументы их авторов.
>
>ЗАчем опровергать то, что не противоречит статье?

именно что противоречит, разный подход к человеческой чувственности.
У Вас нечто, чему стоит потакать, а у в этих статьях нечто, что должно знать свои рамки.

>>Как будто половое запрещение всегда было, и его решили сейчас запретить. Его стали вводить последние 10 лет. А до этого в нашей стране как народ жил? Всех просвещали в подворотне?
>
>В большинстве случаем именно там, именно в подворотне. Впрочем были и кое какие книги.

Подворотня остается подворотней. И на способность человека к любви влияиния не имеет. Если начнут преподавать в школе, будут психические отклонения.
>" И поэтому у нас не было СПИДа и сексуальных извращений. Хорошая подворотня!"

>Подворотня н еможет быть хорошей. А заболеваемость СПИДом -это слишком многофакторная проблема, чтобы утверждать будто бы заболеваемость повысится от того, что люди будут менее невежественны.

Манипуляция. Рассказывать о СПИДе нужно, не нужно провоцировать интерес к сексу.

>НАсчет половых извращений -это вы ошиблись . Даже статья в УК была за половые извращения. РАз раз было наказание, значит было и преступление.

Не было таким явлением, о котором можно было прочитать в газете. Значит, ничтожно мало.

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (31.08.2006 23:11:04)
Дата	04.09.2006 09:50:52

Полная чушь, как я и подозревал

>В Англии, например, сейчас многие озабочены проблемой ПОДРОСТКОВОЙ
>ИМПОТЕНЦИИ: начав жить половой жизнью в 9-10 лет, подростки к 12-14 годам
>нередко становятся импотентами.

Катрин, если "многие озабочены", то, наверное, в интернете можно легко найти
пару-тройку статей на тему? Дадите ссылки?

А вот что пишет И.С.Кон:

"Атака началась из единого центра и по единому плану, докладом
сопредседательниц некоего "Фонда социально-психического здоровья семьи и
ребенка" И.Я. Медведевой и Т.Л. Шишовой в Комитете по безопасности
Государственной думы (Медведева и Шишова, 1996). Хотя, по свидетельству
прессы, "в указанном комитете этих дам не знают и никаких докладов они там
не делали" (Гадасина, 1997).
Документ этот - редкая смесь невежества, фальсификации и переворачивания
причинно-следственных связей. Если верить этому докладу, абсолютно все беды
Запада - от моральной распущенности до импотенции и СПИДа - последствия
сексуального просвещения. Вопреки общеизвестному факту, что гормональная
контрацепция снижает вероятность раковых заболеваний у женщин, Медведева и
Шишова утверждают, что пилюли канцерогенны (с. 7). По словам доклада,
англичане "озабочены проблемой подростковой импотенции: начав жить половой
жизнью в 9 лет, подростки к 12-ти нередко "теряют интерес" и становятся
импотентами" (с.7); мои английские коллеги долго смеялись над этим и
спрашивали, как можно потерять потенцию, не достигнув ее. "

http://neuro.net.ru/sexology/book10_4.html

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (04.09.2006 09:50:52)
Дата	05.09.2006 10:34:48

Кликушество

Этот дуэт пытается научно обосновать то, что говорится внутри церковной ограды. Там бы это восприняли, но они с этим выходят ко всем. Оттого и прикольно.
В церковном люде я и не таких видал еще

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (31.08.2006 23:11:04)
Дата	03.09.2006 22:54:09

Re: Подворотня остается...

> Лично мне интересно, до чего вы можете дойти в своем стремлении исключить
> грубейшие нарушения природный нормы? Вот, напрмер, человек не может ходить
> голым по улице, даже когда очень жарко. И вот бедный парится в одежде, это
> тоже между прочим отклонение от природной нормы. Может, снимем и это
> запрет? Будем здоровее?

Довольно забавные рассуждения. Лет сто назад то же самое говорили о пляжных
костюмах. И что? Действительно, сняли на пляжах этот запрет. Оставили
одну-две символические полоски ткани. А загар, говорят, для здоровья
полезен.

Да, есть табу, которое запрещает приходить в офис в шортах (а очень бы
хотелось!). А триста лет назад нельзя было выйти на работу без парика. Все
это преходяще и не играет сколь-либо существенной роли.

>Человек отделился от природы именно через запреты

Более чем сомнительное утверждение.

>Реальная проблема решена уже давно. Запретом на раннюю половую жизнь.

Как показывает практика, этот запрет мало кому мешает. Следовательно,
проблема остается.
Кроме того, добровольный отказ от ранней половой жизни я не сводил бы к
результату действия "запрета".

> Ой, не несите чушь! Приведите ссылку хоть, и покажите, что это было
> повсеместным явлением и не осуждалось общественным мнением. Архетип был бы
> разрушен, если бы в 19 веке можно бы вести половую жизнь до брака и в
> первую очередь в дворянской среде.

И можно было, и вели, и в дворянской среде. На то и публичные дома были
специально для их благородиев, не говоря уж о соблазненных юношами ( и легко
соблазняющихся, кстати) женах. Добрачное сексуальное поведение Пушкина,
например, не рассматривалось как что-то особо предосудительное.

> "Каждый пятый аборт делается подростками до 18 лет."

Да, это - факт сегодняшнего дня. Ваши варианты решения проблемы?

1. Ввести уголовное наказание за половые связи до 18 лет.
2. Наложить табу на любое публичное обсужедение сексуальных тем, и тогда
молодые люди лет до 25 будут находиться в спокойном и счастливом неведении.
А в ЗАГСЕ им все объяснят.
3. Что-то еще?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (03.09.2006 22:54:09)
Дата	05.09.2006 17:44:19

Re: Варианты решения проблемы

>> "Каждый пятый аборт делается подростками до 18 лет."
>Да, это - факт сегодняшнего дня. Ваши варианты решения проблемы?

>1. Ввести уголовное наказание за половые связи до 18 лет.

Ввести уголовное наказание за распространение порнографии и жесткой эротики (четко определив в законе, что считать таковым), запретить показ любой эротики в рекламе и видеоклипах в дневное время, разрешить показ эротики после 1 часа ночи. Ввести уголовное наказание за развращение малолетних и за половую связь с лицом не достигшим 18 лет в случае, если второй партнер данного лица старше 18 лет.

>2. Наложить табу на любое публичное обсужедение сексуальных тем, и тогда молодые люди лет до 25 будут находиться в спокойном и счастливом неведении.

Наложить табу на любое централизованное секс-просвещение через "учебные центры". Организовать психологические и сексологические консультации, проводить работу с родителями, издавать научно-популярную литературу, пропагандировать вред абортов и ранних половых отношений.

Да, кстати, ввести закон об уголовной ответственности за лоббирование эротики и порнографии. По этому закону, если будет доказано, что человек является дипломированным психологом-специалистом, но при этом содержит порностудию и продает порнофильмы и выступает за половое просвещение в научных статьях - студию конфисковать, самого судить, лишить диплома, пожизненно лишить права заниматься психологией и посадить в тюрьму годков на 3-5.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (05.09.2006 17:44:19)
Дата	05.09.2006 18:26:16

Ну насмешили.

>>> "Каждый пятый аборт делается подростками до 18 лет."
>>Да, это - факт сегодняшнего дня. Ваши варианты решения проблемы?
>
>>1. Ввести уголовное наказание за половые связи до 18 лет.
>
>Ввести уголовное наказание за распространение порнографии и жесткой эротики (четко определив в законе, что считать таковым),

И для этого депутаты будут смотреть порнуху в первом втором и третьем чтениях.

>запретить показ любой эротики в рекламе и видеоклипах в дневное время, разрешить показ эротики после 1 часа ночи.

И покрасить мавзолей в зеленый цвет… Знаете ли, как то методами великого инквизитора отдает – формально запретить грехи, но втайне разрешить, главное чтобы обыватели потом каялись.

>Ввести уголовное наказание за развращение малолетних и за половую связь с лицом не достигшим 18 лет в случае, если второй партнер данного лица старше 18 лет.

Допустим парню 18 лет + 1 день, а девушке остался 1 день до 18-летия (или наоборот не суть важно) – кого расстреливать будем?

>>2. Наложить табу на любое публичное обсужедение сексуальных тем, и тогда молодые люди лет до 25 будут находиться в спокойном и счастливом неведении.
>
>Наложить табу на любое централизованное секс-просвещение через "учебные центры". Организовать психологические и сексологические консультации, проводить работу с родителями, издавать научно-популярную литературу, пропагандировать вред абортов и ранних половых отношений.
А организованные сексологические консультации не противоречат ли вышеналоженному табу?

>Да, кстати, ввести закон об уголовной ответственности за лоббирование эротики и порнографии. По этому закону,

.. можно будет расстрелять всех, кто голосовал против.

>если будет доказано, что человек является дипломированным психологом-специалистом, но при этом содержит порностудию и продает порнофильмы и выступает за половое просвещение в научных статьях - студию конфисковать,

и выпускать порнофильмы самим?

>самого судить, лишить диплома, пожизненно лишить права заниматься психологией и посадить в тюрьму годков на 3-5.

А также лишить гражданства и расстрелять.

:))))))

>С уважением, Александр

Александр, ну неужто Вы не понимаете что репрессивные меры взятые сами по себе ничего не дадут, а в условиях либерального государства лишь вызовут рецидив мракобесия? Ведь порно-бизнес это не корень, а хвост проблемы и выкорчевывать его надо вместе со всем буржуазным обществом. И решение проблемы воспроизводства населения, репродуктивного здоровья и абортов в частности лежит в сфере репрессий в последнюю очередь. Вот почитайте, что умные люди пишут по этому поводу - http://polilogiy.narod.ru/rebenk.html В общем материнство должно быть признано священным и автоматически искупающим любой грех, за вынашивание воспитание должна платиться зарплата, все дети должны быть на полном государственном обеспечении, а те кого матери воспитывать не хотят или не могут должны воспитываться в интернатах по типу загорского интерната ил коммуны Макаренко и в основе их воспитания должен лежать принцип «школа должна учить мыслить»

От	Скептик
К	Катрин (31.08.2006 23:11:04)
Дата	01.09.2006 20:00:34

неверно

>И именно из этой же посылки исходят все те организации, которые устроили в СМИ и в школе компанию по растлению наших детей.

Никакого отношения к статье это не имеет. Потому что любую идею можно использовать как во благо так и во зло. А кроме того идею можно использовать как прикрытие для других, скрытых целей.

" Детей, потому что подростки - это дети, что зафиксировано в Конвенции по правам детей, в которой значится, что детьми считаются человеки до 18 лет."

А на Кубе совершеннолетие в 16 лет. А в США 21, а в России 18. То есть нет общепринятого критерия для того, чтобы отделить взрослых от не взрослых.

