Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сколько можно повторять эту чепуху?

От	Скептик
К	Игорь
Дата	31.08.2006 20:59:43
Рубрики	Манипуляция;

Сколько можно повторять эту чепуху?

"Когда в обществе было табу на публичное освещение подобных вещей - то это действовало благотворно на возможность продолжения рода."

И тем не менее начиная с 64 года рождаемость упала ниже уровня необходимого даже для простого воспроизводства населения. А в 50-ых было чуть чуть выше простого воспроизводства. И вам это говорили. Не там вы причины падения рождаемость ищете.

От	Денис Лобко
К	Скептик (31.08.2006 20:59:43)
Дата	01.09.2006 10:58:11

Опять манипулируете

Гамарджобат генацвале!

>"Когда в обществе было табу на публичное освещение подобных вещей - то это действовало благотворно на возможность продолжения рода."

>И тем не менее начиная с 64 года рождаемость упала ниже уровня необходимого даже для простого воспроизводства населения.

Слово "урбанизация", вы, наверное, когда-то прочитали, но не поняли, что это за буквы такие. И до какого же уровня упала рождаемость, дайте цифирки? Что-то меня терзают смутные сомнения, потому как население СССР росло, и не только за счёт Кавказа и очень Средней Азии. В общем, как всегда, доказательства давайте, а то языком болтать - оно не мешки ворочать.

> А в 50-ых было чуть чуть выше простого воспроизводства. И вам это говорили. Не там вы причины падения рождаемость ищете.

Вот вы с своих сентенциях очень похожи на Резуна (Виктор Суворов который). Та же технология - вывести теорию и подгонять под неё факты и толкования фактов, не гнушаясь вырывать из контекста, перевирать цитаты и т.д. Короче, яростно натягивать презерватив на глобус. Говорить можно всё что угодно, нужны доказательства, то есть источники, их всесторонний анализ. Плюс вы (не важно, из-за элементарного невежества или намеренно) не берёте во внимание, что 50-е годы - это "только что прошла Война". Вам напомнить потери? Одних безвозвратных боевых потерь (в основном мужчин репродуктивного возраста) было 9 миллионов, а гражданского населения - ещё 17 миллионов. Так что "учите матчасть".
С уважением, Денис Лобко.

От	Игорь
К	Денис Лобко (01.09.2006 10:58:11)
Дата	01.09.2006 13:02:03

Re: Опять манипулируете

>Гамарджобат генацвале!

>>"Когда в обществе было табу на публичное освещение подобных вещей - то это действовало благотворно на возможность продолжения рода."
>

>>И тем не менее начиная с 64 года рождаемость упала ниже уровня необходимого даже для простого воспроизводства населения.
>

А потом опять поднялась. В 80-ые, например, выше 2,15. С такой рождаемостью можно было еще долго жить без существенной убыли населения.

>Слово "урбанизация", вы, наверное, когда-то прочитали, но не поняли, что это за буквы такие. И до какого же уровня упала рождаемость, дайте цифирки? Что-то меня терзают смутные сомнения, потому как население СССР росло, и не только за счёт Кавказа и очень Средней Азии. В общем, как всегда, доказательства давайте, а то языком болтать - оно не мешки ворочать.

>> А в 50-ых было чуть чуть выше простого воспроизводства. И вам это говорили. Не там вы причины падения рождаемость ищете.
>
>Вот вы с своих сентенциях очень похожи на Резуна (Виктор Суворов который). Та же технология - вывести теорию и подгонять под неё факты и толкования фактов, не гнушаясь вырывать из контекста, перевирать цитаты и т.д. Короче, яростно натягивать презерватив на глобус. Говорить можно всё что угодно, нужны доказательства, то есть источники, их всесторонний анализ. Плюс вы (не важно, из-за элементарного невежества или намеренно) не берёте во внимание, что 50-е годы - это "только что прошла Война". Вам напомнить потери? Одних безвозвратных боевых потерь (в основном мужчин репродуктивного возраста) было 9 миллионов, а гражданского населения - ещё 17 миллионов. Так что "учите матчасть".
>С уважением, Денис Лобко.

От	Скептик
К	Игорь (01.09.2006 13:02:03)
Дата	01.09.2006 19:19:53

Вы заблудились в трех соснах

Вот ваш исходный тезис:

"Когда в обществе было табу на публичное освещение подобных вещей - то это действовало благотворно на возможность продолжения рода. "

Вам на это ответили, что именно в те годы , когда действовало это табу, рождаемость упала ниже необходимого даже для воспроизводства уровня.

На это вы пишете

"А потом опять поднялась. В 80-ые, например, выше 2,15. "

Не "например", а буквально на два перестроечных года поднялась рождаемость до такого уровня, о котором вы пишете, во время начала антиалкогольной кампании и вновь спустя два года упала ниже минимально необходимого уровня. До этого более 20 советских лет уровень рождаемости был ниже минимально необходимого.

Таково существо вопроса. А теперь разберем вашу "логику"
Итак, когда действовал запрет, тогда это благотворно сказывалось на рождаемости -это вы утверждаете. Однако уже в середине 60-ых, уровень рождаемости упал ниже необходимого. А поднялся в середине 80-ых. Но это именно те годы, когда табу как раз и было резко нарушено, когда пооткрывали видео-бары с порнухой, когда в газетах сексуальная тема стала широко освещаться и т.п.
То есть мало того, что вы не знакомы с существом вопроса, так еще и придерживаетесь двух прямо противоположных тезисов.

От	Игорь
К	Скептик (01.09.2006 19:19:53)
Дата	01.09.2006 23:42:35

Re: Вы заблудились...

>Вот ваш исходный тезис:

>"Когда в обществе было табу на публичное освещение подобных вещей - то это действовало благотворно на возможность продолжения рода. "

>Вам на это ответили, что именно в те годы , когда действовало это табу, рождаемость упала ниже необходимого даже для воспроизводства уровня.

Это табу действовало не в "те годы", а всегда до 1991 года. И если только 20 лет из 1000 имели рождаемость несколько ниже уровня естественного производства ( что не отразилось, тем не менее в снипжении численности населения, так как действовали более долговременные факторы), то ясно - что причина этого некоторого снижения вовсе не в действии сексуальных табу. О чем Вам и Денис Лобко написал.

>На это вы пишете

>"А потом опять поднялась. В 80-ые, например, выше 2,15. "

>Не "например", а буквально на два перестроечных года поднялась рождаемость до такого уровня, о котором вы пишете, во время начала антиалкогольной кампании и вновь спустя два года упала ниже минимально необходимого уровня. До этого более 20 советских лет уровень рождаемости был ниже минимально необходимого.

Скажем так - это не совсем верно. Скажем с 70 по 73 годы суммарный гоэффициент рождаемости в России был соответсвенно 2.111, 2.194, 2.219, 2.130, т.е выше уровня простого воспроизводства.
http://rus-lib.ru/book/31/eb/12/001-063.html

Да и в 60-ые он был на уровне 1.9 - 2.0.

>Таково существо вопроса. А теперь разберем вашу "логику"
>Итак, когда действовал запрет, тогда это благотворно сказывалось на рождаемости -это вы утверждаете. Однако уже в середине 60-ых, уровень рождаемости упал ниже необходимого. А поднялся в середине 80-ых.

Поднялся с начала 70-ых, потом опять провалился довольно резко, но кратковременно, потом опять поднялся.

Но это именно те годы, когда табу как раз и было резко нарушено, когда пооткрывали видео-бары с порнухой, когда в газетах сексуальная тема стала широко освещаться и т.п.

В 1987 году ( максимальный показатель коэфицинта), не было еще никаких баров с порнухой, а вот в 1990 они действительно появились, но этот показатель уже опустился.

>То есть мало того, что вы не знакомы с существом вопроса, так еще и придерживаетесь двух прямо противоположных тезисов.

Ну да.

От	Скептик
К	Игорь (01.09.2006 23:42:35)
Дата	02.09.2006 15:47:33

опять объяснить про нетто -коэффициент?

"Это табу действовало не в "те годы", а всегда до 1991 года."

Совсем недавно вы говорили, что люди ломанулись в видео-бары смотреть порнуху, потмоу что нарушено было табу. ТАк вот ломанулись в видеобары до 1991 года, а как раз в 87-89.

