От Iva
К Pokrovsky~stanislav
Дата 20.08.2006 21:34:03
Рубрики Прочее; Крах СССР; История;

Re: О! Реформация!

Привет

>На Русском Севере, в Понизовье(вдоль той же Камы), на Урале - дотаций не было. Однако развитие шло огромными темпами. Дотация - не причина, а следствие.

Это вы не правы. И Соловецкий и Антониево-Сийский монастыри дотации имели.
Даже вы в своих данных указывали про право беспошлинной торговлью солью у части монастырей, по крайней мере на часть производства.

>Обращаю внимание: монастырям земли отписывали, а церкви -нет. Чувствуете разницу?

Не понял о чем вы.

>Еще один интересный момент. После турецкого завоевания и исламизации Малой Азии Константинопольский патриарший престол исправно получал арендную плату от патриарших монастырей.

И что? Вы считаете, что это уравнивает монастырские земли с помещичьими в смысле налогообложения? У вотчинников и помещиков 1 конный с 150 десятин - вынь и предьяви.

>Причина экономической эффективности монастырей давно разобрана:

>***Как экономические организации — а ими в первую голову и были монастыри — они представляли собой не что иное, как попытки "силами самих участников разрешить социальный вопрос для ограниченного круга людей". Если эти чисто хозяйственные организации выступили под религиозным покровом, то это объясняется как временем, так и тем, что первобытное христианство выстраивалось в своей оппозиции к античному миру на коммунизме. И хотя его осуществление терпело крушение под влиянием тогдашних условий жизни, последние тем не менее "создавали все новых пролетариев, а вместе с тем и все новую потребность в коммунистических организациях". А таковыми и были монастыри.
>Самая форма их организации предполагала общее пользование как средствами производства, так и продуктами потребления, ибо общее хозяйство противоречит частной индивидуальной собственности, главным образом частному пользованию средствами производства. Там, где делаются попытки сохранить последнее, вся организация очень быстро распадается, как видно из истории всех коммунистических общин. Так как общее хозяйство было продиктовано социальной нуждой, тяготевшей над всеми, нуждой, от которой хотели спастись, то естественно, что старались всеми силами сохранить общее производство. Все было подчинено этому интересу, а также понятия о собственности. Люди отказывались от частной собственности и жили на коммунистических основах. Тому же закону должна была, естественно, подчиниться и регламентация половых отношений. И здесь решающее значение должны были иметь интересы сохранности и целостности хозяйственной общины.
>С другой стороны, монастыри возникли в эпоху, когда права собственности и наследования уже находились в развитом состоянии. Отсюда следует, что сохранение или введение брака в монастырях не мирилось с необходимым для их существования коммунизмом, ибо кровная связь всегда сильнее всяких искусственных формаций, а такими искусственными формациями, несомненно, были монастырские общежития. Чтобы избежать этой опасности — а по существу дела ее необходимо было избежать, — монастырям не оставалось ничего другого, как отречение от брака. Кроме членов домашней общины, монахи и монахини не должны были иметь другой семьи. ****

Это какая то коммунистическая апологегтка монастырям :-).

>***Монастыри были первыми и долгое время единственными очагами и рассадниками культуры. Здесь впервые возникло профессиональное ремесло. Здесь мы встречаем первых ткачей. Монахи были также первыми пивоварами. Они же первые ввели рациональную обработку земли. Всему этому монахи научили окружающих их людей. Они научили их ткать шерсть, одеваться в шерстяное платье, выгоднее обрабатывать землю, они привили им более разнообразные и, главное, более высокие требования к жизни. Разумеется, то была не простая случайность, что именно монастыри сделались очагами технического прогресса. Это было просто последствием того, что в монастырях впервые пришли к тому, что является причиною всякого технического прогресса, — к концентрации труда. Так как монастыри практиковали ее впервые, притом в самом интенсивном размере, то они и пришли раньше других к товарному производству.

Что-то в это с трудом верится. Про какое это время и страну. Если про Русь 17 - просто не верно.