>Ну так вот вся статья посвящена тому, что социальное подавляет природное и что это плохо. То есть вы всего лишь повторяете Фрейда.

Во первых , повторять крупнейшего ученого , мне совсем не стыдно. А во вторых , Фрейд не так говорил. Надо Фрейда читать а не выдумывать.

"Чему служил фрейдизм Вам должно быть известно, полному раскрепощению и оскотиниванию западного человека."

Ну никак не можете обойтись без подмены.
Да причем тут Фрейд, если другие люди прикрываясь его именем, творили мерзости? Вы с них спросите.

"Нам зачем тащить этот образ и подобие скотины в мир русской культуры?"

Где в статье написано, что надо "тащить" ?

>Лично мне интересно, до чего вы можете дойти в своем стремлении исключить грубейшие нарушения природный нормы?

а мне неинтересно обсуждать вещи не имеющие отношения к тезисам статьи.

" Вот, напрмер, человек не может ходить голым по улице, даже когда очень жарко. И вот бедный парится в одежде, это тоже между прочим отклонение от природной нормы. Может, снимем и это запрет?"

Это ваши выдумки, это вы приписываете статье то, чего в ней нет. Вы приписываете строй расуждений, который в статье отсутсвует. Ихотя вам уже раз 10 об этом говорилось, вы продолжаете это делать. Но это видно.

"Вот ведь тоже грубое нарушение природной нормы, приходится терпеть, когда туалет далеко, а это очень вредно для организма."

На самом то деле это как раз не нарушение природной нормы.

" Что это Вы культурное существо - человека - меряете природной нормой? Человек отделился от природы именно через запреты, вы хотите вернуться назад - к природному состоянию?"

Это не верно. Запреты -вещь типичная для животного мира.

>Реальная проблема решена уже давно.

Не решена. Это ваши выдумки

>Никто дело так не представляет. Как раз запрет и сигнализирует о "проблеме".

Проблема то другая, совсем другая. Как минимизировать издержки противоречия между социальным и биологическим. Вот в чем проблема.

>Русская культура не ограничивается одним Энгельгардтом. Возьмите какой угодно вид русского искусства, и увидите в нем целомудрие.

Ага, особенно "народные песни" с эротическим сюжетом.

>Ой, не несите чушь! Приведите ссылку хоть, и покажите, что это было повсеместным явлением и не осуждалось общественным мнением.

Чушь несете вы. Чушь проистекающая от полного незнакомства с вопросом и незнакомства с тем же Энегльгардтом. Ссылка вам нужна? Пожалуйста "Письма из деревни" автор Энгельгардт, которого Кара-Мурза называл знатоком русской деревни.

"Архетип был бы разрушен, если бы в 19 веке можно бы вести половую жизнь до брака и в первую очередь в дворянской среде."

Именно до брака и вели половую жизнь очень многие дворяне.

>Детям. Они дети до 18 лет.

Расскажите это парням двухметрового роста и "девушкам", сделавшим по три аборта до 18 лет. Они над вами смачно поржут и будут правы.

>И что это даст?

А то, что аборты приплели вы ни к селу ни к городу, их делают и до 18 лет и после.

>"Каждый пятый аборт делается подростками до 18 лет."

Вот именно, а остальные делают люди старше 18 лет. ПО вашей логике, надо запретить людям старше 18 лет заниматься сексом, чтобы аборты не делали.

>И что дальше? Как это оправдывает аборт в 14 лет?

Вопрос в другом, см выше.

>Имеет, потому что негативных последствий ранней половой жизни будет больше.

А если вообще сексом не заниматься взрослым людям, то и болезней половых будет меньше, и абортов не будет. Благодать начнется.

>Уже доказано, только не мной, а психиатрами.

Не доказано. Это вы так выдумываете.

>именно что противоречит, разный подход к человеческой чувственности.

Разный подход не означает противоречия

>У Вас нечто, чему стоит потакать, а у в этих статьях нечто, что должно знать свои рамки.

Это ваши выдумки.

>>В большинстве случаем именно там, именно в подворотне. Впрочем были и кое какие книги.
>
>Подворотня остается подворотней. И на способность человека к любви влияиния не имеет.

Не про любоь, а про половые отношения речь. Вы забыли уже тему?

"Если начнут преподавать в школе, будут психические отклонения."

Не доказано.А приведенные статьи можно использовать лишь как аргумент против методов просвещения, но не самого просвещения.

>Манипуляция. Рассказывать о СПИДе нужно, не нужно провоцировать интерес к сексу.

В статье нет ни слова о провоцировании интереса к сексу.

>Не было таким явлением, о котором можно было прочитать в газете.

ПРочитать в газете много чего нельзя было. Мало того, советские же газеты советская же власть запрещала читать большинству населения. Да да, газеты сталинских времен, потом при Брежневе и Хруще сделали с ограниченным доступом. Мало ли что не писали в советских газетах.

От	Катрин
К	Скептик (01.09.2006 20:00:34)
Дата	01.09.2006 22:26:22

Ладно, надоело уже

У нас с Вами разные ценностные установки и идеалы, воспитание у нас тоже разное, спорить, чтобы переспорить, мне неинтересно. А переубедить Вас невозможно, потому что Вы не заинтересованы в истине.
Вон с Леонидом обсудите эту тему, он Вас поддержит.
Что касается моей гражданской позиции, то я всегда была и буду против представления о человеке как животном, что бы там ни написали ученые-фрейдисты, и против сексуального просвещения подростков и детей, и по мере своих возможностей буду с этим бороться.

От	Скептик
К	Катрин (01.09.2006 22:26:22)
Дата	01.09.2006 22:46:39

Уже прочитали Энгельгардта

>А переубедить Вас невозможно, потому что Вы не заинтересованы в истине.

А вы что уже Энгельгардта успели почитать? Я то ознакомился с вопросом, начиная спор, а вы нет. Приволокли кучу статей Шишовой и прочих, которые к делу отношения не имеют и рады.

>Что касается моей гражданской позиции, то я всегда была и буду против представления о человеке как животном, что бы там ни написали ученые-фрейдисты

А вот это уже манифест человека именно что не заинтересованного в поиске истины.

От	Катрин
К	Скептик (01.09.2006 22:46:39)
Дата	02.09.2006 12:53:57

Да, вы правы, и Энгельгардт тут не при чем.

>>А переубедить Вас невозможно, потому что Вы не заинтересованы в истине.
>
>А вы что уже Энгельгардта успели почитать? Я то ознакомился с вопросом, начиная спор, а вы нет. Приволокли кучу статей Шишовой и прочих, которые к делу отношения не имеют и рады.

Я Вам уже писала, что мне до вашего Энгельгардта дела нет. Русская культура не из него состоит. Шишова и Медведа тут просто научные авторитеты.
А правы вы вот в чем, истины у нас противоположные и следовательно искать нам вместе нечего, каждый уже нашел, что ему по сердцу.
Ну хочет человек считать себя свиньей, пусть считает, хочет своих детей такими же свинами воспитывать, пусть воспитывает, пусть оправдывает свое скотское желание хоть фрейдом, хоть чертом лысым. (Это абстрактно, Скептик, а то скажете, что Вас свиньей обозвали)
Только одна просьба: Не надо обобщать, мил человек, не все хотят считать себя животным. Многие считают себя пока еще человеком, бытие которого принципиально - качественно - отличается от животного.

От	Скептик
К	Катрин (02.09.2006 12:53:57)
Дата	02.09.2006 15:35:43

Истина не зависит от человека

"Я Вам уже писала, что мне до вашего Энгельгардта дела нет."

Этоновое для солидаристов явление не признавать Энгельгардта. Дело в том, что Энгельгардт входит в пантеон солидаристских культовых авторво , наряду с Сахлинсом и Вебером. Книги Кара-Мурзы полны цитатами из Энгельгардта, как крупного ученого, знатока русской деревни, настоящего патриота и опытного хозяйственника.

" Русская культура не из него состоит."

Вы думаете я не замечаю подмены? Вы думаете никто этого не заметит? Речь идет о свидетельствах очевидцев, современников дореволюционной эпохи. Энгельгардт оставил подробнейшее описание русской деревни, культуры, быта, экономических и прочих отношений на селе. Вы не признаете Энгельгардта? На здоровье. Вы многих крупных ученых и специалистов не признаете, я в этом убедился. Зато по любому поводу Шишову с Медведевой поминаете.

"А правы вы вот в чем, истины у нас противоположные"

Истина одна. Так называемая "своя правда" - это не истина.

" и следовательно искать нам вместе нечего, каждый уже нашел, что ему по сердцу.
Ну хочет человек считать себя свиньей, пусть считает, хочет своих детей такими же свинами воспитывать, пусть воспитывает, пусть оправдывает свое скотское желание хоть фрейдом, хоть чертом лысым."

Вот этот абзац и говорит о том, что нет у вас ни малейшего желания искать истину, вы истину подменяете личным удобством. А истина вам неприятна.

"Только одна просьба: Не надо обобщать, мил человек, не все хотят считать себя животным."

Истина не зависит от желаний человека.

" Многие считают себя пока еще человеком, бытие которого принципиально - качественно - отличается от животного. "

А кто то считает себя осьминогом, но является сантехником.

От	Игорь
К	Скептик (02.09.2006 15:35:43)
Дата	02.09.2006 21:51:45

Re: Истина не...

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.09.2006 21:51:45)
Дата	02.09.2006 22:41:49

Как говориться «больше вопросов не имею».

>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.

Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.

>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.

А что если что-то развивается, значит необъективно?

>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.

Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.09.2006 22:41:49)
Дата	03.09.2006 01:24:44

Как можно больше не иметь вопосов, если ни одного вопроса Вы не задали до этого?

>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>
>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.

Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.

>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>
>А что если что-то развивается, значит необъективно?

Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?

>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>
>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.

Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.09.2006 01:24:44)
Дата	03.09.2006 08:06:26

Не задал, потому как с Вами уже и так всё ясно.

>>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>>
>>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.
>
> Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.

Да мало ли, что вам вспомнилось. то что Вы сейчас сказали это просто манипулятивый набор слов и не более. а историчность истины можно на чем угодно показать, хоть на отношении ученых к Λ-члену уравнениях Эйнштейна.

>>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>>
>>А что если что-то развивается, значит необъективно?
>
> Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?

Техника и мораль они к развитию примерно в одинаковых отношениях находятся – молотки и сноповязалки сами по себе не развиваются, а вот человеческая деятельность по их воспроизводству и использованию, та самая «практика жизненного мира» как раз является субстанцией-субъектом, обладает свойством саморазвития.

>>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>>
>>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
>
> Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?

Легко – тогда, когда этот ученый будет объяснять происхождение этих заповедей – он будет прав и одновременно будет находиться вне заповедей.

От	Игорь
К	Михайлов А. (03.09.2006 08:06:26)
Дата	03.09.2006 16:35:04

Re: Не задал,...