" И если только 20 лет из 1000...
имели рождаемость несколько ниже уровня естественного производства ( что не отразилось, тем не менее в снипжении численности населения, так как действовали более долговременные факторы), то ясно - что причина этого некоторого снижения вовсе не в действии сексуальных табу."

Вам о том и говорят, что действуют куда более серьезные факторы, чем табу.

"Скажем так - это не совсем верно. Скажем с 70 по 73 годы суммарный гоэффициент рождаемости в России был соответсвенно 2.111, 2.194, 2.219, 2.130, т.е выше уровня простого воспроизводства. "

Нет верно. Потому что вы , хотя я уже раз 100 объяснил, опять допустили простейшую ошибку. Н уни как до вас не доходит , что смотреть надо нетто-коэффициент, потому что он учитывает не только рождаемость но и доживаемость до репродуктивного возраста. И этот нетто-коэфициент должен быть выше единицы. Так вот он был ниже единицы с 1964 года.

Но это именно те годы, когда табу как раз и было резко нарушено, когда пооткрывали видео-бары с порнухой, когда в газетах сексуальная тема стала широко освещаться и т.п.

"В 1987 году ( максимальный показатель коэфицинта), не было еще никаких баров с порнухой"

Ага рассказывайте! В отличе от вас, я такие бары видел своими глазами, а в 1988 году вперпвые побывал в таком виде-салоне, где демонстрировались западные фильмы на видаке, с эротическим сюжетом.

"Ну да. "

Вот именно, что да. Даже такой молодой человек как я и то увидел релаьную советскую жизни больше чем вы.

От	Игорь
К	Скептик (02.09.2006 15:47:33)
Дата	02.09.2006 23:32:35

Re: опять объяснить...

>"Это табу действовало не в "те годы", а всегда до 1991 года."

>Совсем недавно вы говорили, что люди ломанулись в видео-бары смотреть порнуху, потмоу что нарушено было табу. ТАк вот ломанулись в видеобары до 1991 года, а как раз в 87-89.

Хорошо - табу действовало до 1988 года, когда на советские экраны вышел официально одобренный советской еще действовавшей цензурой фильм "Маленькая Вера" а не до 1991 г. После выхода этого фильма и стали уже постепенно разворачиваться частные видеосалоны с мягкой порнушкой типа "Эммануэль", в советских подцензурных журналах стали писать про "это" открытым текстом - что это меняет в моих рассуждениях?

>" И если только 20 лет из 1000...
> имели рождаемость несколько ниже уровня естественного производства ( что не отразилось, тем не менее в снипжении численности населения, так как действовали более долговременные факторы), то ясно - что причина этого некоторого снижения вовсе не в действии сексуальных табу."

> Вам о том и говорят, что действуют куда более серьезные факторы, чем табу.

Условия бывают необходимые и достаточные. Для нормальной рождаемости необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле тайной. Но это не значит, что и достаточно. Однако, если нарушается необходимое условие - то нормальная рождаемость прекрашается. Рекомендую прочитать какой-нибудь элементарный курс логики.

>"Скажем так - это не совсем верно. Скажем с 70 по 73 годы суммарный гоэффициент рождаемости в России был соответсвенно 2.111, 2.194, 2.219, 2.130, т.е выше уровня простого воспроизводства. "

>Нет верно. Потому что вы , хотя я уже раз 100 объяснил, опять допустили простейшую ошибку. Н уни как до вас не доходит , что смотреть надо нетто-коэффициент, потому что он учитывает не только рождаемость но и доживаемость до репродуктивного возраста. И этот нетто-коэфициент должен быть выше единицы. Так вот он был ниже единицы с 1964 года.

Опять не совсем так. С 1985 по 1988 годы нетто-коэффициент воспроизводства населения России был выше единицы. http://humanities.edu.ru/db/msg/47075 - таблица 4. У сельского же населения - значительно выше.

>Но это именно те годы, когда табу как раз и было резко нарушено, когда пооткрывали видео-бары с порнухой, когда в газетах сексуальная тема стала широко освещаться и т.п.

>"В 1987 году ( максимальный показатель коэфицинта), не было еще никаких баров с порнухой"

>Ага рассказывайте! В отличе от вас, я такие бары видел своими глазами, а в 1988 году вперпвые побывал в таком виде-салоне, где демонстрировались западные фильмы на видаке, с эротическим сюжетом.

Повторяю, видеосалоны стали открываться не до, а после выхода прошедшего официальную цензуру фильма "Маленькая Вера", который вышел на экраны в 1988 году, а не в начале перестройки. Во-вторых сколько тебе было лет в 1988 году?

>"Ну да. "

>Вот именно, что да. Даже такой молодой человек как я и то увидел релаьную советскую жизни больше чем вы.

Так сколько лет было "молодому человеку", когда он попал в видеосалон с эротикой? Мне было побольше - и я могу сказать, что окровенную порнографию даже в этих видеосалонах еще не показывали. Откровенную порнографию опять таки показали в городских кинотеатрах с одобрения центральных властей в японском фильме "Империя то ли чувств, то ли страсти. - это уже в начале 1991.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (02.09.2006 23:32:35)
Дата	03.09.2006 22:54:07

Re: опять объяснить...

>Условия бывают необходимые и достаточные. Для нормальной рождаемости
>необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле тайной. Но это
>не значит, что и достаточно.

Игорь, Вас здесь подводит слабое знание иных культур и их истории.

Табу на освещение сексуальной жизни - в существенной степени элемент
христианской (и предшествующей ей иудейской) культуры, в каком-то смысле это
очень специфическое явление. Разумеется, "Камасутра" не могла появиться в
христианской стране. Но в Индии она была соверешенно естественной и не
составляла какого-то "тайного знания". Китайцы также не делали тайны из
своей сексуальной жизни. Культовая храмовая проституция была широко
распространена в восточных странах, и не была тайной. Всеобщее поклонение
Матери-Земле было неотделимо от эротических практик. Наконец, в культуре
многих народов существовали специальные дни, когда открытые беспорядочные
половые акты не только не возбранялись, но буквально вменялись в
обязанность. Запасники музеев полны образцов откровенных эротических
произведений древних культур.

Надо ли говорить, что с рождаемостью у этих народов было все в порядке?

Так что насчет "необходимого условия" Вы сильно ошибаетесь...

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (03.09.2006 22:54:07)
Дата	04.09.2006 01:33:14

Re: опять объяснить...

>>Условия бывают необходимые и достаточные. Для нормальной рождаемости
>>необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле тайной. Но это
>>не значит, что и достаточно.
>
>Игорь, Вас здесь подводит слабое знание иных культур и их истории.

>Табу на освещение сексуальной жизни - в существенной степени элемент
>христианской (и предшествующей ей иудейской) культуры, в каком-то смысле это
>очень специфическое явление. Разумеется, "Камасутра" не могла появиться в
>христианской стране. Но в Индии она была соверешенно естественной и не
>составляла какого-то "тайного знания".

Очевидно поэтому в Индии запретили пару лет назад трансляци российских каналов TV-6 и Рен-TV, как содержащие порнографические материалы. Ну не смешите Вы г-н Ниткин народ про естественность открытой демонстрации сексуальных отношений в Индии. Рекомендую пересмотреть индийские фильмы. Там даже не целуются.

>Китайцы также не делали тайны из
>своей сексуальной жизни. Культовая храмовая проституция была широко
>распространена в восточных странах, и не была тайной.

Какое это имеет отношение к жизни в быту в китайской общине?

> Всеобщее поклонение
>Матери-Земле было неотделимо от эротических практик.

Это точно. Но речь не об эротических практиках, а о разврате и растлении, которые будто бы практиковались в традиционных культурах.

>Наконец, в культуре
>многих народов существовали специальные дни, когда открытые беспорядочные
>половые акты не только не возбранялись, но буквально вменялись в
>обязанность.

Каких народов? И где они сейчас, эти народы?

>Запасники музеев полны образцов откровенных эротических
>произведений древних культур.

И что это за произведения? Фаллические символы?

>Надо ли говорить, что с рождаемостью у этих народов было все в порядке?

У каких, у этих? У тех, что использовали фаллические символы в религиозных церемониях? Вы не путайте религиозные церемонии с индивидуальным развратом, г-н Ниткин.

>Так что насчет "необходимого условия" Вы сильно ошибаетесь...