>Монастыри сделались, таким образом, первыми и были в продолжение многих столетий самыми могущественными и богатыми купцами. В монастырях всегда можно было получить все, и притом все лучшее. "Монастырская работа" была высшего качества. Разумеется, не потому, что "благодать Божия покоилась на этом труде", не потому, что благочестие направляло ткацкий челнок, а по простой экономической причине. Здесь человек был не только безличным средством капиталистического накопления прибыли. Таков, далее, всегда результат труда, построенного на коммунистических основах: связывая личный интерес с поставленной задачей, он облагораживает как процесс работы, так и ее продукт.

А средневековый ремесленник не имел связанного личного инетерса с поставленной задачей? Ваш автор полагает окружение монастырей уже пролетариями в капэскплуатации.


>Таким путем монастыри незаметно сделались первым и главным сосредоточием культурной жизни. В интересах собственного существования они первые проложили дороги, выкорчевали леса и сделали их годными для обработки, высушили болота и построили плотины. Укрепленные стены монастырей были первыми крепостями, в которых окрестные жители могли укрыть себя и свое добро, когда жадный до добычи неприятель врывался в страну.***

> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Fux/09.php

>Добавлю. Я в результате своих поисков прихожу к выводу, что первоначальное монашество вообще имеет манихейские корни. Ни аскетизм, ни отшельничество, - ни из каких христианских заповедей не требуются. А вот в манихействе - они естьественны. Подавление проклятой плоти. Отрицание власти и частной собственности. Приближение к Богу через труд, познание и... умерщвление плоти,

Ну это просто бред про манихейство и ниже тоже.

Владимир
От Iva
К Iva (20.08.2006 21:34:03)
Дата 20.08.2006 22:32:36

Я кое с чем соглашусь, но

Привет

в главном разойдемся :-).

Я готов признать, что группа людей, с высокой моралью и единой высокой целью может достигать повышенных результатов в производственной деятельности.

Но если вы по этому рецепту попробуете построить ВСЕ население - вам неудача гарантирована. Так как цель уже не будет столь единой, мораль не буудет столь высокой и т.д.

Даже в предложенном вами источнике можете найти подобные результаты при росте благосостояния монастырей и увеличении количества монашествующих.

Это те же проблемы, в которые уперлись коммунисты при реализации заимствованной у Церкви идеи, но без единой духовной идеи. При материализации идеи - отрицательный результат достигается еще быстрее. Ну и правильно замечено, что при наличии семьи - процесс еще более труден. Не даром коммунисты призывали к уничтожению семьи ( т.е. тоже идея монашества, только монашества безидейного).

Аскеза в реальности требует НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ, а высоко духовной цели. Поэтому локально коммунизм возможен, но в религиозном обществе, а не на базе материалистических идей.

Т.е. в монастыре.

А при попытке распостранить устав монастыря на все общество - вас ждет неудача. Тем более при материализации конечной цели.

Немного по дургому поводу, но по схожей проблеме высказался Сунь-цзы - если государством урпавляют по законам армии - оно приходит в упадок, если армией управляют по законам государства - она приходит в упадок.

Владимир.
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (20.08.2006 22:32:36)
Дата 20.08.2006 22:55:30

Re: Я кое...

По отношению к проблеме ВСЕГО общества мы говорим на общем языке. Действиетельно, монастырский устав пригоден не для всех. НО... монастыри( в частности при уральской колонизации) выработали удивительную форму симбиоза с крестьянством. Государевы металлургические заводы десятилетиями не могли привлечь работников ни силой, ни по найму, а монастырский железоделательный завод Далматовского монастыря с легкостью создает производство 300 пудов железа в год - для собственных нужд - что сопоставимо с производством наиболее сильного из множества государевых заводов(менее 400 пудов в год).
а после государственной секуляризации монастырского завода он с легкостью переходит на уровень производства 4000 пудов ядер в год - появился спрос(война). При этом данный и ряд других заводов в этот период живы только за счет поставок хлеба из того же Далматовского монастыря.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (20.08.2006 22:55:30)
Дата 20.08.2006 23:01:14

Re: Я кое...