>>>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>>>
>>>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.
>>
>> Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.
>
>Да мало ли, что вам вспомнилось. то что Вы сейчас сказали это просто манипулятивый набор слов и не более. а историчность истины можно на чем угодно показать, хоть на отношении ученых к Λ-члену уравнениях Эйнштейна.

Ага, можно. Отношение ученых к такому-то члену в уравнениях Эйнштейна - какое отношение имеет к истине? Вы проповедуете мягко говоря неолиберальный постмодернистский подход, заменяющий истину мнениями, пускай и согласованными. И выдаете это за истинный подход. Да разве в школе или в институте Вас тому учили? В школе и в институте Вас учили другому - что к истинным знаниям человек постоянно приближается, открывая все новые и новые их аспекты. Открыл Архимед свой закон, как совокупность опытных наблюдений, но математически его обосновали только после введения интегрального счисления и вывода теоремы Остроградского-Гаусса. Однако истинность закона Архимеда от этого никак не постродала.

>>>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>>>
>>>А что если что-то развивается, значит необъективно?
>>
>> Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?
>
>Техника и мораль они к развитию примерно в одинаковых отношениях находятся – молотки и сноповязалки сами по себе не развиваются, а вот человеческая деятельность по их воспроизводству и использованию, та самая «практика жизненного мира» как раз является субстанцией-субъектом, обладает свойством саморазвития.

Да сноповязалки люди развили в комбайны - но речь идет не о совершенствовании орудий труда.

>>>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>>>
>>>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
>>
>> Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?
>
>Легко – тогда, когда этот ученый будет объяснять происхождение этих заповедей – он будет прав и одновременно будет находиться вне заповедей.

А есть ученые, которые могут объяснить их происхождение, иначе чем от Бога?

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.09.2006 16:35:04)
Дата	03.09.2006 19:27:17

Re: Не задал,...

>>>>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>>>>
>>>>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.
>>>
>>> Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.
>>
>>Да мало ли, что вам вспомнилось. то что Вы сейчас сказали это просто манипулятивый набор слов и не более. а историчность истины можно на чем угодно показать, хоть на отношении ученых к Λ-члену уравнениях Эйнштейна.
>
> Ага, можно. Отношение ученых к такому-то члену в уравнениях Эйнштейна - какое отношение имеет к истине? Вы проповедуете мягко говоря неолиберальный постмодернистский подход, заменяющий истину мнениями, пускай и согласованными. И выдаете это за истинный подход. Да разве в школе или в институте Вас тому учили? В школе и в институте Вас учили другому - что к истинным знаниям человек постоянно приближается, открывая все новые и новые их аспекты. Открыл Архимед свой закон, как совокупность опытных наблюдений, но математически его обосновали только после введения интегрального счисления и вывода теоремы Остроградского-Гаусса. Однако истинность закона Архимеда от этого никак не постродала.

Не надо заклинать про либерализм постмодерн – вам говорят не о том, что истины нет, а о том, что она исторична. И историчность познанной людьми истина как раз и отражает всё большее продвижение вглубь материи – ввел Эйнштейн Λ-член чтобы получить стационарное решение, а потом выяснилось. что вселенная может быть не стационарной , убрали Λ-член, выяснилось что материи недостаточно – пришлось снова ввести, но уже как содержательную величину, отражающую энергию вакуума. ненулевое вакуумное среднее скалярных полей и т.д.

>>>>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>>>>
>>>>А что если что-то развивается, значит необъективно?
>>>
>>> Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?
>>
>>Техника и мораль они к развитию примерно в одинаковых отношениях находятся – молотки и сноповязалки сами по себе не развиваются, а вот человеческая деятельность по их воспроизводству и использованию, та самая «практика жизненного мира» как раз является субстанцией-субъектом, обладает свойством саморазвития.
>
> Да сноповязалки люди развили в комбайны - но речь идет не о совершенствовании орудий труда.

сообщением раньше Вы упомянули именно о эволюции орудий труда. на деле развиваются не орудия а деятельность, которая имеет в себе установки о должном в качестве идеального момента.

>>>>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>>>>
>>>>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
>>>
>>> Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?
>>
>>Легко – тогда, когда этот ученый будет объяснять происхождение этих заповедей – он будет прав и одновременно будет находиться вне заповедей.
>
> А есть ученые, которые могут объяснить их происхождение, иначе чем от Бога?

Не смешите – вы бы еще заявили, что нет ученых отрицающих сотворение мира за 6 дней. Связь развтия общества становленя моральных представлений вы в институте учили, рядом с относительной абсолютной истиной. В общем далеко ходить не надо, можете хотя бы того же Семенова почитать- http://www.scepsis.ru/library/id_305.html

От	Катрин
К	Скептик (02.09.2006 15:35:43)
Дата	02.09.2006 17:41:17

Кто Вам сказал, что я солидарист? (-)

От	Скептик
К	Катрин (02.09.2006 17:41:17)
Дата	02.09.2006 18:36:06

А вы не солидаристка? (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Катрин (31.08.2006 23:11:04)
Дата	01.09.2006 06:21:51

Читаем литературу

>>К статье отношения не имеет. А архетип уже разрушен был в 19 веке, когда в деревнях среди крестьянок процветала проституция.
>Ой, не несите чушь! Приведите ссылку хоть, и покажите, что это было повсеместным явлением и не осуждалось общественным мнением. Архетип был бы разрушен, если бы в 19 веке можно бы вести половую жизнь до брака и в первую очередь в дворянской среде.

Про дворянскую среду почитайте "Крейцерову сонату" Толстого. А про советскую реальную, а не вымышленную жизнь - "Подросток Савенко" Лимонова. Не знаю, насколько точно описывает жизнь Толстой, но вот Лимонов - абсолютно точен. Я лично вырос в таком же рабочем городе и знаю, как оно было на самом деле.

Хорошо еще почитать дошедшие до нас дневники очевидцев, написанные не для печати, а для себя. Того же морализатора Тостого. Тогда можно понять, что якобы процетавшее в России всеобщее целомудрие - не более, чем миф.

От	Катрин
К	Иванов (А. Гуревич) (01.09.2006 06:21:51)
Дата	01.09.2006 13:03:14

Плохо читаете

>>>К статье отношения не имеет. А архетип уже разрушен был в 19 веке, когда в деревнях среди крестьянок процветала проституция.
>>Ой, не несите чушь! Приведите ссылку хоть, и покажите, что это было повсеместным явлением и не осуждалось общественным мнением. Архетип был бы разрушен, если бы в 19 веке можно бы вести половую жизнь до брака и в первую очередь в дворянской среде.
>
>Про дворянскую среду почитайте "Крейцерову сонату" Толстого.

Читали. И где там были описаны любовные сношения жениха и невесты до свадьбы? Там главный герой идет в публичный дом, а это место - маргинальное, там нигде нет агитации у Толстого за раннюю половую жизнь. А как раз наоборот. Это произведение против физической любви.

А про советскую реальную, а не вымышленную жизнь - "Подросток Савенко" Лимонова. Не знаю, насколько точно описывает жизнь Толстой, но вот Лимонов - абсолютно точен. Я лично вырос в таком же рабочем городе и знаю, как оно было на самом деле.

Извращенцев не читаю.

>Хорошо еще почитать дошедшие до нас дневники очевидцев, написанные не для печати, а для себя. Того же морализатора Тостого. Тогда можно понять, что якобы процетавшее в России всеобщее целомудрие - не более, чем миф.

Вы не смешивайте понятия. Целомудрие (отсутсвие половой жизни) реальное достигается только монашеской жизнью. Вам же говорят о целомудрии как культурной ценности. Дневники Толстого как раз и являются доказательством того, как человек героически боролся со своей чувственностью.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Катрин (01.09.2006 13:03:14)
Дата	01.09.2006 13:26:59

Re: Плохо читаете

>Читали. И где там были описаны любовные сношения жениха и невесты до свадьбы?

Не описаны. Так я об этом и не говорил.

>Там главный герой идет в публичный дом, а это место - маргинальное,

Герой не просто идет в публичный дом. Там сказано, что ВСЕ молодые люди туда ходят.

>там нигде нет агитации у Толстого за раннюю половую жизнь. А как раз наоборот. Это произведение против физической любви.

Дело же не в том, за что агитирует Толстой. Он описывает факты: ВСЕ юноши начинают с публичного дома.

>А про советскую реальную, а не вымышленную жизнь - "Подросток Савенко" Лимонова. ...
>Извращенцев не читаю.

Вот видите, это Вы плохо читаете, а не я. Если ограничиться журналом "Мурзилка", то можно себе составить о жизни вообще фантастическое представление.

>>Хорошо еще почитать дошедшие до нас дневники очевидцев, написанные не для печати, а для себя. Того же морализатора Тостого. Тогда можно понять, что якобы процетавшее в России всеобщее целомудрие - не более, чем миф.
>
>Вы не смешивайте понятия. Целомудрие (отсутсвие половой жизни) реальное достигается только монашеской жизнью. Вам же говорят о целомудрии как культурной ценности.

Вы имеете в виду идеал, которого в жизни нет и не было.

От	Катрин
К	Иванов (А. Гуревич) (01.09.2006 13:26:59)
Дата	01.09.2006 13:49:08

Re: Плохо читаете

>>Читали. И где там были описаны любовные сношения жениха и невесты до свадьбы?
>
>Не описаны. Так я об этом и не говорил.

Так значит архетип не сломлен в 19 веке. об этом мы со Скептиком и говорили.

>>Там главный герой идет в публичный дом, а это место - маргинальное,
>
>Герой не просто идет в публичный дом. Там сказано, что ВСЕ молодые люди туда ходят.

Во-первых, там не сказано ВСЕ. Там сказано "0,9". А во-вторых, Толстой пишет художественное произведение, а не составляет статистический отчет. И цель этого художественного произведения показать порок во всей мерзости, сгущая краски. Мерзости, вы понимаете? Чувственность и сексуальность показана там не как благодать, а как гнусность.

>>там нигде нет агитации у Толстого за раннюю половую жизнь. А как раз наоборот. Это произведение против физической любви.
>
>Дело же не в том, за что агитирует Толстой. Он описывает факты: ВСЕ юноши начинают с публичного дома.

Толстой описывает не факты, а именно проповедует. Он не социолог, а писатель.

>>А про советскую реальную, а не вымышленную жизнь - "Подросток Савенко" Лимонова. ...
>>Извращенцев не читаю.
>
>Вот видите, это Вы плохо читаете, а не я. Если ограничиться журналом "Мурзилка", то можно себе составить о жизни вообще фантастическое представление.

То есть извращения составялют, по вашему мнению, суть жизни?