В самом деле? И какой же народ, где практиковался культ индивидуального разврата и беспорядочные половые связи - обладал высоким уровнем рождений?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (04.09.2006 01:33:14)
Дата	04.09.2006 09:50:53

Re: опять объяснить...

>>Табу на освещение сексуальной жизни - в существенной степени элемент
>>христианской (и предшествующей ей иудейской) культуры, в каком-то смысле
>>это
>>очень специфическое явление. Разумеется, "Камасутра" не могла появиться в
>>христианской стране. Но в Индии она была соверешенно естественной и не
>>составляла какого-то "тайного знания".
>
> Очевидно поэтому в Индии запретили пару лет назад трансляци российских
> каналов TV-6 и Рен-TV, как содержащие порнографические материалы. Ну не
> смешите Вы г-н Ниткин народ про естественность открытой демонстрации
> сексуальных отношений в Индии. Рекомендую пересмотреть индийские фильмы.
> Там даже не целуются.

Игорь, чтобы не говорили, что я тащу порнографию на форум, ссылок давать не
буду. Вы уж сами поищите фотографии скульптур в храмах Каджурахо (или
Кхаджурахо). Будете приятно удивлены :)

А культура со временем меняется, ничего особенного в этом нет.

>>Китайцы также не делали тайны из
>>своей сексуальной жизни. Культовая храмовая проституция была широко
>>распространена в восточных странах, и не была тайной.
>
> Какое это имеет отношение к жизни в быту в китайской общине?

Храмовая проституция? - никакого. Просто перечисляю примеры публичности
сексуальной культуры у разных народов.

>> Всеобщее поклонение
>>Матери-Земле было неотделимо от эротических практик.
>
> Это точно. Но речь не об эротических практиках, а о разврате и растлении,
> которые будто бы практиковались в традиционных культурах.

Напомню, что речь идет не о разврате и растлении (кстати, многие народы
вообще не знают, что это такое), а о Вашем утверждении, что "Для нормальной
рождаемости необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле
тайной." Оно неверно.

>>Наконец, в культуре
>>многих народов существовали специальные дни, когда открытые беспорядочные
>>половые акты не только не возбранялись, но буквально вменялись в
>>обязанность.
>
> Каких народов? И где они сейчас, эти народы?

Русский народ, например. Поинтересуйтесь происхождением обрядов Купальской
ночи.

>>Запасники музеев полны образцов откровенных эротических
>>произведений древних культур.
> И что это за произведения? Фаллические символы?

Символы, изображения, скульптуры.

>>Так что насчет "необходимого условия" Вы сильно ошибаетесь...
> В самом деле? И какой же народ, где практиковался культ индивидуального
> разврата и беспорядочные половые связи - обладал высоким уровнем рождений?

Передергивать не надо. Посмотрите на Ваше утверждение насчет "необходимого
условия" и признайте, что оно неверно.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (04.09.2006 09:50:53)
Дата	04.09.2006 22:03:31

Re: опять объяснить...

>>>Табу на освещение сексуальной жизни - в существенной степени элемент
>>>христианской (и предшествующей ей иудейской) культуры, в каком-то смысле
>>>это
>>>очень специфическое явление. Разумеется, "Камасутра" не могла появиться в
>>>христианской стране. Но в Индии она была соверешенно естественной и не
>>>составляла какого-то "тайного знания".
>>
>> Очевидно поэтому в Индии запретили пару лет назад трансляци российских
>> каналов TV-6 и Рен-TV, как содержащие порнографические материалы. Ну не
>> смешите Вы г-н Ниткин народ про естественность открытой демонстрации
>> сексуальных отношений в Индии. Рекомендую пересмотреть индийские фильмы.
>> Там даже не целуются.
>
>Игорь, чтобы не говорили, что я тащу порнографию на форум, ссылок давать не
>буду. Вы уж сами поищите фотографии скульптур в храмах Каджурахо (или
>Кхаджурахо). Будете приятно удивлены :)

>А культура со временем меняется, ничего особенного в этом нет.

Я повторяю, не смешивайте религиозные обряды или символы с повседневной жизнью людей. Например среди древних цивилизаций Америки практиковалось вырезание сердца прямо из груди на супенях пирамиды обсидановым ножом. Но это была религиозная церемония, практиковывшаяся раз в год, как жертвоприношение. Никто друг дружку круглый год в атцтекских городах не резал, и сердца не вынимал, представьте себе.

>>>Китайцы также не делали тайны из
>>>своей сексуальной жизни. Культовая храмовая проституция была широко
>>>распространена в восточных странах, и не была тайной.
>>
>> Какое это имеет отношение к жизни в быту в китайской общине?
>
>Храмовая проституция? - никакого. Просто перечисляю примеры публичности.

Т.е. культовая проституция в храме допускалась не только в храме, то и в китайских поселениях постоянно и каждодневно?

>сексуальной культуры у разных народов.

>>> Всеобщее поклонение
>>>Матери-Земле было неотделимо от эротических практик.
>>
>> Это точно. Но речь не об эротических практиках, а о разврате и растлении,
>> которые будто бы практиковались в традиционных культурах.
>
>Напомню, что речь идет не о разврате и растлении (кстати, многие народы
>вообще не знают, что это такое), а о Вашем утверждении, что "Для нормальной
>рождаемости необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле
>тайной." Оно неверно.

А Вы ничем не подвтердили свой тезис. Разврат в повседневной жизни и общественное непорицание беспорядочных половых связей Вы так пока нигде и не откопали, окромя конечно новейшей Западной цивилизации, которая не рожает детей. Да лучше б там культовая проституция была раз в год в Капитолии.

>>>Наконец, в культуре
>>>многих народов существовали специальные дни, когда открытые беспорядочные
>>>половые акты не только не возбранялись, но буквально вменялись в
>>>обязанность.
>>
>> Каких народов? И где они сейчас, эти народы?
>
>Русский народ, например. Поинтересуйтесь происхождением обрядов Купальской
>ночи.

Одна ночь в году, относящаяся к языческому периоду?

>>>Запасники музеев полны образцов откровенных эротических
>>>произведений древних культур.
>> И что это за произведения? Фаллические символы?
>
>Символы, изображения, скульптуры.

Т.е. произведения искусства, а вовсе не свидетельства повседневной жизни тех времен и народов.

>>>Так что насчет "необходимого условия" Вы сильно ошибаетесь...
>> В самом деле? И какой же народ, где практиковался культ индивидуального
>> разврата и беспорядочные половые связи - обладал высоким уровнем рождений?
>
>Передергивать не надо. Посмотрите на Ваше утверждение насчет "необходимого
>условия" и признайте, что оно неверно.

На примере Ваших тезисов про культовую проституцию, изображений и скульптур и пр. я должен признавать, что на земле были народы, допускающие и неосуждающие беспорядочные половые связи, которые прекрасно тем не менее размножались? Нет, я это не признаю. Т.е. если необходимое условие нормального деторождения - моральное отношение к сексуальным отношениям в повседневной жизни не выполняется, то обшества в таком случае быстро теряют население и вырождаются.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (04.09.2006 22:03:31)
Дата	05.09.2006 10:39:27

Re: опять объяснить...

> Я повторяю, не смешивайте религиозные обряды или символы с повседневной
> жизнью людей.

Вы думаете, что в Индии в повседневной жизни людей не было сексуальных
отношений?

Речь-то не об этом, а о том, что покровом тайны никто сексуальность не
покрывал. Вот тебе храм, он открыт для всех, иди и смотри.

>>Напомню, что речь идет не о разврате и растлении (кстати, многие народы
>>вообще не знают, что это такое), а о Вашем утверждении, что "Для
>>нормальной
>>рождаемости необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле
>>тайной." Оно неверно.
>
>>> В самом деле? И какой же народ, где практиковался культ индивидуального
>>> разврата и беспорядочные половые связи - обладал высоким уровнем
>>> рождений?
>>
>>Передергивать не надо. Посмотрите на Ваше утверждение насчет "необходимого
>>условия" и признайте, что оно неверно.
>
> На примере Ваших тезисов про культовую проституцию, изображений и
> скульптур и пр. я должен признавать, что на земле были народы,
> допускающие и неосуждающие беспорядочные половые связи, которые прекрасно
> тем не менее размножались? Нет, я это не признаю.

