Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : О! Реформация!

От	Pokrovsky~stanislav
К	All
Дата	15.08.2006 03:41:18
Рубрики	Прочее; Крах СССР; История;

О! Реформация!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 03:41:18)
Дата	15.08.2006 05:38:10

Re: О! Реформация!

К этому небольшому эссе хотелось бы добавить немножко о том, что происходило на Руси. А на Руси набирала силу централизация власти... опиравшаяся на монастыри. Монастыри, реально обеспечивавшие лучшее управление хозяйством, - были самыми эффективными игроками на экономической арене. Крестьяне переходили на омнастырские земли потому, что там было выгоднее. Царю монахи были ближайшими союзниками в борьбе против князей и бояр. По царскому указу около 1550 года вотчины, переданные монастырям нельзя было выкупать иначе, как если это было предусмотрено завещанием. Если же такой выкуп осуществлялся, то землю забирал под себя царь.

А чем еще были монастыри для государства? Администрирование поморскими землями осуществлял мощный Соловецкий монастырь. Он же вел от лица государства и дипломатические перговоры со шведами. Район Белого озера контролировал Кирилло-Белозерский монастырь. И т.д. В сущности страна была разделена на земщину( в которой землей владели частные собственники - князья да бояре) и опричнину(это слово появилось задолго до знаменитой казнями опричнины Малюты Скуратова - землю, находившуюся в коллективной собственности монастырей). Монастырская система обеспечивала и экономические связи. Выросший монастырь снаряжал команду, обеспечивал ее припасами и инструментом - и отправлял осваивать новые земли - строить новый монастырь. И ставить в этом монастыре ремесла. А сбыт? - Монастырь делал те дела, которые ему поручены. Добывал руду, ковал железо. Ковал ядра для царя - и отправлял их в Москву. А сам получал что-то другое от другого монастыря. Всероссийское разделение труда обеспечивали монастырские обозы, которые везли рыбу, железную ковань, пушки, порох и пр.
При монастырях служили и были на довольствии монастырей воинские люди.

Ну и что?

А теперь переходим к Смутному времени. Знаем мы про полугодичную осаду Троице-Сергиева монастыря поляками Лисовского. Но практически не слыхали про четырехлетнюю осаду Кирило-Белозерского монастыря. И все. В событиях Смутного времени мы видим казаков, Болотникова, оплченцев Ляпунова, Минина и Пожарского. Но была еще одна сила - монастыри. Именно политическая работа Троице-Сергиевого монастыря подвигла Минина на создание ополчения. Кирилло-Белозерский монастырь, который год воевавший на собственный кошт, - слал в Нижний Новгород серебро на ополчение. Только черное духовенство - монашество и было ЕДИНСТВЕННОЙ ПАРТИЕЙ, однозначно боровшейся за суверенитет Московской Руси. Без колебаний.

Вот как общался со шведами от лица Московии в 1611 году(поляки в Москве!) настоятель Соловков:

********На интересующий королевское правительство вопрос игумен Антоний ответил, что, по имеющимся у него сведениям, русские люди на Москве единодушно выступают против литовских людей и хотят выбирать в государи только из своих русских фамилий. Что же касается подведомственных ему Соловецкого монастыря, Сумского острога и всего обширного Поморского края, то в этих местах такой же "совет единомышленный", как и во всей земле русской, не избирать на отечественный престол иноплеменников: "Не хотим никого иноверцев на Московское государство царем и великим князем, опроче своих прирожденных бояр Московского государства"***

И монастыри были важнейшей целью поляков.

*** ***В Смутное время было разграблено и сожжено великое множество храмов, монастырей, убиты тысячи священнослужителей и монахов. В числе жертв тушинцев были: архимандрит Константин и братия Борисоглебского монастыря в Торжке (1609 г.), игумен Варсонофий и братия Николо-Улейминского монастыря под Угличем (1609 г.). В самом Угличе весной 1611 г. были разорены все монастыри – Алексеевский, Вознесенский, Троицкий, Иоанно-Богословский, Паисиев-Покровский, Кассианов-Успенский, Михайловский мужские, в которых были полностью перебиты все монахи и искавшие у них защиты жители города. Не пощадили враги и женские Богоявленский и Введенский угличские монастыри, где также были истреблены все инокини. В 1610 г. поляками был разорен Макариев Калязинский монастырь, где были зверски убиты игумен Никон, братия монастыря и русские воины, его оборонявшие. В июле 1610 г. та же участь постигла Пафнутьев Боровский монастырь, где вместе с другими монахами был убит и ушедший сюда на покой архимандрит Иоасаф, герой обороны Троице-Сергиева монастыря. В 1612 г. были убиты игумен Паисий с братией Александро-Свирского монастыря. В том же году мученически пострадали преп. Евфросин и Иона Синоезерские. Уже на исходе смуты были замучены поляками ученик преп. Иринарха Борисоглебского преп. Галактион Вологодский (1612 г.) и братия Спасо-Прилуцкого монастыря близ Вологды (1613 г.), где большинство монахов было заживо сожжено в трапезной обители.***