>>>Хорошо еще почитать дошедшие до нас дневники очевидцев, написанные не для печати, а для себя. Того же морализатора Тостого. Тогда можно понять, что якобы процетавшее в России всеобщее целомудрие - не более, чем миф.
>>
>>Вы не смешивайте понятия. Целомудрие (отсутсвие половой жизни) реальное достигается только монашеской жизнью. Вам же говорят о целомудрии как культурной ценности.
>
>Вы имеете в виду идеал, которого в жизни нет и не было.

Я имею в виду, что для русской культуры телесность и пол - темы запретные.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Катрин (01.09.2006 13:49:08)
Дата	04.09.2006 12:58:44

Нет

Мне лень спорить. Думаю, что Вы в силу объективных причин не владеете темой.

>Я имею в виду, что для русской культуры телесность и пол - темы запретные.

Вы очень сильно ошибаетесь. Русская культура не сводится к литературным произведениям, рекомендованным для изучения в школе. Примеров можно найти массу. В качестве первого пришедшего на ум - 12-ти томный (!!!) словарь русского мата. Почитайте. Это тоже культура.

От	Игорь
К	Скептик (31.08.2006 19:38:58)
Дата	31.08.2006 20:20:20

Жизненный мир людей - не подворотня

От	Игорь
К	Скептик (31.08.2006 19:38:58)
Дата	31.08.2006 20:18:21

Жизненный мир людей - не подворотня

Не проговаривать публично некоторые значимые смыслы вовсе не означает их реальное игнорирование в бытии людей.

>>Много слов, ну а что смешиваю то? "Одно с другим
>
>Уже объяснял. Вы упрямо приписываете статье всякую ерунду, о которой в статье нет ничего.

>>Какого лживого святошества?
>
>А такого, когда рельная пробелма не обсуждается и не решается, и даже не обсуждается а подменяется разговорами на иную тему.

Публично не обсуждалась прежде. Но в реальной жизни, в бытии людей, семей, групп, друзей, знакомых - обсуждалась и решалась. Или ты решил, что то, что публично не обсуждалось в СССР или в дореволюционной России и вовсе было пущено на самотек? Типа, если не напечатают в газете - то и вовсе проблема не решается?

>"В чем лживость культурного запрета?"

>Лживость не в запрете, а в попытках представить дело так, что проблемы нет.

ПРоблема состоит в сексуальном растлении людей сейчас, влияющем на способность воспроизводить человеческий род. Именно это и замалчивается. Обсуждения же, подобные твоему, широко распространены в среде трубадуров постмодерна и либеральных деятелей по сексуальному просвещению малолетних.

>"...есть русская культура"

>Да хватит прикрываться русской культурой. СОлидаристы ее не знают, ка кн езнают общества в котором живут. УЖ сколько баек плели и про русскую соборность с аскетичностью и про общинность с Энгельгардтом, а как самого Энгельгардта открыл -Бог ты мой, там у него прямо противоположное написано. Вот так и здесь.

Нет не хватит. Русская православная культура - действенное оружие в борьбе с разрушителями человеческого общества и самого человека.

>"Там же предупреждение, что последствия разрушения культурного архетипа будут катастрофическими. Зачем играть с огнем?"

>К статье отношения не имеет. А архетип уже разрушен был в 19 веке, когда в деревнях среди крестьянок процветала проституция. Да, да, вы неверняка удивлены, а это именно так. ПРичем к проститутции девушек склоняли их матери. ПРичем не от нужды, не от голода, а для покупки всяких красивостей, вроде нового платка , расшитого. Знать такое надо.

Разумеется, это ложь. Никакой проституции в 19 веке в русских деревнях не процветало.

>">Здрасьте, а как вы предлагаете рассказывать детям про это?"

>Не детям, не детям, не выдумывайте.

Так рассказывай в личном порядке своим детям. Зачем же предлагать публичность?

>>>Все это верно и для людей, которые начали половую жизньи в 20 лет, и в 25 , так что аргументом против статьи н е является.
>>
>>Ничего подобного. В 20 лет не обязательно принимать гормональные контрацептивы, делать аборты и т.д.
>

>Не обязательно , но делают. А у вас статистика по абортам есть? Так чтобы посмотреть в каком возрасте больше всего абортов делается?

Здесь главная проблема в том, когда делать первый аборт - до рождения первого ребенка, или уже после того, как в семье появились дети. Первый аборт для нерожавшей девушки вообще нередко приводит к бесплодию.

>"Потому что можно выйти замуж и рожать детей."

>А очень многие н е выходят и не рожают.

Из-за сексуального просвещения и либеральной пропаганды, ставящий в высший смысл жизни не преодоление смерти, а получение удовольствий.

>"В этом возрасте отношения становятся более ответсвенными, появляется понятие ответсвенности за здоровье другого, риск заболевания инфекционными болезнями снижается."

>К статье отношение не имеет.

>>То же касается и импотенции и сексуальной агрессии, если мужчина начинает половую жизнь в 20 лет, а не в 14, процент гораздо ниже. Данные от врачей в той же статье.
>
>А теперь вам надодоказать, что виноваты не лживые святоши, что виновато н е невежество, а что то иное.

Это тебе надо доказать было в своей статье, что виноваты "лживые святоши". Таких доказательств там не представлено.

>>>Таких статей море, они для меня не новость.
>>
>>Так вы сначала ознакомьтесь и опровергните аргументы их авторов.
>
>ЗАчем опровергать то, что не противоречит статье?

>>Так вы предлагаете не наступать, а придумать более гуманное (правильное секспросвещение) оружие для уничтожения населения.
>
>Это ваши выдумки.

>>И причем здесь сейчас Игорь?
>

>При том, чтоответ в его духе.

>>Как будто половое запрещение всегда было, и его решили сейчас запретить. Его стали вводить последние 10 лет. А до этого в нашей стране как народ жил? Всех просвещали в подворотне?
>
>В большинстве случаем именно там, именно в подворотне. Впрочем были и кое какие книги.

И где же плохие результаты этого "просвещения в подворотне"? ПРосвещали в подворотне, но почему то рожали гораздо больше детей и процент распадающихся браков был гораздо меньше. Может оттого, что те, кто просвещал "в подворотне" не были циниками и подонками, а были вполне нормальными людьми - родителями, хорошими друзьями, добрыми соседями, заботливыми врачами и так далее?

>" И поэтому у нас не было СПИДа и сексуальных извращений. Хорошая подворотня!"

>Подворотня н еможет быть хорошей. А заболеваемость СПИДом -это слишком многофакторная проблема, чтобы утверждать будто бы заболеваемость повысится от того, что люди будут менее невежественны.
>НАсчет половых извращений -это вы ошиблись . Даже статья в УК была за половые извращения. РАз раз было наказание, значит было и преступление.

Было, но в гараздо меньших масштабах. Статья и за порнографию была - но порнографии этой мало кто в глаза видел.

От	Скептик
К	Игорь (31.08.2006 20:18:21)
Дата	31.08.2006 20:45:21

Разумеется, вы опять не в курсе.

> Публично не обсуждалась прежде. Но в реальной жизни, в бытии людей, семей, групп, друзей, знакомых - обсуждалась и решалась.

Знаю я, как обсуждалось, кем и как решалось.

> ПРоблема состоит в сексуальном растлении людей сейчас, влияющем на способность воспроизводить человеческий род. Именно это и замалчивается.

Но к статье это отношения не имеет

"Обсуждения же, подобные твоему, широко распространены в среде трубадуров постмодерна и либеральных деятелей по сексуальному просвещению малолетних."

Очередная попытка приписать мне фантазии

> Нет не хватит. Русская православная культура - действенное оружие в борьбе с разрушителями человеческого общества и самого человека.

Один нюанс-вы эту культуру не знаете.

>
> Разумеется, это ложь. Никакой проституции в 19 веке в русских деревнях не процветало.

Разумеется, вы не в курсе. Вы вообще н ев курсе многих вещей о которых беретесь спорить. И про сттью в УК прочастную собственность вы не знали. но безапелляционно говорили, что такой статьи не было. И про то, что в средние века выпускались библии , иллюстрированные жротическими картинками вы не знали и разумеется Энгельгардта вы не читали, потому что именно в его книге и написано про деревенскую проституцию. Просто деревня это не лубочные картики и не очаг "бла-алепия" как мнится солиадристам.

> Так рассказывай в личном порядке своим детям. Зачем же предлагать публичность?"

Какую еще публичность? Это еше что такое?

> Здесь главная проблема в том, когда делать первый аборт - до рождения первого ребенка, или уже после того, как в семье появились дети.

И так делают и по другому. По разному.

> Из-за сексуального просвещения и либеральной пропаганды, ставящий в высший смысл жизни не преодоление смерти, а получение удовольствий

ОЧередная порция бессмыслицы.

> Это тебе надо доказать было в своей статье, что виноваты "лживые святоши". Таких доказательств там не представлено.

Не буду я это доказывать. Еще чего не хватало, всю работу тянуть. А вы будете репликами отделываться, не относящимися к проблеме.

> И где же плохие результаты этого "просвещения в подворотне"?

Да хотя бы в том, что осбуждение полового вопроса у солидаристов почему то скатывается непременно в заявления про болезни и травмы.

" ПРосвещали в подворотне, но почему то рожали гораздо больше детей и процент распадающихся браков был гораздо меньше."

Ну это не заслуга подворотню , уж точно

" Может оттого, что те, кто просвещал "в подворотне" не были циниками и подонками, а были вполне нормальными людьми - родителями, хорошими друзьями, добрыми соседями, заботливыми врачами и так далее?"

Нет, такие люди по подворотням не шатаются.

> Было, но в гараздо меньших масштабах. Статья и за порнографию была - но порнографии этой мало кто в глаза видел.

Зато как только разрешили, так народ ломиться стал в видео-бары восьмидесятых , когда порнуху там крутили. Ломились типичные совесткие люди с советским воспитанием, школой и проч.

От	Игорь
К	Скептик (31.08.2006 20:45:21)
Дата	01.09.2006 00:36:12

Re: Разумеется, вы...

>> Публично не обсуждалась прежде. Но в реальной жизни, в бытии людей, семей, групп, друзей, знакомых - обсуждалась и решалась.
>
>Знаю я, как обсуждалось, кем и как решалось.

>> ПРоблема состоит в сексуальном растлении людей сейчас, влияющем на способность воспроизводить человеческий род. Именно это и замалчивается.
>
>Но к статье это отношения не имеет

>"Обсуждения же, подобные твоему, широко распространены в среде трубадуров постмодерна и либеральных деятелей по сексуальному просвещению малолетних."

>Очередная попытка приписать мне фантазии

>> Нет не хватит. Русская православная культура - действенное оружие в борьбе с разрушителями человеческого общества и самого человека.
>
>Один нюанс-вы эту культуру не знаете.