Привет

>По отношению к проблеме ВСЕГО общества мы говорим на общем языке. Действиетельно, монастырский устав пригоден не для всех. НО... монастыри( в частности при уральской колонизации) выработали удивительную форму симбиоза с крестьянством. Государевы металлургические заводы десятилетиями не могли привлечь работников ни силой, ни по найму, а монастырский железоделательный завод Далматовского монастыря с легкостью создает производство 300 пудов железа в год - для собственных нужд - что сопоставимо с производством наиболее сильного из множества государевых заводов(менее 400 пудов в год).
>а после государственной секуляризации монастырского завода он с легкостью переходит на уровень производства 4000 пудов ядер в год - появился спрос(война). При этом данный и ряд других заводов в этот период живы только за счет поставок хлеба из того же Далматовского монастыря.

1. Это тут вы опять упираетесь в проблему заработка наемных рабочих в допетровое время. Рекомендую посмотреть Милова на эту тему.
2. 300 пудов в год - это порядка нескольких кузниц. Детали опять же можете посмотреть у Милова. Проблема ремесленного производства до Петра - отсутсвие соответсвующего потребителя. Милов показывает, что кузнецы реально работали 1/3 возможного времени.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (20.08.2006 23:01:14)
Дата 20.08.2006 23:14:05

Re: Я кое...

>Привет

>>По отношению к проблеме ВСЕГО общества мы говорим на общем языке. Действиетельно, монастырский устав пригоден не для всех. НО... монастыри( в частности при уральской колонизации) выработали удивительную форму симбиоза с крестьянством. Государевы металлургические заводы десятилетиями не могли привлечь работников ни силой, ни по найму, а монастырский железоделательный завод Далматовского монастыря с легкостью создает производство 300 пудов железа в год - для собственных нужд - что сопоставимо с производством наиболее сильного из множества государевых заводов(менее 400 пудов в год).
>>а после государственной секуляризации монастырского завода он с легкостью переходит на уровень производства 4000 пудов ядер в год - появился спрос(война). При этом данный и ряд других заводов в этот период живы только за счет поставок хлеба из того же Далматовского монастыря.
>
>1. Это тут вы опять упираетесь в проблему заработка наемных рабочих в допетровое время. Рекомендую посмотреть Милова на эту тему.
>2. 300 пудов в год - это порядка нескольких кузниц. Детали опять же можете посмотреть у Милова. Проблема ремесленного производства до Петра - отсутсвие соответсвующего потребителя. Милов показывает, что кузнецы реально работали 1/3 возможного времени.

Тут мы полностью согласны.

А с точки зрения поставленного вопроса вывод прост: монастырский вариант развития промышленности ничем не уступал госудасртвенному и частному. А темп - диктовался насущными потребностями государства. Выбор пал на частный вариант по ряду неэкономических причин. В частности - личный уникальный талант личности Демидова. Казенное же управление проигрывало и Демидову, и монастырям. Это демонстрируется дальнейшей историей уральской металлургии, которая в последующем хоть в частных, хоть в казенных руках - работала - плохо. И принуждала государство к играм в формы собственности.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (20.08.2006 23:14:05)
Дата 21.08.2006 06:53:42

Re: Я кое...

Привет

>А с точки зрения поставленного вопроса вывод прост: монастырский вариант развития промышленности ничем не уступал госудасртвенному и частному. А темп - диктовался насущными потребностями государства. Выбор пал на частный вариант по ряду неэкономических причин. В частности - личный уникальный талант личности Демидова. Казенное же управление проигрывало и Демидову, и монастырям. Это демонстрируется дальнейшей историей уральской металлургии, которая в последующем хоть в частных, хоть в казенных руках - работала - плохо. И принуждала государство к играм в формы собственности.