Монастыри оборонялись, гибли, а другие продолжали многолетний труд по формированию отпора иноземным захватчикам. То, что делали Минин и Пожарский - самый последний, завершающий аккорд. А Русь отстояло в сущности монашество. Князья и бояре, вставшие на сторону самозванцев и поляков, - страховали от разорения свои вотчинные владения. И они вставали на сторону поляков. Либо соблюдали нейтралитет. А вот Русь монастырская, Святая, - могла только победить или умереть. В случае победы самозванцев и поляков - она разделяла участь монастырей Европы. Другой собственности, которую могли приобрести в качестве приза за победу, - просто не было.

Монашество и подвигнутый им на борьбу русский народ в Смутное время отстояли не просто Русь. Они отстояли ОБЩЕСТВЕННЫЙ ХАРАКТЕР СОБСТВЕННОСТИ, пронизывавшей всю Московскую Русь. И потому - обеспечившей возможность развития Русского государства в империю, охватывающую 1/6 суши. Отстояли душу народа - его стремление к национальной и человеческой солидарности. Именно Смутное время отделило Запад повсеместно победившего частника от Руси соборной и солидарной.

Смута - была гражданской войной. Это известно. Но вот содержание ее как раз терялось в тумане. Низы, казачество - оказывались на стороне иноземцев. А эксплуататоры-дворяне гибли в боях и от голода, отстаивая страну.

Выдвижение на первый план позиции монстырей и монашества и обозначение типа собственности, который стоял за ними -все ставит на свои места. Служилые люди, погибавшие при обороне монастырей и городов(при этих монастырях) - были людьми социалистической системы. И дворяне, как ни странно, - тоже. Они жили от того, чем их обеспечивали назначенные им царем общины. А царь и монастыри были в единой связке - в противостоянии вотчинной знати. Которая была не прочь урвать куски и от монастырской собственности и от царской. Т.е. от собственности - всероссийской. И превратить свой удел в маленький Люксембург, в Голштинию, в Гессен - т.е. сделать то, что Реформация сделала с Германией.

Я упомянул в первом ессе, что оно - с новохронологического форума. Но все сказанное качественно отличается от Фоменко с его Ордой. С Новой хронологией эти рассуждения роднит только поиск того, ради чего фальсифицировалсь и искажалась история.

Один из ответов налицо. В 16 веке произошла гигантская приватизация, породившая Новое время, современный капитализм. И Европа в лице ведущих государств своего времени Речи посполитой и Швеции - атаковали Россию, сохранявшую ставший традиционным для нее уклад. Но Россия в Смуту отстояла прежнее общественное устройство. Которое уже в последующем, в ходе никоновской реформы, в ходе петровских реформ - начало разрушаться. А добила его Екатерина. Да и то не до конца. - Советская цивилизация стала наследницей цивилизации Святой Руси, которая оставила о себе память прежде всего в душевном складе наших соотечественников.

Фоменко уловил, что фальсификация истории направлена против русского народа. Он - безусловно прав в этом. А вот почему именно против русского - раскрыть ему не удалось. Но продолжение к его поискам есть. Вот оно! Русь отстояла социализм своего времени. Против тех, кто социалистическое обустройство жизни в своих странах в Реформацию разгромил, общественную собственность - приватизировал. Вот она главная тайна - тайна вора. Который сочиняет небылицы про то, как он непосильным трудом на собственном клочке земли заработал три магнитофона, три кожаные куртки, нефтяную компанию... - тоже три...