>>
>> Разумеется, это ложь. Никакой проституции в 19 веке в русских деревнях не процветало.
>

>Разумеется, вы не в курсе. Вы вообще н ев курсе многих вещей о которых беретесь спорить. И про сттью в УК прочастную собственность вы не знали. но безапелляционно говорили, что такой статьи не было. И про то, что в средние века выпускались библии , иллюстрированные жротическими картинками вы не знали и разумеется Энгельгардта вы не читали, потому что именно в его книге и написано про деревенскую проституцию. Просто деревня это не лубочные картики и не очаг "бла-алепия" как мнится солиадристам.

Я не отрицал явления деревенской проституции вовсе. Откуда же тогда выражения типа "потаскушка"? Но и подобные выражения явно показывают, что подобные явления повсеместно осуждались, а вовсе не процветали. Что же до "библий" с картинками, то с чего Вы взяли, что я про них не слышал? Я где-нибудь про это писал? В Средние века Библию даже запрещали в той же Англии - ну и что с того?

>> Так рассказывай в личном порядке своим детям. Зачем же предлагать публичность?"
>
>Какую еще публичность? Это еше что такое?

А чего ты тогда предлагал?

>> Здесь главная проблема в том, когда делать первый аборт - до рождения первого ребенка, или уже после того, как в семье появились дети.
>

>И так делают и по другому. По разному.

>> Из-за сексуального просвещения и либеральной пропаганды, ставящий в высший смысл жизни не преодоление смерти, а получение удовольствий
>
>ОЧередная порция бессмыслицы.

>> Это тебе надо доказать было в своей статье, что виноваты "лживые святоши". Таких доказательств там не представлено.
>

>Не буду я это доказывать. Еще чего не хватало, всю работу тянуть. А вы будете репликами отделываться, не относящимися к проблеме.

>> И где же плохие результаты этого "просвещения в подворотне"?
>
>Да хотя бы в том, что осбуждение полового вопроса у солидаристов почему то скатывается непременно в заявления про болезни и травмы.

Ну если это главный плохой результат, то надо тем более больше прислушиваться к дедушкам и бабушкам, чем к твоей статье.

>" ПРосвещали в подворотне, но почему то рожали гораздо больше детей и процент распадающихся браков был гораздо меньше."

>Ну это не заслуга подворотню , уж точно

Это точно - подворотня, как написала Катя, - маргинальное явление.

>" Может оттого, что те, кто просвещал "в подворотне" не были циниками и подонками, а были вполне нормальными людьми - родителями, хорошими друзьями, добрыми соседями, заботливыми врачами и так далее?"

>Нет, такие люди по подворотням не шатаются.

Правильно. Поэтому подворотня и просвещает только маргиналов, а не большинство населения.

>> Было, но в гараздо меньших масштабах. Статья и за порнографию была - но порнографии этой мало кто в глаза видел.
>
>Зато как только разрешили, так народ ломиться стал в видео-бары восьмидесятых , когда порнуху там крутили. Ломились типичные совесткие люди с советским воспитанием, школой и проч.

И это было не естественно что-ли? Когда публично нарушили прежнее табу? Вообще словосочетание "греховный соблазн" вам знакомо? Большинство обычных людей в ситуации греховного соблазна устоять не могут. Но это не значит, что все люди сознательно стремятся к греху. Просто не надо разрешать соблазнять.

От	Скептик
К	Игорь (01.09.2006 00:36:12)
Дата	01.09.2006 19:04:51

Читайте своих же собственных солидаристских писателей

> Я не отрицал явления деревенской проституции вовсе. Откуда же тогда выражения типа "потаскушка"?

Вот ваши слова

"Разумеется, это ложь. Никакой проституции в 19 веке в русских деревнях не процветало. "

А теперь идите и хоть немного подготовьтесь, прежде чем вести разговор на серьезную тему. Открывайте Энгельгардта и читайте о массовой проституции в деревнях, о том, как матери подталкивали своих дочерей к проституции, и о том, что проституция на селе происходит вовсе не от бедности или голода.
Слушать ваши домыслы и побасенки по поводу явлений , о которых вы не имеете ни малейшего понятия, я более не намерен.

"Что же до "библий" с картинками, то с чего Вы взяли, что я про них не слышал? Я где-нибудь про это писал? "

Писали, и вы знаете , где именно писали.

>Ну если это главный плохой результат, то надо тем более больше прислушиваться к дедушкам и бабушкам, чем к твоей статье.

Своя голова на плечах должна быть. Дедушки и бабушки жили совсем в иных условиях.

>Это точно - подворотня, как написала Катя, - маргинальное явление.

Катя совсем ничего не понимает в вопросе, который обсуждает.

>
> И это было не естественно что-ли? Когда публично нарушили прежнее табу?

Чего ж побежали то толпой, коли такие нравственный были?

От	Денис Лобко
К	Скептик (01.09.2006 19:04:51)
Дата	05.09.2006 09:31:35

Да, да, никто кроме вас ничего не понимает. Все дебилы, а вы д'Артаньян.

Гамарджобат генацвале!

>>Ну если это главный плохой результат, то надо тем более больше прислушиваться к дедушкам и бабушкам, чем к твоей статье.
>
>Своя голова на плечах должна быть. Дедушки и бабушки жили совсем в иных условиях.

>>Это точно - подворотня, как написала Катя, - маргинальное явление.
>
>Катя совсем ничего не понимает в вопросе, который обсуждает.

Естветсвенно, психиатры, которые долгие годы занимаются проблемами детской психики (которых как источник приводит Катя), ничерта не понимают в этих проблемах. Один Скептик всё знает и всё умеет, бугага :-))))))

С уважением, Денис Лобко.

От	Zhlob
К	Денис Лобко (05.09.2006 09:31:35)
Дата	05.09.2006 10:24:48

Re: и что примечательно - кроме самолюбования, ничего из этого "понимания" не..

...получается. Взять Энгельгардта - не каждый его прочитает, потому что "много букаф" и стиль довольно-таки вязкий. Скептик прочитал, возможно даже понял (если действительно понял - то тем большего презрения он достоин), и приводит выдержки из Э. - для чего! - чтобы очернять русское крестьянство. Энгельгардт в своей книге очень скуп на оценки, он даёт факты в основном, результаты наблюдений, но если где-то и высказывает мнение - то это явное восхищение людьми, которые ухитряются выжить в таких условиях, в какие тогдашнее крестьянство было поставлено. А этот мечтатель о контр-элитаристских привилегиях пользуется тем, что у людей не хватает свободного времени на то, чтоб прочитать все важные книги, и подсовывает свою фальшивую трактовку, глумясь при этом. Впрочем, чего уж тут, если сам товарищ Ленин такими недобросовестными приёмчиками пробавлялся. Но если Скептик действительно верит в то, что пишет, мне его искренне жаль, этот человек просто отравится собственной жёлчью, причём скоро.

>Естветсвенно, психиатры, которые долгие годы занимаются проблемами детской психики (которых как источник приводит Катя), ничерта не понимают в этих проблемах. Один Скептик всё знает и всё умеет, бугага :-))))))

А обсуждаемая статья, так это вообще похороны. Ведь Скептик не скажет, какая идея статьи, в чём основная мысль. Наоборот, он будет часто отвечать на неудобную критику "Статья не об этом!" "Про это нет ни единого слова в статье!". А вот "про что" там - этого он формулировать не станет, опять же, ограничится руганью, мол все вы тут идиоты, не можете понять такой простой текст. А всё очень просто. Это такая статья-опознавательный знак, типа "Я, ребята, свой!", разновидность саморекламы. Для кого? Для "контр-элитариев", разумеется, именно в этих "высших" кругах, как их представляет себе Скептик, популярны темы фрейдизма, извращений, растления малолетних и т.п. Этакое сборище "белокурых бестий", которые и позаумствовать любят (соответственно поглумиться над теми, кто не заумствует), и ничто "человеческое" (да и животное) им не чуждо. Яркий пример - Лимонов, более тусклый пример - участник форума Almar. Сам-то Скептик не такой, из-за этого и комплексует, но он старается стать максимально похожим на "такого" - путём усвоения литературы, отражающей "ценности контр-элиты". А мы, вот, лицезреем результат. Только не примет Скептика никто в "контр-элиту", так и останется он в самолюбовательном одиночестве, со всеми нормальными людьми разругавшись.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (05.09.2006 10:24:48)
Дата	05.09.2006 10:58:07

«Нечего на зеркало пенять…»

>Скептик прочитал, возможно даже понял (если действительно понял - то тем большего презрения он достоин), и приводит выдержки из Э. - для чего! - чтобы очернять русское крестьянство.

Ну так некоторые тут развлекались тем, что приводили выдержки из Э[нгельса] для того чтобы доказать, что коммунизм зиждиться на поголовном истреблении свиноголовых славянских варваров. И вообще я заметил очень интересное у солидаристов мышление – они подменяют объяснение явления его нормативной оценкой. Например в данном случае, вместо того чтобы объяснить мораль через способ производства (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190087.htm ) они требуют либо выказать восхищение (видимо той крестьянкой, которая отдает дочь за платок чтобы «выжить в трудных условиях» (что кстати чистая правда)) либо отвращение.

>А обсуждаемая статья, так это вообще похороны. Ведь Скептик не скажет, какая идея статьи, в чём основная мысль.

Похоже, что основная мысль в том, что готовность к социальному воспроизводству в современных обществах наступает раньше, чем готовность к воспроизводству биологическому. Только она достаточно банальна – тривиальное следствие того, что общество не редуцируется к биологии.

От	Игорь
К	Михайлов А. (05.09.2006 10:58:07)
Дата	05.09.2006 13:15:49

А это Вы нам предписываете объяснить мораль через способ производства

>>Скептик прочитал, возможно даже понял (если действительно понял - то тем большего презрения он достоин), и приводит выдержки из Э. - для чего! - чтобы очернять русское крестьянство.
>
>Ну так некоторые тут развлекались тем, что приводили выдержки из Э[нгельса] для того чтобы доказать, что коммунизм зиждиться на поголовном истреблении свиноголовых славянских варваров. И вообще я заметил очень интересное у солидаристов мышление – они подменяют объяснение явления его нормативной оценкой. Например в данном случае, вместо того чтобы объяснить мораль через способ производства (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190087.htm ) они требуют либо выказать восхищение (видимо той крестьянкой, которая отдает дочь за платок чтобы «выжить в трудных условиях» (что кстати чистая правда)) либо отвращение.

Вы сами-то можете объяснить мораль из способа производства? Что хорошо, а что плохо мы должны судить из способа производства? Тогда наши предки все как на подбор окажутся аморальными, ну а мы любимые, естественно все намного более моральные, оттого что у нас способ производства эффективнее. - Не надо дочерей за платок продавать.