См. Милова - Петр вдвое уронил плату работнику, плюс его приписал. Т.е. поставил частную( да и казенную) промышленность в новые условия, когда она смогла развиваться. Т.е. как и в монастырях эта деятельность стала "вторичной", а не основной. Т.е. не за счет нее работник кормился, а следовательно и его оплата стала резко ниже.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (21.08.2006 06:53:42)
Дата 21.08.2006 10:04:10

Re: Я кое...

>Привет

>>А с точки зрения поставленного вопроса вывод прост: монастырский вариант развития промышленности ничем не уступал госудасртвенному и частному. А темп - диктовался насущными потребностями государства. Выбор пал на частный вариант по ряду неэкономических причин. В частности - личный уникальный талант личности Демидова. Казенное же управление проигрывало и Демидову, и монастырям. Это демонстрируется дальнейшей историей уральской металлургии, которая в последующем хоть в частных, хоть в казенных руках - работала - плохо. И принуждала государство к играм в формы собственности.
>
>См. Милова - Петр вдвое уронил плату работнику, плюс его приписал. Т.е. поставил частную( да и казенную) промышленность в новые условия, когда она смогла развиваться. Т.е. как и в монастырях эта деятельность стала "вторичной", а не основной. Т.е. не за счет нее работник кормился, а следовательно и его оплата стала резко ниже.

Понял, в чем вопрос.
И, собственно, понял, о чем Вы говорили в прошлый раз.

Я не против. Что монастыри развивали свои хозяйства в условиях капиталистической нерентабельности, что Петр развивал промышленность в ее капиталистически нерентабельной форме. Но случаи различны по сути.

В первом случае монахи создавали обители в негодных местах просто ввиду собственного аскетизма и отсутствия необходимости затрат на воспроизводство(на выращивание детей). Во втором случае приписные крестьяне заводов воспроизводили себя, но частично - за счет собственного крестьянского хозяйства, подворья.

В обоих случаях переход на наемную рабочую силу был невозможен.
Но в чем отличие монастырей. Они производили добавочный(по сравнению с их аскетичными потребностями) продукт. И этот продукт вкладывали здесь же - около обители в помощь людям, которым нужно было обжиться. Сами они не могли за разумное время обустроиться, наладить хозяйство, семью. Год, два, три - они жили под крышей обители, работали при ней. При этом кормились - на уровне монахов. Оставляли обители часть добавочного продукта в форме участия в постройках, в форме сельскохозяйственного или ремесленного труда. Но другую часть прибавочного продукта направляли на создание собственного дома, собственного хозяйства, накопление ремесленного инструмента. Первоначально подсобный работник либо не владеющий агроприемами пахарь - с приобретением ремесленного инструмента и навыка, либо с приобретением сельскохозяйственной культуры монастыря - становился производительнее, эффективнее как работник. Он мог своим более высокопроизводительным трудом и монастырю больше давать, и себе нарабатывать тоже больше. Вплоть до появления возможности жениться и вырастить детей. При этом монастырь брал на себя потребление и сбыт произведенного ремесленником продукта(того же железа или полотна). Вновь образовавшийся избыток продукта - снова реинвестировался в становление жизни в данном крае. В привлечение нового человека, в его развитие. Край обживается. Причем каждый из живущих в монастырской слободе в своем доме, с семьей, детьми - безусловно рентабелен. Т.е. живет уже без всякой помощи, даже выплачивает государственные подати и оброк монастырю. Единственное, на начальном этапе он не может обойтись без монастырского потребления его продукции либо сбыта ее без помощи монастыря. Но при монастыре потихоньку появляются еще и специалисты по извозу и торговле. Которые так же становятся на ноги. И избыток продукта ремесленников или крестьян - начинает циркулировать на рынке без участия монастыря.

Ситуация с заводами Петра другая. Он видит, что вокруг рудных мест в основанных при монастырях слободах накопилось и обжилось достаточно народу. Сидят прочно. Этот народ и монастырю платит из прибавочного продукта, и собственное хозяйство довольно живо развивает. И говорит: а теперь, дорогие, монастырю вы платить не будете. А будете приписаны к заводу. И будете отрабатывать там за вдвое меньшую плату, нежели вам удавалось получать от монастыря или от свободной торговли. Вы уже обжились, с голоду не помрете - вон у каждого скот во дворе, огороды. Ну и не все время на заводе - частично будете работать на себя. Но с места - ни-ни. Имать будем!