Выдумывать ничего не приходится. Все есть. Но отодвинуто на десятый план. Проблема Новой хронологии в том, что от первоначальных наивных и даже полусумасшедших идей пытливые люди рано или поздно могут добраться до центральных проблем - социальных. И поймут возраст "священной частной собственности", поймут возраст естественных прав, поймут возраст основ современной юридической системы, заменившей простое и понятное каждому право солидарного общества Руси еще 17 века - на фолианты крючкотворства, в котором права все равно нет. И быть - не может! Обоснование этому суждению дали еще в 19 веке анархисты.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 05:38:10)
Дата	19.08.2006 03:31:33

Re: О религиозном солидаризме и умении концептуально мыслить

Мне понравился материал за оригинальный, прагматичный и консервативный подход. Ничто ни ново под луной и все новое хорошо забытое старое, что может быть консервативнее этого принципа? Станислав продемонстрировал умение в изменяющейся на первый взгляд реальности с ее преходящими формами увидеть сущность одних и тех непреходящих явлений, знакомых нам в их сегодняшем обличии.
Это безусловно характеризует хороший вкус в мышлении, самостоятельность и хорошую интуицию.

Конечно, с терминами стоило быть построже, религиозный солидаризм не стоило приравнивать к социализму, так как сложилась практика определенного понимания термина социализм. Но даже в таком понимании нет ничего концептуально неправильного.

Фактически Станислав изложил определенную концепцию. Здесь нет доказательства - только логика, вкус и интуиция, как критерий оценки работы. Если угодно, это своебразный тест на владение базовыми навыками мышления.
На таком уровне спор может быть только о степени логичности сделанных предположений, явных или неявных. Но это большей частью вопрос о вкусе, здесь трудно прийти к какому либо определенному результату.

Но хотелось бы увидеть развитие идеи. Хотелось увидеть больше анализа - цифры о числе монастырей, о числе их работников, число людей работающих на них, количество земли в монастырях, обзор первоисточников, степень их вовлечения в научный оборот. Только такие цифры помогут составить преставление о реальном влиянии монастырей на экономику страны.

Это то, чем форум должен был теоретически себя проявить, это именно дело форума - помочь Станиславу и дополнить его возможности и создать интересный результат - ведь тема интересная, вопрос важный и концепция красивая.
Солидаристы где вы ? Это именно за вас и для вас человек сделал работу. Это религиозный солидаризм, в одной из его исторических форм и в реальности вашей станы.

А вся критикиа, она от зависти. От того, что бог не всем дал способность концептуально мыслить - и это их раздражает. Это очевидно из того, здесь пока практически не о чем спорить, и высказываясь сейчас все демонстрируют лишь свои критерии оценки.

Конечно я придерживаюсь классического взгляда на истории в смысле хронологии, но в данной статье присутствие не поддерживаемого мною подхода на самом деле равно нулю .

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (19.08.2006 03:31:33)
Дата	19.08.2006 20:42:21

Спасибо! Теперь немного цифр.

Оценка численности монастырской собственности - весьма непростая.
Тем не менее, она существует, к сожалению, в реферате, но методика расчета там приведена:

http://www.2devochki.ru/5/10117/1.html

***тогда общая численность крепостных крестьян духовенства в конце XVII в. составит 1,4 млн. человек, или 16% крепостных крестьян в России и 13% всего ее населения.****

Обратим внимание, что это оценка КОНЦА 17 века. Которая дает заниженную долю монастырской собственности в России по следующим причинам:

1) в состав России вошли хорошо населенные земли на Западе и на Юго-Западе - из состава Речи Посполитой. Это - Смоленщина, Брянщина, Слободская Украина, в которых сколько-нибудь значимой монастырской собственности не было.
2) Быстрое развитие населения России происходило за счет продвижения на Юг - в Дикое поле. Здесь устанавливалось преимущественное дворянское крепостничество: землями и крестьянами наделяли царских служилых людей.
3) К концу 17 века уже начался процесс секуляризации монастырской собственности. Приблизительно с середины 17 века фиксвируется отторжение владений Соловецкого монастыря. К концу же 17 века оказались закрыты до 300 монастырей. Причины особо не афишируются. Но они вполне очевидны. Тот же Соловецкий монастырь выступил против никоновской реформы, восстание было подавлено правительственными войсками. Можно не сомневаться, что таких "несогласных" было довольно много.

Таким образом, события второй половины 17 века снизили долю крестьян, находившихся в крепостной зависимости от монастырей и наоборот увеличили долю царских и помещичьих крепостных.