>>А обсуждаемая статья, так это вообще похороны. Ведь Скептик не скажет, какая идея статьи, в чём основная мысль.
>
>Похоже, что основная мысль в том, что готовность к социальному воспроизводству в современных обществах наступает раньше, чем готовность к воспроизводству биологическому. Только она достаточно банальна – тривиальное следствие того, что общество не редуцируется к биологии.

Социальное воспроизводство в обществах было всегда. Нынешние времена, т.е современные общества как раз характеризуются неготовностью к нормальному социальному воспроизводству у большинства взрослых людей на протяжении всей жизни, а не только детского периода жизни. Общество десоциализируется, лишается социально ответственных личностей, распадаются нормальные социальные отношения между людьми - что рассыпает и в конечном счете разрушает общество.

От	Михайлов А.
К	Игорь (05.09.2006 13:15:49)
Дата	05.09.2006 14:00:31

Не я, а наука. И не предписывает, доказывает.

>>>Скептик прочитал, возможно даже понял (если действительно понял - то тем большего презрения он достоин), и приводит выдержки из Э. - для чего! - чтобы очернять русское крестьянство.
>>
>>Ну так некоторые тут развлекались тем, что приводили выдержки из Э[нгельса] для того чтобы доказать, что коммунизм зиждиться на поголовном истреблении свиноголовых славянских варваров. И вообще я заметил очень интересное у солидаристов мышление – они подменяют объяснение явления его нормативной оценкой. Например в данном случае, вместо того чтобы объяснить мораль через способ производства (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190087.htm ) они требуют либо выказать восхищение (видимо той крестьянкой, которая отдает дочь за платок чтобы «выжить в трудных условиях» (что кстати чистая правда)) либо отвращение.
>
> Вы сами-то можете объяснить мораль из способа производства?

Объяснял уже. И Вам в том числе. Причем в этой дискуссии. И ссылки соответствующие приводил.

>Что хорошо, а что плохо мы должны судить из способа производства?

Из способа производства мы можем объяснить принятые в обществе нормы морали. А судить о должном и не должном мы с вами сейчас можем исходя из познанных нами объективных законов развития - именно так строится мораль для коммунистических способов производства.

>Тогда наши предки все как на подбор окажутся аморальными, ну а мы любимые, естественно все намного более моральные, оттого что у нас способ производства эффективнее. - Не надо дочерей за платок продавать.

Ну это манпулятивный аргумент. Вы все смешали в кучу и снова подменили позитивные суждения нормативными. Да. с точки зрения новой морали сарая аморальна(как впрочем наоборот), но это ничего не говорит какой поцент людей придерживался в старом обществе старой морали, а в новом новой.

>>>А обсуждаемая статья, так это вообще похороны. Ведь Скептик не скажет, какая идея статьи, в чём основная мысль.
>>
>>Похоже, что основная мысль в том, что готовность к социальному воспроизводству в современных обществах наступает раньше, чем готовность к воспроизводству биологическому. Только она достаточно банальна – тривиальное следствие того, что общество не редуцируется к биологии.
>
> Социальное воспроизводство в обществах было всегда.

Только занимало разное время. А время биологического воспроизводства не менялось.

>Нынешние времена, т.е современные общества как раз характеризуются неготовностью к нормальному социальному воспроизводству у большинства взрослых людей на протяжении всей жизни, а не только детского периода жизни. Общество десоциализируется, лишается социально ответственных личностей, распадаются нормальные социальные отношения между людьми - что рассыпает и в конечном счете разрушает общество.

Спорное утверждение. Тем более что оно тоже перевернуто с ног на голову – вы берете психологический результат – инфантилизм пытаетесь вывести из него воспроизводства. в то время как надо из воспроизводства из воспитания показать как продуцируется инфантильная личность. но это так к слову – Вы ведь про инфантилизм говорил применительно к неолиберальному, к современному российскому обществу, а здесь речь идет вообще про общества индустриально развитые, как капиталистические так и социалистические

От	Zhlob
К	Михайлов А. (05.09.2006 10:58:07)
Дата	05.09.2006 12:18:20

Re: Брр... Уж лучше Скептик. Тот, по крайней мере, без заклинаний обходится. (-)

От	Михайлов А.
К	Zhlob (05.09.2006 12:18:20)
Дата	05.09.2006 12:35:53

Вот вы себя в очередной раз и разоблачили.

«Мечтатель о контр-элтаристских», «очерняющий русское крестьянство» вам ближе чем коммунист, раскрывающий вам глаза на истинное положение вещей.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (05.09.2006 12:35:53)
Дата	05.09.2006 12:55:05

Re: Ага. Разоблачил.

> «Мечтатель о контр-элтаристских», «очерняющий русское крестьянство» вам ближе чем коммунист, раскрывающий вам глаза на истинное положение вещей.

Ближе? Просто его мотивы более понятны, и аргументация более прозрачна, лучше видно, где человек честно говорит, а где туманец пускает в корыстных целях. В то время как товарищи, объясняющие мои отношения с противоположным полом через двигатель трёхфазный асинхронный, вовсе не раскрывают мне глаза, а пытаются завести в мир своих галлюцинаций. Это, конечно, забавно поначалу, но всё-таки практической полезности не несёт, а со временем и приедается. Вот были такие англичане-музыканты, Эмерсон, Лейк и Пальмер, видимо, знатные планокуры к тому же. Как то раз докурились до того, что привиделся им такой персонаж, они его назвали Таркус, этакий гигантский зверёк-броненосец, типа нашего ёжика значит, но на гусеницах от танка 1-й мировой войны. И с пушками. Можете поглядеть через Яндекс, наберите фамилии и слово "Таркус", там наглядно, с картинками. И вот они про этого Таркуса целый антимилитаристский музыкальный эпос написали. Тоже так послушаешь - забавно поначалу. Но потом как представишь себе, до какой степени мозги надо было прокурить, чтоб вокруг тебя этакие ёжики на гусеницах ездить начали - и оторопь берёт... И музыка, опять же, поначалу кажущаяся оригинальной, в конце концов приедается, и звучит, как сплошная какофония.

А нам тут, понимаешь, в реальном мире выживать надо, так что не до грёз наркоманских нынче.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (05.09.2006 12:55:05)
Дата	05.09.2006 13:27:45

Нет, ну точно разоблачили.:)

>> «Мечтатель о контр-элтаристских», «очерняющий русское крестьянство» вам ближе чем коммунист, раскрывающий вам глаза на истинное положение вещей.
>
>Ближе? Просто его мотивы более понятны, и аргументация более прозрачна, лучше видно, где человек честно говорит, а где туманец пускает в корыстных целях.

Может это от того, что все известные вам мотивы сводятся к тому чтобы пролезть в элиту. нажраться икорки и нацепить побольше цацок?

>В то время как товарищи, объясняющие мои отношения с противоположным полом через двигатель трёхфазный асинхронный, вовсе не раскрывают мне глаза, а пытаются завести в мир своих галлюцинаций.

И где же вы таких товарищей увидели. с трехфазным асинхронным двигателем? Может быть в мире галлюцинаций?

>Это, конечно, забавно поначалу, но всё-таки практической полезности не несёт, а со временем и приедается. Вот были такие англичане-музыканты, Эмерсон, Лейк и Пальмер, видимо, знатные планокуры к тому же. Как то раз докурились до того, что привиделся им такой персонаж, они его назвали Таркус, этакий гигантский зверёк-броненосец, типа нашего ёжика значит, но на гусеницах от танка 1-й мировой войны. И с пушками. Можете поглядеть через Яндекс, наберите фамилии и слово "Таркус", там наглядно, с картинками. И вот они про этого Таркуса целый антимилитаристский музыкальный эпос написали. Тоже так послушаешь - забавно поначалу. Но потом как представишь себе, до какой степени мозги надо было прокурить, чтоб вокруг тебя этакие ёжики на гусеницах ездить начали - и оторопь берёт... И музыка, опять же, поначалу кажущаяся оригинальной, в конце концов приедается, и звучит, как сплошная какофония.

>А нам тут, понимаешь, в реальном мире выживать надо, так что не до грёз наркоманских нынче.

Всё, намек понял – это в Мелитополе трава такая забористая, что там и товарищи музыканты и асинхронный двигатель мерещатся.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (05.09.2006 13:27:45)
Дата	05.09.2006 13:56:06

Re: О-о, а теперь я Вас разоблачил!

Вы решили потопать по тропе Кудинова и Лёнечки - гадить на форуме СГКМ. Всреча - малопопулярная помойка, поэтому надо всячески понижать уровень дискуссий на этом форуме, я Вас правильно понял? Впрочем, можете не отвечать - на ближайшее время Вам игнор повсеместно, разводИте флейм без меня.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (05.09.2006 13:56:06)
Дата	05.09.2006 14:15:10

Уровень дискуссии понижается без меня.

Вашими усилиями, в том числе. От серьезного разговора на тему связи социального воспроизводства и морали Вы ушли к «заклинаниям» «бронеежикам», «траве», «галлюцинациям» и закончили «помойкой», на которой между прочим обсуждают Шушарина, теорию фашизма, энергетический кризис и даже ту же Кондопогу, но с научно-классовых позиций. А здесь что? Надо ли развращать малолетних и устраивать погромы?

От	Игорь
К	Скептик (01.09.2006 19:04:51)
Дата	02.09.2006 00:52:56

Где я называл Энгельгардта солидаристским писателем?

Напротив, я говорил, что он пишет о деревне весьма отстраненно, более основываясь на своих собственных представлениях о жизни, навеяных экономизмом и марксизмом, нежели на скрупулезном анализе фактов и сопричастности с жизнью крестьян.

Например он пишет, как сторонний наблюдатель о том, как молодая незамужняя девушка Аксюта простудилась и стала харкать кровью. К ней позвали не врача, а какого-то бывшего дворового человека, который дал ей какое-то кислое питье, от которого она начала поправляться и поправилась бы, если бы не плохая еда зимой ( хлеб с жесткой мякиной). За хорошей едой(картошкой) к этому самому барину Энгельгардту приходила мать Аксюты - чтоб та не померла. Что там сделал барин - неясно из повествования, однако про плохое питание Аксюты он и после этой просьбы продолжает писать и дописывается до того, что по весне Аксюта померла - таки. Спрашивается - а чего это "добрый" барин не помог больной умирающей девушке? И едой и врачом и лекарствами? А может потому и не помог, что решил не портить частоту эксперимента с наблюдениями за жизнью крестьян не изнутри,а извне - через стекло невмешательства, так сказать.

Спрашивается - а следует ли принимать на веру все обобщения этого "застекольного" наблюдения? Тем более что там полно противоречивых высказываний. То мать любит и балует Аксюту - разысктивает лекарей для нее, ходит к барину выпрашивать нормальную еду ( которую тот если и дает - то только раз). То вдруг Энгельгардт делает обобщение, что к возможнйо смерти дочери мать относится весьма прлохладно - потому де, что ее надо осенью выдавать замуж, что существенно дороже, чем похоронить. Да и на каком основании - да на том, что ему "застекольному" барину мать как-то раз так сказала. И все прочие реальные знаки людбви к дочери и стремление излечить ее тут же перечеркиваются словами несчастнйо женщины, сказанными по сути совершенно чужому непонимающему человеку.