Разница есть? Именно что есть. В последнем случае весь возможный добавочный продукт вывозится и используется черт знает где. В случае Петра - на войне. В 1710 году из 3300 тыс. рублей доходов казны 3000 тыс. - уходило на армию и флот. А из приписных крестьян выжималось все. вплоть до того, что им и еды не хватало. Но эту проблему решали уже другие крестьяне - оставшиеся у того же Далматовского монастыря, у которого отобрали рудные земли, но который остался крупным производителем хлеба. Монастырь даст хлеб. По стабильной невысокой цене.

По сути дела отчуждены в пользу государства и найденные руды, и труды, вложенные в обжитье земель, в строительство тысяч домов. В наработку кузнечных навыков. Заводы строились ко всему прочему еще и с использованием покупаемого государством по стабильной невысокой цене на месте же железа кузнецов-кустарей, наладивших свой промысел в монастырских слободах. Отчужден добавочный продукт, затраченный в предыдущие десятилетия на выращивание новоприбывшими слободскими крестьянами и ремесленниками детей до трудоспособного возраста.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (21.08.2006 10:04:10)
Дата 21.08.2006 11:15:35

Re: Я кое...

Привет

>Но в чем отличие монастырей. Они производили добавочный(по сравнению с их аскетичными потребностями) продукт.

а вот тут есть большие сомнения. У известных мне монастырей ( имеется известных по бухгалтерии) - у них существенная часть доходов вклады. Т.е. есть большие сомнения, что без них у монастыря получится положительный баланс.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (21.08.2006 11:15:35)
Дата 21.08.2006 14:45:56

Re: Я кое...

>Привет

>>Но в чем отличие монастырей. Они производили добавочный(по сравнению с их аскетичными потребностями) продукт.
>
>а вот тут есть большие сомнения. У известных мне монастырей ( имеется известных по бухгалтерии) - у них существенная часть доходов вклады. Т.е. есть большие сомнения, что без них у монастыря получится положительный баланс.

Да даже со вкладами. Если эти вклады работают на то, чтобы у получателя была армия прислуги, роскошный дворец, несколько карет для выездов, каждый день - банкет, - то это принципиально отличается от случая, когда монастырь, оставаясь в рамках личного аскетичного потребления, - направляет доходы в расширение возможностей обитания: в мелиорацию, в строительство, в создание производств и ремесленных мастерских, в создание приютов для престарелых и инвалидов, для сирот.

В отличие от иерархов мирской церкви - личного богатства у монахов нет. И прочих личных расходов, превышающих минимум, - тоже нет. Разве что кто-то оказывается ленивым дармоедом, не делающим ничего. Или пьяницей.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (21.08.2006 14:45:56)
Дата 21.08.2006 15:22:56

Re: Я кое...

Добавлю.
По переписи монастырской собствености 1661-62 годов только 476 имели в собственности крестьян и землю. Некоторые - по 3 двора. Донской монастырь в Москве - 32 двора.

А всего до конца 17 века дожило 1150 монастырей.Еще 250 в 17 веке закрылись. По сути - почти четверть от общего количества и до половины от появившихся в том же 17 веке. В т.ч. существенная часть из них закрылась - по экономическим причинам - с голоду, попросту говоря. Не нашлось у них в окрестностях соли или еще чего, чем можно было бы прибыльно торговать. А собственного труда -не хватило для того, чтобы выжить. Не потянули. Может, не хватило таланта, может, здоровья.

С такой долей риска провала предприятия ни крестьянин, ни боярин - на новые земли не пошли бы. И не шли, пока не доходили сведения, что в такой-то местности есть живой организм - монастырь, к которому можно приткнуться.