Дадим еще одну оценку, связанную с переписью собственности 476 монастырей:
***В 1661/62 г. еще раз была проведена перепись крестьянских дворов, расположенных на монастырских землях; однако нужно заметить, что в Монастырском приказе перепись делалась по сведениям, которые давали сами монастырские власти, не исключено, что в действительности число крестьянских дворов было несколько выше, но монастыри утаивали часть дворов. По этой переписи 476 монастырей владели землей с 87907 крестьянскими дворами[491], а в 1696 г. на монастырской земле было 102476 дворов[492]. Если считать, что на каждый двор приходилось четверо взрослых трудоспособных мужчин — раздела дворов крестьяне всегда избегали из-за податей,— то окажется, что на монастырских землях занято было больше полумиллиона одних только мужчин, а вместе с женщинами и детьми, по крайней мере, еще полмиллиона душ[493].***
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=26085

Для доли в экономике существенна еще одна составляющая. Свободные торговцы и ремесленники, работавшие по найму при монастырях.
***Например, у Прилуцкого монастыря в 1543 г. было «2 села, а дворов в них непашенных торговых и мастеровых людей 139 дворов»;16 в 1543 г. в Твери в слободе Отроча монастыря было 119 дворов, из них 77 дворов ремесленников. ***
http://www.rusarch.ru/kolchin1.htm
Как видим, число непашенных - ремесленных и торговых - дворов могло быть заметно больше половины от всего, что населяло монастырские земли и участвовало в экономике, организованной монастырями. Причем отмечается наем монастырскими ремесленниками еще и подсобной рабочей силы из свободных людей-казаков:
***Так, в XVII в. в Кирилло-Белозерском монастыре кожевники нанимали "дуб толчи" или мять кожи (плата "от кож от мятья 6 алт. 1 деньга", "от 10 кож от мятья дано наймы казакам 3 алт. 2 деньги")220 , а суконники нанимали топтать сукна ("казак топтал сукна — 7 алтын", "Рыжку от сукон от топтанья — 4 алт. 1 деньга")***
***в 1567 г. казначей Кирило-Белозерского монастыря записал, что «Ширяю котельнику да сыну его дал от дела большого котла 4 р. да у них делали два казака наемные дал им найма 15 алт.».***

Но и это не все. Кроме прикрепленных или вольнонаемных работников, при монастырях огромные объемы работ выполняли т.н. ТРУДНИКИ - люди, добровольно и бесплатно оказывавшие помощь монастырям в работах.

Ну и еще одна любопытная категория - монастырские детеныши:
****Детеныши — это одна из самых любопытных категорий лиц, живших на монастырских землях; несмотря на то, что эта категория часто упоминается в монастырских документах, у нее не было четко очерченных границ. В исторической литературе нет отчетливой характеристики этой группы лиц, в ней не прослежено ни ее возникновение, ни история ее становления[526]. Неясность происходит оттого, что в документах о детенышах говорится по-разному: то они фигурируют в одном ряду с монастырскими слугами, и значит, выполняют такие же работы для монастыря, как и слуги, то детеныши оказываются крестьянами, работающими на земле; жили они и внутри монастырских стен, и в монастырских слободах, иногда у них были даже свои дворы в монастырских деревнях; работали они и как ремесленники — можно сказать, во 2-й половине XVII в. они заняты были почти во всех отраслях монастырского хозяйства[527]. Источники упоминают монастырских детенышей с середины XVI столетия[528], их появление и рост их числа можно связать с увеличением размеров собственных монастырских запашек[529]. С одной стороны, это были взрослые люди, обедневшие крестьяне и бобыли; они обрабатывали монастырские поля, косили, были рыболовами. Благодаря денежным вспомоществованиям от монастырей они обзаводились собственными дворами или получали запустелые дворы беглых и задолжавших крестьян. Как и монахи, детеныши освобождались от податей и оброков[530], свою повинность монастырю они исполняли работой. С другой стороны, б€ольшая часть детенышей (особенно в XVII в.) происходила из сирот или детей монастырских крестьян и бобылей. Так, в 1636 г. у Соловецкого монастыря был настоящий сиротский дом, в котором жило около 300 детей, выполнявших легкие монастырские работы: в огороде, на монастырской кухне и т. п.— что вызвало особое послание царя игумену монастыря, в котором он потребовал строгого надзора над сиротами, во избежание бесчинств, а также постройки для этих детенышей особого дома вне монастырских стен[531]. Крестьяне, и в особенности бобыли, с радостью отдавали своих детей-мальчиков в монастырь. Вначале они выполняли легкую работу, как в Соловецком монастыре, потом женились на крестьянских девушках, обзаводились собственными дворами, работали на монастырских полях, но в монастырских документах они продолжали числиться монастырскими детенышами — по традиции и по фискальным соображениям. В XVII в. мы обнаруживаем уже договоры (в этом случае они обычно назывались не порядной, а жилецкой записью) между монастырем и его взрослыми детенышами, в договорах перечислялись взаимные обязанности сторон[532]. В писцовых книгах XVII в. содержится много сведений об этой группе лиц, зависимых от монастырей, и о дворах детенышей[533].***