Что же касается массовой проституции в деревнях, то вот собственно этот абзац:

"У бабы же на первом плане — деньги. За деньги баба продаст любую девку в деревне, сестру, даже и дочь, о самой же и говорить нечего. «Это не мыло, не смылится», «это не лужа, останется и мужу», рассуждает баба. А мужик, настоящий мужик, не развращенный подлаживанием барам, не состоящий под командой у бабы, ни за что не продаст. А проданная раз девка продаст, лучше сказать, подведет, даже даром, всех девок из деревни для того, чтобы всех поровнять. Охотники до деревенской клубнички очень хорошо это знают и всегда этим пользуются. Нравы деревенских баб и девок до невероятности просты: деньги, какой-нибудь платок, при известных обстоятельствах, лишь бы только никто не знал, лишь бы шито-крыто, делают все. Да и сами посудите: поденщина на своих харчах от 15 до 20 копеек, за мятье пуда льна 30 копеек — лен мнут ночью и за ночь только лучшая баба наминает пуд, — за день молотьбы 20 копеек. Что же значит для наезжающего из Петербурга господина какая-нибудь пятерка, даже четвертной, даже сотенный билет в редких случаях. Посудите сами! Сотенный билет за то, что «не смылится», и 15 копеек — за поденщину."

Короче фактов ноль, а главный аргумент - ну кто ж за пятерку не продаст сестру и дочь, если за поденщину плятят 20 копеек. Значит бабы и девки все проститутки, но делают так, чтобы "никто не знал", кроме, разумеется, самого Энгельгардта. Уж ему-то конечно все докладывали - ведь барин же как-никак.

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.09.2006 00:52:56)
Дата	02.09.2006 02:53:51

Ну прямо неприличный анекдот.

> Короче фактов ноль, а главный аргумент - ну кто ж за пятерку не продаст сестру и дочь, если за поденщину плятят 20 копеек.

«..кто Вы мы уже выяснили, осталось договориться о цене». Вот так солидаристская мораль, куда уж там Скептику и Альмару! И невдомек нашему солидаристу, что мораль определяется обществом в котором человек живет, а не всепоповским собором и что подобные мерзости искоренила лишь Октябрьская Революция, когда каждая баба могла дочку отправит в город учится. а не раздумывать что выгоднее замуж отдать за кулацкого сынка, так под кого-нибудь подстелить или просто уморить.

>Значит бабы и девки все проститутки, но делают так, чтобы "никто не знал", кроме, разумеется, самого Энгельгардта.

Вы еще распишите, как сладко жилось крестьянам в царской России и как подлый марксист Энгельгардт оклеветал поповско-помещичье «блаалепие».

>Уж ему-то конечно все докладывали - ведь барин же как-никак.

Вот именно что барин.. из Петербурга.. с сотенным билетом.

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.09.2006 02:53:51)
Дата	02.09.2006 14:52:44

Re: Ну прямо...

>> Короче фактов ноль, а главный аргумент - ну кто ж за пятерку не продаст сестру и дочь, если за поденщину плятят 20 копеек.
>
>«..кто Вы мы уже выяснили, осталось договориться о цене». Вот так солидаристская мораль, куда уж там Скептику и Альмару! И невдомек нашему солидаристу, что мораль определяется обществом в котором человек живет, а не всепоповским собором и что подобные мерзости искоренила лишь Октябрьская Революция, когда каждая баба могла дочку отправит в город учится. а не раздумывать что выгоднее замуж отдать за кулацкого сынка, так под кого-нибудь подстелить или просто уморить.

>>Значит бабы и девки все проститутки, но делают так, чтобы "никто не знал", кроме, разумеется, самого Энгельгардта.
>
>Вы еще распишите, как сладко жилось крестьянам в царской России и как подлый марксист Энгельгардт оклеветал поповско-помещичье «блаалепие».

>>Уж ему-то конечно все докладывали - ведь барин же как-никак.
>
>Вот именно что барин.. из Петербурга.. с сотенным билетом.

Если это так, то следовательно, Энгельгардт привечал у себя в имении развратников и растлителей из Петербурга во множестве, которые потом ему все пересказывали. Что говорит о моральном облике самого барина. Но я поланаю, что он пользовался просто сплетнями своих знакомых их Петербурга, не более того.

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.09.2006 14:52:44)
Дата	02.09.2006 15:34:03

Зачем заметать сор под ковер?

и зачем переводить стрелки на моральный облик Энгельгардта? Ведь и другие свидетельства имеются – Радищев например писал про проституцию солдаток, Булгаков в одном из рассказов (цикл кажется называется «Из записок врача» или что –то в этом роде) описал как два мужика, отец и сын «сняли» одну проститутку на двоих и заразились сифилисом и т.д. в общем источники можно множить и множить. В общем искоренить или уменьшить на порядки эти негативные явления смогла только советская власть и нечего ссылаться исконно-посконное русское «блаалепие».

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.09.2006 15:34:03)
Дата	02.09.2006 21:57:57

Re: Зачем заметать...

>и зачем переводить стрелки на моральный облик Энгельгардта? Ведь и другие свидетельства имеются – Радищев например писал про проституцию солдаток, Булгаков в одном из рассказов (цикл кажется называется «Из записок врача» или что –то в этом роде) описал как два мужика, отец и сын «сняли» одну проститутку на двоих и заразились сифилисом и т.д. в общем источники можно множить и множить. В общем искоренить или уменьшить на порядки эти негативные явления смогла только советская власть и нечего ссылаться исконно-посконное русское «блаалепие».

Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного. И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.09.2006 21:57:57)
Дата	02.09.2006 22:28:25

Ну так источники Вам не указ.

у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание

>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.

Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».

>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.

Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.09.2006 22:28:25)
Дата	03.09.2006 01:39:50

Re: Ну так...

>у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание

Речь идет о фактах российской действительности, смею Вам напомнить.

>>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.
>
>Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».

Из русской литературы нельзя извлечь утверждения о массовости проституции в русской деревне, а только можно утверждать, что проституция иногда имела место и повсеместно осуждалась и скрывалась - то есть отношение к ней было вполне здоровое - как к пороку. В песнях же частно поется о явлениях, которые нечасто случаются в жизни. В советское время была такая известная песня ( даже в худ фильме "дело было в Пенькове" ее использовали) :"... две родных сестры, Нюра с Манею, любили мальчика, звали Ванею... Нюра смотрела, Нюра злилася, отомстить сестре, она решилася..." Короче Нюра убила родную сестру. Была еще песня, где отец убивает родную дочь по научению мачехи. Спрашивается - что убийство родных братьев и сестер друг другом, а родителями - детей в СССР было массовым явлением?

>>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.
>
>Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.

В городах, где она регистрировалась с тех пор, как ввели дома терпимости в царской России. Про русскую же деревню, где проживало большинство населения - увы данных нет.

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.09.2006 01:39:50)
Дата	03.09.2006 08:26:11

Re: Ну так...

>>у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание
>
> Речь идет о фактах российской действительности, смею Вам напомнить.

Ну так источник то абсолютный – его можно и к российской действительности и вообще к чему угодно…

>>>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.
>>
>>Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».
>
> Из русской литературы нельзя извлечь утверждения о массовости проституции в русской деревне,

А Энгельгардт это какая литература? Марксистская? :) А Радищев? А Булгаков?

>а только можно утверждать, что проституция иногда имела место и повсеместно осуждалась и скрывалась

Да, да «имели место быть отдельные недостатки» - где же иногда, когда сами ниже упоминаете про желтый билет, т.е. регулярную полицейскую регистрацию.

>- то есть отношение к ней было вполне здоровое - как к пороку.

здоровое во всех смыслах отношение – это не пользование услугами.

>В песнях же частно поется о явлениях, которые нечасто случаются в жизни. В советское время была такая известная песня ( даже в худ фильме "дело было в Пенькове" ее использовали) :"... две родных сестры, Нюра с Манею, любили мальчика, звали Ванею... Нюра смотрела, Нюра злилася, отомстить сестре, она решилася..." Короче Нюра убила родную сестру. Была еще песня, где отец убивает родную дочь по научению мачехи. Спрашивается - что убийство родных братьев и сестер друг другом, а родителями - детей в СССР было массовым явлением?

Да знаете ли в период коллективзаци иногда было. Песня то не 50-м относится, а к более раннему периоду (если вообще не к дореволюционному кстати). А то ведь про «водкой честь заливать» сейчас тоже в репертуар входит, да только речь то идет о 19 веке.

>>>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.
>>
>>Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.
>
> В городах, где она регистрировалась с тех пор, как ввели дома терпимости в царской России. Про русскую же деревню, где проживало большинство населения - увы данных нет.

Если нет бумажки то нет и явления? И как Вы себе представляете регистрацию не специализированной проститутки, а «каждой бабы, готовой хоть за платок»?

От	Игорь
К	Михайлов А. (03.09.2006 08:26:11)
Дата	03.09.2006 16:50:47

Re: Ну так...

>>>у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание
>>
>> Речь идет о фактах российской действительности, смею Вам напомнить.
>
>Ну так источник то абсолютный – его можно и к российской действительности и вообще к чему угодно…

С точки зрения нравственной оценки.

>>>>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.
>>>
>>>Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».
>>
>> Из русской литературы нельзя извлечь утверждения о массовости проституции в русской деревне,
>
>А Энгельгардт это какая литература? Марксистская? :) А Радищев? А Булгаков?

Нельзя извлечь данных о масштабах данного явления. О по совокупности упоминаний у всех русских писателей и иследователей можно сделать вывод, что явление носило мизерные масштабы.

>>а только можно утверждать, что проституция иногда имела место и повсеместно осуждалась и скрывалась
>
>Да, да «имели место быть отдельные недостатки» - где же иногда, когда сами ниже упоминаете про желтый билет, т.е. регулярную полицейскую регистрацию.

В городах петербургского периода русской истории в коих проживало от 10 до 15% населения уже ближе к 17 году.

>>- то есть отношение к ней было вполне здоровое - как к пороку.
>
>здоровое во всех смыслах отношение – это не пользование услугами.

>>В песнях же частно поется о явлениях, которые нечасто случаются в жизни. В советское время была такая известная песня ( даже в худ фильме "дело было в Пенькове" ее использовали) :"... две родных сестры, Нюра с Манею, любили мальчика, звали Ванею... Нюра смотрела, Нюра злилася, отомстить сестре, она решилася..." Короче Нюра убила родную сестру. Была еще песня, где отец убивает родную дочь по научению мачехи. Спрашивается - что убийство родных братьев и сестер друг другом, а родителями - детей в СССР было массовым явлением?
>
>Да знаете ли в период коллективзаци иногда было. Песня то не 50-м относится, а к более раннему периоду (если вообще не к дореволюционному кстати). А то ведь про «водкой честь заливать» сейчас тоже в репертуар входит, да только речь то идет о 19 веке.