И правильно делаете. Половые связи даже у обезьян упорядочены. Но речь-то не
об этом!

>Т.е. если необходимое условие нормального деторождения - моральное
>отношение к сексуальным отношениям в повседневной жизни не выполняется, то
>обшества в таком случае быстро теряют население и вырождаются.

Игорь, Вы элементарно смешиваете, и даже отождествляете две вещи: моральное
отношение к сексуальным отношением и табу на освещение сексуальной жизни.
Представьте себе, мораль и сексуальная просвещенность полностью совместимы.
А подмена морали умолчанием - это элементарное ханжество. "О чем молчим -
того и нету."

От	Скептик
К	Игорь (04.09.2006 22:03:31)
Дата	04.09.2006 23:25:51

Наивные приемчики

>На примере Ваших тезисов про культовую проституцию, изображений и скульптур и пр. я должен признавать, что на земле были народы, допускающие и неосуждающие беспорядочные половые связи, которые прекрасно тем не менее размножались? Нет, я это не признаю.

Вот что вы говорили в предыдущем сообщении:

"Хорошо - табу действовало до 1988 года, когда на советские экраны вышел официально одобренный советской еще действовавшей цензурой фильм "Маленькая Вера" а не до 1991 г"

Значит демонстрация "маленькой веры"- это уже нарушение табу, да еще такое сильное что аж смогло сильно повлиять на огромный народ, а храмовая проституция, тьма картинок ,которые ничем не отличатся от откровеннейшей порнографии, так называемые "религиозные обряды" в виде массовых оргий и прочего -это видите ли не нарушение табу , а произведения искусства и обряды. А между тем "Маленькой вере" ох как далеко до изображений на греческих кувшинах и тарелках! И уж тем более то, что показывают в порнографических фильмах сейчас -это уж точноне повседневная практика обычного человека. Значит , по вашей же логике порнуха не является нарушением табу, поскольку не является повседневной практикой.

Короче, неужели вы думаете , что окружающие не видят как вы запутываетесь в двойном и тройном стандарте? Неужели вы думаете , что хоть кто нибудь не видит , как вы "взвешиваете разными гирями" одни и те же явления?
И библии выходили с эротическими иллюстрациями, и на средневековых карнавалах царили мягко говори свободные нравы, и храмовая проституция процветала, и существовали обширнейшие гаремы, и кама-сутра -не изобретение "развращенного запада" и проч и проч. Трещат по швам ваши тезисы и от них не остается ничего.

От	Zhlob
К	Скептик (04.09.2006 23:25:51)
Дата	05.09.2006 09:47:20

Re: Интересно, это спорт или самогипноз?

>Короче, неужели вы думаете , что окружающие не видят как вы запутываетесь в двойном и тройном стандарте? Неужели вы думаете , что хоть кто нибудь не видит , как вы "взвешиваете разными гирями" одни и те же явления?

Окружающие видят, что Игорь очень чётко и ясно формулирует свои тезисы, и в данном конкретном случае хорошо отделал Ниткина. А "Маленькая Вера" - это как раз фильм о повседневной жизни.

>И библии выходили с эротическими иллюстрациями, и на средневековых карнавалах царили мягко говори свободные нравы, и храмовая проституция процветала, и существовали обширнейшие гаремы, и кама-сутра -не изобретение "развращенного запада" и проч и проч. Трещат по швам ваши тезисы и от них не остается ничего.

Меня при чтении подобных сообщений мучает любопытство: Скептик "охмуряет быдло" хитросплетёнными словесами, сам оставаясь трезвым и в твёрдой памяти, или, подобно пляшущему шаману, поддаётся действию собственных "чар", и начинает верить своим же обманам?

От	Михайлов А.
К	Zhlob (05.09.2006 09:47:20)
Дата	05.09.2006 11:22:48

Конечно самогипноз.

>Окружающие видят, что Игорь очень чётко и ясно формулирует свои тезисы, и в данном конкретном случае хорошо отделал Ниткина.

Конечно самогипноз, поскольку эти ваши «окружающие» видят то, чего на самом деле нет – Игорь частично Катрин начал с выигрышных позиций, но тем не менее поиграл Ниткину и отчасти Скептику, поскольку позволил подменить тезис. Ведь исходный тезис был таков – финансовый капитализм превращает человека машинку для производства потребления потому пропаганда твердит – «ПОТРЕБЛЯЙ!», «Бери от жизни всё!», «Цель – только удовольствия, и только удовольствия это цель!» ну и конечно проще всего подвесить стимулы к потреблению буржуазного перепроизводства товаров на половой инстинкт. А в итоге на что тезис заменился? На «публичность половой сферы ведет к вымиранию». И конечно же он был опровергнут указанием на оргиастические культы древних народов, на средневековые Китай и Японию и т.д. Причем, опять таки демографию можно было не сливать, просто перенеся центр рассмотрения с надстройки (половой морали) на базис, на воспроизводство жизни, показав, что даже линейная форма социализма устойчиво расширенно воспроизводит жилищный фонд, социальную инфраструктуру и возможности для будущей самореализации, что порождает тенденции к росту рождаемости и падение нетто-коэффициента ниже 1 в 70-е явление преодолимое, связанное с тем, что доля труда, затрачиваемого на воспроизводство людей остается постоянной, но потребности людей выросли потому в семье вместо 5 детей около 2. И разрешается эта проблема вовсе не увеличением расхода пруда на воспроизводство (з исключением образование – здесь можно нужно увеличивать объем), а инвестированием в повышение производительности труда в секторе производства социальной инфраструктуры и потому то же вое количество труда скоро снова сможет обеспечить воспроизводство 5 детей, но уже на более высоком уровне.

От	Скептик
К	Михайлов А. (05.09.2006 11:22:48)
Дата	05.09.2006 20:20:44

А вы статистику посмотрите сначала

"и падение нетто-коэффициента ниже 1 в 70-е явление преодолимое,"

Не в 70ых произошло такое падние а, начиная с 1964 года вплоть до начала перестройки с антиалкогольной кампанией нетто коэффициент оставался ниже 1.

От	Михайлов А.
К	Скептик (05.09.2006 20:20:44)
Дата	05.09.2006 20:45:28

Ну хорошо пусть 1964 по 1984.

Как это отменяет мой тезис о преодолимости его обоснование?

От	Скептик
К	Михайлов А. (05.09.2006 20:45:28)
Дата	05.09.2006 22:30:03

Re: Ну хорошо...

>Как это отменяет мой тезис о преодолимости его обоснование?

А ваш тезис не доказан. А вот то что целых 20 лет нетто-коэффициент был ниже 1, причем это именно самые благополучные годы социализма, это скорее аргумент в пользу того, что сохранение советских порядков и дальше приводило бы к сохранению суженного воспроизводства населения.

От	Михайлов А.
К	Скептик (05.09.2006 22:30:03)
Дата	06.09.2006 10:28:25

Нетто-коэффициент нельзя экстраполировать,

если только вы не сделали какие либо предположения о том чем он определяется. Предположение о том, что он определяется отношением доли руда, выделяемой на воспроизводство рабочей силы к необходимому труду достаточно правдоподобно. А тогда всё выглядит логично вначале имеем дешевого крестьянина, который воспроизводиться расширенно, но нам нужен не крестьянин, а более дорогой инженер, при этом мы не можем понизить уровень инвестиций, ни потребление ни тем более отказаться от политики расширенного воспроизводства квалифицированных кадров, а значит остается один путь на время сократить темпы воспроизводства населения. за счет сэкономленных средств повысить производительность труда получить средства уже для расширенного воспроизводства. Реальности это не противоречит - в 80-е увеличили время ухода матери за ребенком, увеличили жилищное строительство, в 90-е – перспектив никаких, строительство тоже сократилось – падение рождаемости, рост смертности.

От	Скептик
К	Михайлов А. (06.09.2006 10:28:25)
Дата	06.09.2006 19:35:02

Надо говорить предметно

>за счет сэкономленных средств повысить производительность труда получить средства уже для расширенного воспроизводства.

Ну вот и покажите как росла производительность труда за 20 лет с 1964 по 1984.