>>>>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.
>>>
>>>Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.
>>
>> В городах, где она регистрировалась с тех пор, как ввели дома терпимости в царской России. Про русскую же деревню, где проживало большинство населения - увы данных нет.
>
>Если нет бумажки то нет и явления? И как Вы себе представляете регистрацию не специализированной проститутки, а «каждой бабы, готовой хоть за платок»?

А как можно судить о масштабах явления без зафиксированного множества фактов? Это разве научный подход? Факты же имеющиеся в совокупности говорят о целомудрии абсолютного большинства русских девушек и женщин, что до 17 года, что после 17-го вплоть до конца застойных времен. И целомудрие это в советские времена было следствием того самого традиционного воспитания, основанного на религиозной традиции, что практиковалось на Руси испокон веков, а вовсе не государственной собстьвенности на средства производства и тому подобных надстроечных вариантов.

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.09.2006 16:50:47)
Дата	03.09.2006 19:58:28

Re: Ну так...

>>>>у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание
>>>
>>> Речь идет о фактах российской действительности, смею Вам напомнить.
>>
>>Ну так источник то абсолютный – его можно и к российской действительности и вообще к чему угодно…
>
> С точки зрения нравственной оценки.

Ну и что скажет христианская нравственность про распроряжение Ленина «расстрелять парочку реакционных попов» или про террор по классовому признаку? Или про воспитание детей в коммунах по типу макаренковской?

>>>>>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.
>>>>
>>>>Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».
>>>
>>> Из русской литературы нельзя извлечь утверждения о массовости проституции в русской деревне,
>>
>>А Энгельгардт это какая литература? Марксистская? :) А Радищев? А Булгаков?
>
> Нельзя извлечь данных о масштабах данного явления. О по совокупности упоминаний у всех русских писателей и иследователей можно сделать вывод, что явление носило мизерные масштабы.

Русский исследователь Энгельгардт пишет нечто прямо противоположное. Какими источниками будете побивать Энгельгардта? И ведь скорее всего всё что вы сможете привести это то, что половая мораль русской деревни запрещала секс до свадьбы и «порченную» девку уже не взяли бы замуж, т.е. мораль русской деревни было в двойне аморальна – девке воспрещалось отдаваться равному за бесплатно. но предписывалось отдавать вышестоящему, особенно если приплатят. Подобная мерзость, как легко видеть порождалась нищающим крестьянским хозяйством в условиях разлагающегося феодализма и раннего капитализма – с одной стороны мы видим традиционное крестьянское рассмотрение человека как тягловой скотины, а с другой беззастенчивый грабеж крестьян со стороны разного рода господ – женщина используется либо для производства новых рабочих рук, либо для извлечения дохода, эти рабочие руки замещающего, в противном случае она просто лишний рот.

>>>а только можно утверждать, что проституция иногда имела место и повсеместно осуждалась и скрывалась
>>
>>Да, да «имели место быть отдельные недостатки» - где же иногда, когда сами ниже упоминаете про желтый билет, т.е. регулярную полицейскую регистрацию.
>
> В городах петербургского периода русской истории в коих проживало от 10 до 15% населения уже ближе к 17 году.

вот только следовало бы Вас спросить – куда это в городе традиционная русая мораль подевалась, ведь по вашему мнению не мораль определяется отношениями общения (и поэтому городская мораль будет отличной от деревенской), а с точностью до наоборот?

>>>- то есть отношение к ней было вполне здоровое - как к пороку.
>>
>>здоровое во всех смыслах отношение – это не пользование услугами.
>
>>>В песнях же частно поется о явлениях, которые нечасто случаются в жизни. В советское время была такая известная песня ( даже в худ фильме "дело было в Пенькове" ее использовали) :"... две родных сестры, Нюра с Манею, любили мальчика, звали Ванею... Нюра смотрела, Нюра злилася, отомстить сестре, она решилася..." Короче Нюра убила родную сестру. Была еще песня, где отец убивает родную дочь по научению мачехи. Спрашивается - что убийство родных братьев и сестер друг другом, а родителями - детей в СССР было массовым явлением?
>>
>>Да знаете ли в период коллективзаци иногда было. Песня то не 50-м относится, а к более раннему периоду (если вообще не к дореволюционному кстати). А то ведь про «водкой честь заливать» сейчас тоже в репертуар входит, да только речь то идет о 19 веке.
>
>>>>>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.
>>>>
>>>>Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.
>>>
>>> В городах, где она регистрировалась с тех пор, как ввели дома терпимости в царской России. Про русскую же деревню, где проживало большинство населения - увы данных нет.
>>
>>Если нет бумажки то нет и явления? И как Вы себе представляете регистрацию не специализированной проститутки, а «каждой бабы, готовой хоть за платок»?
>
> А как можно судить о масштабах явления без зафиксированного множества фактов? Это разве научный подход? Факты же имеющиеся в совокупности говорят о целомудрии абсолютного большинства русских девушек и женщин, что до 17 года, что после 17-го вплоть до конца застойных времен.

Вы заболеваемость сифилисом другими венерическими заболеваниями на селе оцените, вот Вам будет показатель целомудрия.

>И целомудрие это в советские времена было следствием того самого традиционного воспитания, основанного на религиозной традиции, что практиковалось на Руси испокон веков, а вовсе не государственной собстьвенности на средства производства и тому подобных надстроечных вариантов.

Как хитро то завернули – получилось, что госсобственность надстройка по отношению к морали и ведь не возразишь – оформление отношений собственности действительно надстройка, вот только не к морали, которая есть такое же надстроечное явление, а к отношения общения.

От	Скептик
К	Михайлов А. (03.09.2006 19:58:28)
Дата	03.09.2006 22:08:59

Кстати , вот еще кое что о степени морального разложения на селе

У Энгельгардта еще подробно описано как массовое явление ситуация, когда ближайшие родственники, ведущие общее хозяйство тайком обкрадывают друг друга. Брат обворовывает брата, сестра сестру. Люди, живущие под одной крышей всю жизнь, обманывают и обкрадывают друг друга. А члены большой семьи зорко следят друг за другом, как бы кто то чего не стащил.

От	Леонид
К	Игорь (01.09.2006 00:36:12)
Дата	01.09.2006 03:37:56

Очень важно

> Я не отрицал явления деревенской проституции вовсе. Откуда же тогда выражения типа "потаскушка"? Но и подобные выражения явно показывают, что подобные явления повсеместно осуждались, а вовсе не процветали. Что же до "библий" с картинками, то с чего Вы взяли, что я про них не слышал? Я где-нибудь про это писал? В Средние века Библию даже запрещали в той же Англии - ну и что с того?

Не только в Англии. Да и у православных Ветхий Завет можно читать только по благословенимю батюшек. Почему? Потому что Библия - это живая книга о живой любви. И сотворив человека, Творец дал первой паре первую заповедь: плодитесь и размножайтесь. И этим еще в Эдеме Алам с Евой занялись.
Вот потому Библию и запрещали. Что не укладывается она в христианское мировосприятие.

От	Scavenger
К	Леонид (01.09.2006 03:37:56)
Дата	01.09.2006 19:46:08

Re: Действительно важно...

>Не только в Англии. Да и у православных Ветхий Завет можно читать только по благословенимю батюшек. Почему? Потому что Библия - это живая книга о живой любви. И сотворив человека, Творец дал первой паре первую заповедь: плодитесь и размножайтесь. И этим еще в Эдеме Алам с Евой занялись.

Первый раз слышу, что в Православии Библию читать запрещается. Ссылку не дадите? Может быть, вы найдете, что когда-то Библию читать и запрещали, но СЕЙЧАС!

>Вот потому Библию и запрещали. Что не укладывается она в христианское мировосприятие.

Понятно. С католичеством не путаем?

Библия полностью укладывается в православное мировоззрение.

С уважением, Александр

От	Леонид
К	Scavenger (01.09.2006 19:46:08)
Дата	02.09.2006 02:19:12

Нет, не путаем

Я это своими ушами слышал от православного иерея: Ветхий Завет можно читать только по благословению духовника

От	Scavenger
К	Леонид (02.09.2006 02:19:12)
Дата	02.09.2006 12:13:08

Re: Допустим...

>Я это своими ушами слышал от православного иерея: Ветхий Завет можно читать только по благословению духовника

...вам не кажется, что этот служитель Божий тоже мог ошибиться?

С уважением, Александр

От	Леонид
К	Scavenger (02.09.2006 12:13:08)
Дата	02.09.2006 13:42:52

Естественно, мог ошибаться

>...вам не кажется, что этот служитель Божий тоже мог ошибиться?

>С уважением, Александр

Если бы это был один конкретный иерей. Однако, такое отношение широко распространено и среди церковного люда. И нашло отражение в житийной литературе. Например,монахи определили, что затворник впал в прелесть, потому что он исключительно цитировал Ветхий Завет.
Кто читал всю Библию - таких среди церковного люда очень немного. В основном православные охотно читают жития святых, поучения разные отечественных подвижников и проповедников XIX века.
Более того. Стоит вспомнить Лескова. В одной повести архиерей вспоминает, что в семинарии ему не советовали читать Библию, а то жениться захочет (ну, видимо, его готовили в монастырь для карьеры). И еще его рассказы о "начитавшихся" Библии. Или вот как начинает В.В. Розанов свое предисловие к "Людям лунного света": "Дрожа от страха, семилетком, у нас на кухне, в Костроме, яслушал, как говорил дед: Старые люди говорят, что кто Божественное Писание все до конца поймет, тот ума лишится!"
Сотворив человека, какую первую заповедь дал людям Творец? Плодитесь и размножайтесь. И еще Он сказал: нехорошо быть человеку одному, сотворим ему помощника соответственного ему.
То, что написано в Библии, противоречит тому, что написано в разных житиях святых. Подвижники отказывались именно плодиться и размножаться.

От	Владимир К.
К	Игорь (01.09.2006 00:36:12)
Дата	01.09.2006 01:01:57

Игорь, вы забыли спросить Скептика...

... а эти картинки в Библии (еще следует посмотреть на их реальное наличие, ареал распространения, историческую эпоху и контекст)
воспринимались создателями и "потребителями" в качестве именно эротических?

Ведь то, что Скептик их воспринимает в качестве таковых - совершенно не показатель.

От	Катрин
К	Катрин (31.08.2006 14:08:03)
Дата	31.08.2006 14:09:49

Очепятка

>Как будто половое запрещение

Пардон, просвещение