"Реальности это не противоречит - в 80-е увеличили время ухода матери за ребенком, увеличили жилищное строительство"

Покажите как менялось количество квадратных метров на человека (горожанина) в период с 1964 года по 1984. Вот тогда и будет о чем говорить предметно. Иначе, всё это гадание на кофейной гуще.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (05.09.2006 11:22:48)
Дата	05.09.2006 12:11:35

Re: Вы отвечаете о себе? Я вообще-то про Скептика спрашивал... (-)

От	Михайлов А.
К	Zhlob (05.09.2006 12:11:35)
Дата	05.09.2006 12:30:41

Нет, о ваших «окружающих», которые видят невесть что. (-)

От	Zhlob
К	Михайлов А. (05.09.2006 12:30:41)
Дата	05.09.2006 13:01:38

Re: "Невесть что" - это когда отношения полов через станки рассматриваются. (-)

От	Михайлов А.
К	Zhlob (05.09.2006 13:01:38)
Дата	05.09.2006 13:32:45

Ну так не рассматриваете.

Задолбало уже объяснять, что «способ производства и общения» это не саморазвивающиеся сельфакторы и сноповязалки.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (05.09.2006 13:32:45)
Дата	05.09.2006 13:49:42

Re: Что написано пером - не вырубишь топором.

>Задолбало уже объяснять, что «способ производства и общения» это не саморазвивающиеся сельфакторы и сноповязалки.

А я это и так знаю. Но у ваших-то догмат противоположный, в т.ч. и лично у Вас, ведь это Вы везде тулите производство, потребление и т.п. Благодарите основоположников с их ручной мельницей и сюзереном.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (05.09.2006 13:49:42)
Дата	05.09.2006 14:25:06

Все-таки трава?

>>Задолбало уже объяснять, что «способ производства и общения» это не саморазвивающиеся сельфакторы и сноповязалки.
>
>А я это и так знаю.

Вот и расскажите что Вы знаете. А то как-то не верится.

>Но у ваших-то догмат противоположный, в т.ч. и лично у Вас, ведь это Вы везде тулите производство, потребление и т.п. Благодарите основоположников с их ручной мельницей и сюзереном.

Чего только не привидится! Похоже Вы не только основоположников но и своих оппонентов читаете в стиле Александра. Ведь Вы похоже не понимаете (или делаете вид, что не понимаете) различия между деятельностью предметом деятельности и потому в место единства производства и общения у вас остается примитивный дуализм вещи и воли, выраженной в моральных нормах.

От	Скептик
К	Игорь (02.09.2006 23:32:35)
Дата	03.09.2006 12:13:00

Вы невнимательно смотрели свою же ссылку

> Хорошо - табу действовало до 1988 года, когда на советские экраны вышел официально одобренный советской еще действовавшей цензурой фильм "Маленькая Вера" а не до 1991 г.

И опять вы неправы. Потому что вам про Фому вы проЕрему. Вам про видео-бары и салоны, вы про советский экран.

" После выхода этого фильма"

Нет не после, не выдумывайте.

"что это меняет в моих рассуждениях?"

Абсолютно всё меняет. Потому что когда табу было нарушено рождаемость была выше чем в те времена, когд аона не было нарушено, например в 1965 году. Значит табу, о котором вы говорите, не является ни достаточным ни необходимым условием. Так что идите и сами читайте учебник логики.

> Опять не совсем так. С 1985 по 1988 годы нетто-коэффициент воспроизводства населения России был выше единицы.

Что значит "опять" не так? Вы сначала разберитесь со своим же утверждением про то, что якобы в начале 70-ых рождаемость была выше простого воспроизводства, а потом уже переходите к "опять" . Это вы ошибаетесь , а не я. И в начале 70-ых нетто коэффициент был ниже необходимого минимума даже для простого воспроизводства.

" http://humanities.edu.ru/db/msg/47075 - таблица 4. У сельского же населения - значительно выше."

Я не поленился и проверил вашу ссылку. Так вот, читайте внимательно то что там написано:

Данные в Таблице 4 начинаются с 86 года, а не 85. Так что вниматель носмотреть надо свои же ссылки. И я вам с самого начала сказал, что в начале перестройки, в период антиалкогольной кампании рождаемость возросла. Так что это не аш тезис , а мой.
А про 85 год, можно посмотреть в Таблице 3, а не в Таблице 4. Смотрим и видим что нетто коэффициент в РСФСР (мы ведь про Россию ведем разговор , а не про СССР) был ниже 1 и составлял 0,964.

> Повторяю, видеосалоны стали открываться не до, а после выхода прошедшего официальную цензуру фильма "Маленькая Вера", который вышел на экраны в 1988 году, а не в начале перестройки. Во-вторых сколько тебе было лет в 1988 году?

Мне было 10 лет, что никак не помешало мне попасть в видео салон и посмотреть, поскольку кооператоры уже тогда плевали, на всевозможные ограничения совестких законов.

>Так сколько лет было "молодому человеку", когда он попал в видеосалон с эротикой? Мне было побольше - и я могу сказать, что окровенную порнографию даже в этих видеосалонах еще не показывали.

Сколько бы вам не было, вы не можете говорить за все видео -салоны.

" в японском фильме "Империя то ли чувств, то ли страсти. - это уже в начале 1991."

Помню помню, я был тогда как раз в деревне, как тогда народ ломанлулся местный клую штурмовать, висели аж на подоконниках.

От	Игорь
К	Скептик (03.09.2006 12:13:00)
Дата	03.09.2006 17:41:01

Re: Вы невнимательно...

>> Хорошо - табу действовало до 1988 года, когда на советские экраны вышел официально одобренный советской еще действовавшей цензурой фильм "Маленькая Вера" а не до 1991 г.
>
>И опять вы неправы. Потому что вам про Фому вы проЕрему. Вам про видео-бары и салоны, вы про советский экран.

>" После выхода этого фильма"

>Нет не после, не выдумывайте.

Чего мне выдумывать? Мне не 10 лет было.

>"что это меняет в моих рассуждениях?"

>Абсолютно всё меняет. Потому что когда табу было нарушено рождаемость была выше чем в те времена, когд аона не было нарушено, например в 1965 году.

Еще раз повторяю, что табу было нарушено в 1988 году, а не в начале перестройки. И именно 1988 год стал последним годом положительной рождаемости.

> Значит табу, о котором вы говорите, не является ни достаточным ни необходимым условием. Так что идите и сами читайте учебник логики.

Выясните лучше вопрос - когда в СССР стала появляться мягкая порнушка и когда расцвели частные видеосалоны. Заодно изучите время выхода в свет законодательства, разрешающего частные видеосалоны и тому подобные предприятия.

>> Опять не совсем так. С 1985 по 1988 годы нетто-коэффициент воспроизводства населения России был выше единицы.
>
>Что значит "опять" не так? Вы сначала разберитесь со своим же утверждением про то, что якобы в начале 70-ых рождаемость была выше простого воспроизводства, а потом уже переходите к "опять" . Это вы ошибаетесь , а не я. И в начале 70-ых нетто коэффициент был ниже необходимого минимума даже для простого воспроизводства.

Но нетто-коэффициент относится не к фактической рождаемости, а к гипотетическому расчету при условии дальнейшего постоянства возрастной структуры населения с точки зрения рождений-смертей - такой, какой она взята на момент расчета. Поэтому запросто может быть, что суммарный фактический коэффициент рождаемости в данный год может быть больше или равен 2.1, а нетто-коэффициент в этот же год даст расчетную величину скажем 0.98. Следовательно и при нетто-коэффициенте немного меньше 1 возможен положительный прирост населения, как это и было в РСФСР вплоть до 1991 года. Политика повышения рождаемости в СССР, проводимая с начала 80-ых - дала результаты. Не только суммарный коэффициент рождамости стал немного больше 2.1, но и расчетный нетто-коэффициент поправился и стал немного больше единицы в течение нескольких лет.

> " http://humanities.edu.ru/db/msg/47075 - таблица 4. У сельского же населения - значительно выше."

>Я не поленился и проверил вашу ссылку. Так вот, читайте внимательно то что там написано:

>Данные в Таблице 4 начинаются с 86 года, а не 85. Так что вниматель носмотреть надо свои же ссылки. И я вам с самого начала сказал, что в начале перестройки, в период антиалкогольной кампании рождаемость возросла. Так что это не аш тезис , а мой.

Ну и что это меняет? В 1986,1987,1988 годах расчетный нетто-коэффициент в РСФСР был больше 1. Стало быть Ваш первоначальный тезис, что де с 1964 года этот коэффициент постоянно уже был меньше 1 неверен. Коэффициент же рождаемости на одну женщину два раза превосходил в эти годы 2.1 - в начале 70-ых ( когда в крупных городах темпы массового жилищного строительства были самыми большими за всю историю страны) и с середины 80-ых, когда проводилась активная политика по увеличению деторождения. Более того можно предположить, что если бы политика и дальше велась бы в нравственном ключе - с жестким ограничением потребления алкоголя, с соблюдением прежних сексуальных табу, с выполнением запланированных норм жилищного строительства - то рождаемость бы стабилизировалась на тех цифрах, что были достигнуты к 1987 году.

> Ваш тезис был, что будто бы начиная с 1964 года и суммарная рождаемость и нетто-коэфициент были всегда меньше уровня простого воспроизводства. Мой тезис состоял в том, что были в течение этих 20 лет года, когда и суммарный коэффициент рождаемости, и расчетный нетто-коэффициент были немного выше уровня простого воспроизводства.

>А про 85 год, можно посмотреть в Таблице 3, а не в Таблице 4. Смотрим и видим что нетто коэффициент в РСФСР (мы ведь про Россию ведем разговор , а не про СССР) был ниже 1 и составлял 0,964.

>> Повторяю, видеосалоны стали открываться не до, а после выхода прошедшего официальную цензуру фильма "Маленькая Вера", который вышел на экраны в 1988 году, а не в начале перестройки. Во-вторых сколько тебе было лет в 1988 году?
>
>Мне было 10 лет, что никак не помешало мне попасть в видео салон и посмотреть, поскольку кооператоры уже тогда плевали, на всевозможные ограничения совестких законов.

Это могло быть не раньше обозначенного мной момента. Закон "О кооперации" был принят в СССР 26 мая 1988 года. Расцвет же эротических и триллеровских видеосалонов, следовательно, можно отнести ко времени не ранее 1989-1990 годов, как я и писал ранее, а не к началу перестройки с антиалкагольной компанией ( 1985) и тем более не к началу политики стимулирования рождаемости, которая началась еще раньше. Ну не сходятся у тебя концы с концами, Секптик. Не видеосалоны и снятие табу дали повышение рождаемости с 1982 по 1988 год.

>>Так сколько лет было "молодому человеку", когда он попал в видеосалон с эротикой? Мне было побольше - и я могу сказать, что окровенную порнографию даже в этих видеосалонах еще не показывали.
>
>Сколько бы вам не было, вы не можете говорить за все видео -салоны.

>" в японском фильме "Империя то ли чувств, то ли страсти. - это уже в начале 1991."

>Помню помню, я был тогда как раз в деревне, как тогда народ ломанлулся местный клую штурмовать, висели аж на подоконниках.

Ну так вот - подобное снятие сексуальных запретов и традиционных норм сексуального поведения ведет не к росту, а к снижению рождаемости. И это научно зафиксированный факт. Просмотр порнографии ведет к импотенции. Длительные занятия онанизмом ведут к тому же. Все это знали советские сексопатологи, но их знания выкинули на помойку. Поэтому расцвет порнушных видеосалонов мог привести и привел к снижению числа нормальных сексуальных контактов, т.е. к снижению, а не к повышению рождаемости.

От	Скептик
К	Игорь (03.09.2006 17:41:01)
Дата	03.09.2006 19:00:47

Читайте учебники , на которые вы же сами скинули ссылку

>Нет не после, не выдумывайте.

"Чего мне выдумывать? Мне не 10 лет было. "

О, да вы и про отсутствие запрета частной собственности в ССР также уверенно утверждали, хотя вам в советские времена было и больше 10. А я вот младше вас, но кодекс РСФСР н е поленился открыть. А про видео-бары я вам еще раз повторю, что сколько вам лет ни было бы в советские времена, да хоть 40, да хоть 100, вы все равно за все видео салоны говорить не можете. Мне было 10 лет в 1988 году, но на фильм с эротическими эпизодами я попал.

"Еще раз повторяю, что табу было нарушено в 1988 году, а не в начале перестройки."

Ну это вы выдумываете.

"Выясните лучше вопрос - когда в СССР стала появляться мягкая порнушка и когда расцвели частные видеосалоны."

Это вам выяснить надо элементарные вещи, а равно и другие факты из жизни СССР о которых вы ничего не знаете.

" Заодно изучите время выхода в свет законодательства, разрешающего частные видеосалоны и тому подобные предприятия. "

Это вам учить надо законы, что показал спор о частной собственности. Это вы не знаете.

"Но нетто-коэффициент относится не к фактической рождаемости"

Ну и откуда эта ерунда взялась? Опять беретсь рассуждать, не ознакомившись с элементарнейшими основами демографии.
Вы же сами не прочитали учебник , на который вы же сами и скинули ссылку. Читайте и просвещайтесь:

"Количественной мерой замещения материнского поколения дочерним с учётом рождаемости и смертности является нетто-коэффициент воспроизводства населения. Он представляет собой среднее число девочек, рождённых за всю жизнь одной женщиной, дожившей до конца репродуктивного периода при данных уровнях рождаемости и смертности. Нетто-коэффициент воспроизводства населения является обобщающей характеристикой воспроизводства населения и занимает центральное место в системе коэффициентов воспроизводства населения."

" Следовательно и при нетто-коэффициенте немного меньше 1 возможен положительный прирост населения, как это и было в РСФСР вплоть до 1991 года."

Не знаете НИ-ЧЕ-ГО. Минимально необходимое значение нето коэфф должно быть 1. И об этом прямо написано в учебниках по демографии. А положительный прирост населения в СССР при нетто коэффициенте ниже единицы объясняется интерционностью прироста населения, посколько старшее поколение еще не умерло, а новое уже появилось. Идите и учите хоть что нибудь из тех вопросов по которым беретесь рассуждать.
Поэтмоу дальнейшие ваши "демографические " расуждения разбрирать не имеет смысла.

"Ну и что это меняет? В 1986,1987,1988 годах расчетный нетто-коэффициент в РСФСР был больше 1. Стало быть Ваш первоначальный тезис, что де с 1964 года этот коэффициент постоянно уже был меньше 1 неверен. "

Поскольку есть архив то нетрудно опровергать ваши выдумки:

Вот мой тезис первоначальный тезис

"И тем не менее начиная с 64 года рождаемость упала ниже уровня необходимого даже для простого воспроизводства населения. "

слово "постоянно" отсутствует.

а вот дополнительное разъяснение к тезису:

"Не "например", а буквально на два перестроечных года поднялась рождаемость до такого уровня, о котором вы пишете, во время начала антиалкогольной кампании и вновь спустя два года упала ниже минимально необходимого уровня."

То есть я прямо говорю, что рождаемость увеличилась в начале перестройки.

"Закон "О кооперации" был принят в СССР 26 мая 1988 года."

А я вам и говорил что в 1988 лично был в таком видео-салоне.
Но и до этого уже довольно у многих людей были личные видеомагнитофоны , на которых и смотрели люди экротику, и это было предметом обсуждения.

"Не видеосалоны и снятие табу дали повышение рождаемости с 1982 по 1988 год. "

Повышение рождаемости выше 1 (по нетто коэффициенту) произошло только в период антиалкогольной кампании.

От	Игорь
К	Скептик (03.09.2006 19:00:47)
Дата	04.09.2006 02:16:17

Re: Читайте учебники...

От	Скептик
К	Игорь (04.09.2006 02:16:17)
Дата	04.09.2006 20:34:44

ахинея

>И как это противоречит тому, что я сказал?

А вот что вы сказали.

"Но нетто-коэффициент относится не к фактической рождаемости"

Как видно из определения, нетто коэффициент относится к фактической рождаемости. Что подтверждается и вот таким определением:

Нетто-коэффициент воспроизводства - Наиболее точный показатель, характеризующий воспроизводство населения. Он показывает среднее число родившихся в данном календарном году девочек (на одну женщину), доживающих до среднего возраста рождения детей, при сохранении возрастных коэффициентов смертности на уровне данного календарного года.
источник:
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_net.php

> А ты иди и учи логику. Чего ты мне возражаешь, когда написал тоже самое, что написал я?

Нет не тоже самое, и если бы вы разбирались хоть с азами демографии то поняли бы колоссальную разницу. Но вы этого
не понимаете. Не понимаете, что прирост населения при нетто-коэффициенте меньше единицы получается только потому что еще живо предыдущее поколение. Для простоты представьте себе народ состоящий из 1000 дряхлых бабушек по 90 лет и 1000 дряхлых дедушек. И есть еще одна более молодая пара которая смогла завести одного ребенка и больше не сможет. В результате прирост населения будет положительным (плюс один человек), а тем не менее совершенно очевидно, что такой народ-уже труп, потому что бабущки и дедушки скоро начнут умирать , а заменить их некем. Здесь случай явный, а когда нетто коэффициент чуть чуть меньше единицы то все равно это означает вымирание, но только отсрочка больше.

"Возможен положительный прирост населения при нетто-коэффициенте меньшем единицы - возможен."

А я и не утверждал обратного. Только вы , как и положено человеку совершенно н е разбирающемуся в демографии , совершенно не понимаете, что прирост населения ничего не говорит о воспроизводстве народа, а для этого есть нетто-коэффициент. И если он меньше единицы это означает вымирание в перспективе. Перспективу вымирания ,роста или простого воспроизводства населения оценивают не приростом населения, а меряют нетто-коэфицентом.

" Было так в СССР. Было. В чем проблемы тогда?"

А если бы вы разбирались хоть в азах демографии то поняли бы ,в чем проблема, в том что поколения перестали воспроизводиться уже с 64 года, это называается отсроченное вымирание (или политкорректно "суженное воспроизводство"), потому что после того как начнут вымирать старики их воспроизвести в полной мере народ уже не смог, о чем и свидетельствует нетто коэффициент.

"Если бы нетто-коэффициент все время оставался меньше единицы, то тогда бы наступил все равно отрицательный прирост. Но кто сказал, что он должен был все время таким оставаться?"

Двадцать лет без единого исключения нетто коэффициент был ниже единицы, лишь на очень короткий период времени нетто коэффициент чуть превысил 1. Так что есть все основания полагать, что при сохранении сложившихся в СССР порядков нетто коэффиент был бы ниже 1.

" Ведь он был лишь немного меньше единицы, если бы нормальна демографическая политика 80-ых была продолжена - то почему он не мог стабилизироваться на тех уровнях, что были достигнуты в 1986-1988 годах?"

Потому , что н е было никакой "нормальной демографической политики" 80ых, а был лишь кратковременный всплеск рождаемости, вызванный в основном антиалкогольной кампанией и оптимизом ранней перестройки.

> Странный вывод. Где ты у меня усмотрел неадекватные рассуждения? Пересказал то же самое, что и я.

Это очевидная неправда.

>А про 20 лет кто писал? Я что-ли?

А взять счетные палочки у соседского внука не пробовали? Так чтобы к 64 году прибавить 20 и получить 84 год?

>Не на два, а на три.

Непринципиально , если учесто что в 1987 году нетто коэфф составил 1,01, то есть всего на одну сотую выше 1, а в 1985 1,02. Мизер.

>И поднялась в связи с вполне моральной политикой властей, что подтверждает мой тезис про зависимость рождаемости от соблюдения норм морали в обществе.

Уже теперь омерзительно лживая и подлая политика Горбачева названа вполне моральной.

> Ты говорил, про расцвет видеосалонов как раз в момент наивысшей рождаемости.

Нет, я говорил, что салоны расцвели, а рождаемость была такой что нетто коэфициент был чуть выше единицы и уж намного выше чем , например в конце семидесятых.

" Это, как видим, неправда. 1988 год, со второй половины которого начали появляться первые видеосалоны, был последним годом нормальной рождаемости."

С чего это интересно вы взяли, что первые видеосалоны появились с 1988 года а не раньше?

" Поэтому твой тезис рушится. Что и требовалось доказать."

Ничего вы не доказали, попутно продемонстрировали незнание демографических азов.

>Ага, довольно у многих. - Весьма у немногих.

Ну вы же не знаете общества в котром живете, что тут сказать.

"А наши тогда если и были, то стоили 1200."

И что?

>Т.е. по вполне моральным причинам, как того и следовало ожидать.

Нет , н е по моральным причинам, а по причинам административного отнятия у людей водки, так что они потом спустя несколько лет нашли "замену" в виде денатуратов, самогонки а потом и наркоты.

От	Игорь
К	Скептик (04.09.2006 20:34:44)
Дата	04.09.2006 23:15:14

Re: ахинея

>>И как это противоречит тому, что я сказал?
>
>А вот что вы сказали.

>"Но нетто-коэффициент относится не к фактической рождаемости"

Правильно, фактическая рождаемость - это текущее превышение рождаемости над смертностью.

>Как видно из определения, нетто коэффициент относится к фактической рождаемости. Что подтверждается и вот таким определением:

>Нетто-коэффициент воспроизводства - Наиболее точный показатель, характеризующий воспроизводство населения. Он показывает среднее число родившихся в данном календарном году девочек (на одну женщину), доживающих до среднего возраста рождения детей, при сохранении возрастных коэффициентов смертности на уровне данного календарного года.

Можно точно сказать, сколько девочек, родившихся в данном календарном году доживет до среднего возраста рождения детей? - Нельзя, Скептик, нельзя этого сказать. Поэтому к ныне родившимся девочкам применяют статистику возрастных коэффициентов смертности не будущих лет, когда они, эти девочки, фактически будут в детородном возрасте, а нынешнего календарного года, взятую по нынешним женщинам детородного возраста. Т.е. в отличие от фактически измеряемой рождаемости по количеству умерших-родившихся за текущий год, нетто-коэффициент носит вероятностный характер, поскольку нельзя точно сказать или измерить, сколько из родившихся в данном году девочек доживет до детородного возраста.

>источник:
> http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_net.php

>> А ты иди и учи логику. Чего ты мне возражаешь, когда написал тоже самое, что написал я?
>

>Нет не тоже самое, и если бы вы разбирались хоть с азами демографии то поняли бы колоссальную разницу. Но вы этого
>не понимаете.

Чего я не пойму? Что нельзя точно сказать сколько девочек, родившихся в этом году доживет до детородного возраста, не имея машины времени? Это ты этого почему -то никак понять не можешь.

> Не понимаете, что прирост населения при нетто-коэффициенте меньше единицы получается только потому что еще живо предыдущее поколение.

Где я написал, что этого не понимаю? Я написал, что нетто-коэффициент не отражает текущую рождаемость, которая есть фактический прирост населения, что ты ниже и подвтерждаешь в третий раз, зачем-то. Он отражает не фактически наблюдаемую рождаемость ( превышение числа рождений над числом смертей), а способность воспроизводства всех детородных групп населения в текущем календарном году, при условии сохранения возрастных коэффициентов сметности текущего года, которые разумеется, могут и не сохранится, до того времени, когда рожденные в этом году девочку обретут способность рожать. Это естественная уловка демографов, так как они не имеют машины времени, чтобы заглянуть в будущее и узнать - а сколько действительно девочек, рожденных снгодня, доживет до детородного возраста.

> Для простоты представьте себе народ состоящий из 1000 дряхлых бабушек по 90 лет и 1000 дряхлых дедушек. И есть еще одна более молодая пара которая смогла завести одного ребенка и больше не сможет. В результате прирост населения будет положительным (плюс один человек), а тем не менее совершенно очевидно, что такой народ-уже труп, потому что бабущки и дедушки скоро начнут умирать , а заменить их некем. Здесь случай явный, а когда нетто коэффициент чуть чуть меньше единицы то все равно это означает вымирание, но только отсрочка больше.

При условии, что нетто-коэффициент всегда будет сохраняться меньше единицы. А если сегодня подсчитали, что 90 из 100 родившихся девочек доживут до детородного периода, исходя из текущих коэффициентов возрасной смертногсти, а через 10 лет кардинально улучшили медицину - и дожили не 90, а 98, то ясно, что подсчитанный двадцать лет назад нетто-коэффициент меньше 1, не обеспечил, тем не менее отрицательного роста населения. Потому, что, очевидно, стал выправляться за эти годы и стал больлше 1. Так у нас стало налаживаться дело в 80-ые годы, и наладилось бы, если б не "демократия".

>"Возможен положительный прирост населения при нетто-коэффициенте меньшем единицы - возможен."

>А я и не утверждал обратного. Только вы , как и положено человеку совершенно н е разбирающемуся в демографии , совершенно не понимаете, что прирост населения ничего не говорит о воспроизводстве народа, а для этого есть нетто-коэффициент.

Нетто-коэффициент говорит о вероятностном воспроизводстве народа при сохранении текущих тенденций. Что не так что-ли? Именно так. Именно поэтому и была принята новая демографическая политика в начале 80-ых годов. Чтобы перебороть негативные тенденции.

> И если он меньше единицы это означает вымирание в перспективе.

Если он будет сохраняться меньше единицы.

> Перспективу вымирания ,роста или простого воспроизводства населения оценивают не приростом населения, а меряют нетто-коэфицентом.

Вот именно, что перспективу. Так что мы об одном и том же говорим. Негативную перспективу можно перебороть.

>" Было так в СССР. Было. В чем проблемы тогда?"

>А если бы вы разбирались хоть в азах демографии то поняли бы ,в чем проблема, в том что поколения перестали воспроизводиться уже с 64 года, это называается отсроченное вымирание (или политкорректно "суженное воспроизводство"), потому что после того как начнут вымирать старики их воспроизвести в полной мере народ уже не смог, о чем и свидетельствует нетто коэффициент.

Но в с 1986 по 1988 они стнова начали воспроизводится, согласно нетто-коэффициенту? - Ну и чудненько. Следовательно никакой предопределенности не было.

>"Если бы нетто-коэффициент все время оставался меньше единицы, то тогда бы наступил все равно отрицательный прирост. Но кто сказал, что он должен был все время таким оставаться?"

>Двадцать лет без единого исключения нетто коэффициент был ниже единицы, лишь на очень короткий период времени нетто коэффициент чуть превысил 1.

Был чуть-чуть ниже единицы, а не как сейчас, меньше единицы в 2 раза. Проведенные меры демографической политики позволили поправить его, так что если б подобные меры были продолжены, то - перспектива вымирания нам не грозила.

> Так что есть все основания полагать, что при сохранении сложившихся в СССР порядков нетто коэффиент был бы ниже 1.

Какие же это все основания? И каких порядков - таких порядков, как в с 1960 по 1980-й, когда десятки миллионов людей не могли в городе поиметь жилплощать, годную для 2-3 и более детей? Так эти "порядки" кончились уже в середине 80-ых. Темпы жилищного строительства сами за себя говорили.

>" Ведь он был лишь немного меньше единицы, если бы нормальна демографическая политика 80-ых была продолжена - то почему он не мог стабилизироваться на тех уровнях, что были достигнуты в 1986-1988 годах?"

>Потому , что н е было никакой "нормальной демографической политики" 80ых, а был лишь кратковременный всплеск рождаемости, вызванный в основном антиалкогольной кампанией и оптимизом ранней перестройки.

Антиалгагольная компания + реальное ускорение массового жилищного строительства - разве это не черты нормальной демографической политики? Ускоренная урбанизация, - это была, конечно во многом вынужденная, но ошибка, как и Кара-Мурза об этом пишет.

>> Странный вывод. Где ты у меня усмотрел неадекватные рассуждения? Пересказал то же самое, что и я.
>
>Это очевидная неправда.

>>А про 20 лет кто писал? Я что-ли?
>

>А взять счетные палочки у соседского внука не пробовали? Так чтобы к 64 году прибавить 20 и получить 84 год?

Понимаешь Скептик, я в отличие от тебя могу признать очевидные вещи. Про двадцать лет я ошибся. Ну и что это меняет-то? Ну отличался от в течение 20 лет на мизер от единицы? Потом стал подниматься, когда принялись за нормальные меры повышения рождаемости.

>>Не на два, а на три.
>
>Непринципиально , если учесто что в 1987 году нетто коэфф составил 1,01, то есть всего на одну сотую выше 1, а в 1985 1,02. Мизер.

И почти такой же мизер был в отрицательную сторону. Сотых на пять в среднем.

>>И поднялась в связи с вполне моральной политикой властей, что подтверждает мой тезис про зависимость рождаемости от соблюдения норм морали в обществе.
>
> Уже теперь омерзительно лживая и подлая политика Горбачева названа вполне моральной.

Дело в том, что в политбюро был тогда не один Горбачев, а и впоне порялочные люди.

>> Ты говорил, про расцвет видеосалонов как раз в момент наивысшей рождаемости.
>
>Нет, я говорил, что салоны расцвели, а рождаемость была такой что нетто коэфициент был чуть выше единицы и уж намного выше чем , например в конце семидесятых.

Я повторяю, что салоны расцвели в 1989-1990 годах, когда нетто-коэффициент уже снизился ниже 1. 1988 год, со второй половины которого и стали открывать эти видеосалоны стал последним годом нормальной рождаемости.

>" Это, как видим, неправда. 1988 год, со второй половины которого начали появляться первые видеосалоны, был последним годом нормальной рождаемости."

>С чего это интересно вы взяли, что первые видеосалоны появились с 1988 года а не раньше?

А с того я взял, что я регулярно в отличие от тебя ходил тогда в любое кино, и подтвердил это документальными ссылками на время выхода закона "О кооперации".

>" Поэтому твой тезис рушится. Что и требовалось доказать."

>Ничего вы не доказали, попутно продемонстрировали незнание демографических азов.

Напротив - я все доказал, что нужно. Теперь у тебя есть серьезный повод усомнится в твоих тезисах. Попробуй-ка откопай информацию о расцвете видеосалонов ранее обозначенных мною сроков. Конечно можно факты побоку - и руководствоваться исключительно самосознанием - но это вольному воля.

>>Ага, довольно у многих. - Весьма у немногих.
>
>Ну вы же не знаете общества в котром живете, что тут сказать.

>"А наши тогда если и были, то стоили 1200."

>И что?

А то, что были видеомагнитофоны тогда у немногих, и порнуха была запрещена.

>>Т.е. по вполне моральным причинам, как того и следовало ожидать.
>
>Нет , н е по моральным причинам, а по причинам административного отнятия у людей водки, так что они потом спустя несколько лет нашли "замену" в виде денатуратов, самогонки а потом и наркоты.

А что такое - административное отнятие водки? Это когда сокращают ее выпуск? Ну так это вполне моральное деяние. По домам же никто не шастал, отбирать уже купленную водку.

От	Леонид
К	Игорь (02.09.2006 23:32:35)
Дата	03.09.2006 02:45:26

Так интересно

> Условия бывают необходимые и достаточные. Для нормальной рождаемости необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле тайной. Но это не значит, что и достаточно. Однако, если нарушается необходимое условие - то нормальная рождаемость прекрашается. Рекомендую прочитать какой-нибудь элементарный курс логики.

Как могла эта тайна соблюдаться в условиях комнаты в коммуналке. Или в условиях однокомнатной квартиры? Или, имея ребенка, чтобы заниматься любовью, надо сначала двухкомнатную купить?

От	Игорь
К	Леонид (03.09.2006 02:45:26)
Дата	03.09.2006 17:45:58

Re: Так интересно

>> Условия бывают необходимые и достаточные. Для нормальной рождаемости необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле тайной. Но это не значит, что и достаточно. Однако, если нарушается необходимое условие - то нормальная рождаемость прекрашается. Рекомендую прочитать какой-нибудь элементарный курс логики.
>
>Как могла эта тайна соблюдаться в условиях комнаты в коммуналке. Или в условиях однокомнатной квартиры? Или, имея ребенка, чтобы заниматься любовью, надо сначала двухкомнатную купить?

Очень просто - речь идет о непроговариваемости вслух подобных вещей,в стремлении скрыть подобные вещи от глаз окружающих, только и всего. В этом и состоит смысл табу, а не в том, что никто ничего видеть и замечать в принципе не может.

От	Леонид
К	Игорь (03.09.2006 17:45:58)
Дата	04.09.2006 03:08:46

А великий и могучий

> Очень просто - речь идет о непроговариваемости вслух подобных вещей,в стремлении скрыть подобные вещи от глаз окружающих, только и всего. В этом и состоит смысл табу, а не в том, что никто ничего видеть и замечать в принципе не может.

русский мат куда отнести тогда?