Как видим, это значительная трудовая армия, не учтенная с точки зрения налогов - нигде. Т.е. народ есть, работает, женится и рожает детей, а в число податных крестьян не входит. Типа - сирота казанская.
И трудники, помогавшие монастырям из соображений религиозных, из соображений научиться ремеслам, из соображений подготовки к переходу в монашество, и монастырские детеныши, - суть специфически монастырские явления, не имевшие аналогов в миру. И обеспечивавшие существенную долю трудовых ресурсов монастырей.

Какую?
***В Иосифовом монастыре было больше 100 таких ремесленников, из них 37 детенышей[534]. В 1628–1629 гг. ярославскому Спасскому монастырю принадлежало 27 дворов, в которых жили и работали на монастырь 27 ремесленников. В слободе можно было насчитать 194 двора, в которых опять-таки жили монастырские ремесленники, из которых 25 были детенышами, они изготовляли почти все потребное монастырю и его имениям ***

12-37% от числа только ремесленников.

А еще была категория монастырских слуг:
***Монастырские слуги уже давно использовались в монастырях и монастырском хозяйстве[524]. Они исполняли разного рода работы в монастыре, были конюхами, пастухами, сторожами, рыболовами, бортниками, ремесленниками и т. д. По мере увеличения территории монастыря, в связи со строительством новых пристроек, зданий, конюшен, амбаров и т. д., росло и число монастырских слуг. Они получали от монастыря жилье, одежду и продовольствие, частично также и денежное вознаграждение, обычно в виде подарков к Рождеству, Пасхе, Троице или в день святых апостолов Петра и Павла. Эта группа людей состояла из обедневших крестьян, которые уже не могли и не хотели обрабатывать свои земельные наделы, из слобожан, инвалидов войны и т. д. В XVII в. монастырские слуги обычно заключали с монастырем устный договор или письменную порядную запись***

Даже сама по себе цифра 13% населения в крепостной зависимости монастырей - уже весома. А учет всех коррекций позволяет ожидать до 30-50% населения, участвующего в монастырской экономике. В том числе и часть помещичьего крестьянство. Которое летом обрабатывает свою и дворянскую землю, а всю зиму трудится на монастырь. Причем добровольно.

Существование и высокая доля наемных работников, монастырских слуг, монастырских детенышей, трудников - показывает, насколько далека от истины оценка монастырской экономики как обычной феодальной.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (19.08.2006 20:42:21)
Дата	20.08.2006 03:29:12

Re: Немного цифр.

>Оценка численности монастырской собственности - весьма непростая.
>Тем не менее, она существует, к сожалению, в реферате, но методика расчета там приведена:

> http://www.2devochki.ru/5/10117/1.html

>***тогда общая численность крепостных крестьян духовенства в конце XVII в. составит 1,4 млн. человек, или 16% крепостных крестьян в России и 13% всего ее населения.****

Пока у нас только эти цифры. Количество ремесленников, и прочего народа, работающего на церковь, желательно выяснять не на отдельных примерах, а статистически.
Если нет статистических рассмотрений, то хотя бы надо указывать и(или) доказывать, что данные монастыри, для которых вы приводили данные, по другими каким то соображениям и хорошо проверяемым данным, являются типичными монастырями. И только тогда приведенные пропорции можно распространять на другие монастыри.

P.S Ссылка на Смолича интересна, буду ее читать потихоньку.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (20.08.2006 03:29:12)
Дата	20.08.2006 18:57:55

Re: Немного цифр.

>>Оценка численности монастырской собственности - весьма непростая.
>>Тем не менее, она существует, к сожалению, в реферате, но методика расчета там приведена:
>
>> http://www.2devochki.ru/5/10117/1.html
>
>>***тогда общая численность крепостных крестьян духовенства в конце XVII в. составит 1,4 млн. человек, или 16% крепостных крестьян в России и 13% всего ее населения.****
>
>Пока у нас только эти цифры. Количество ремесленников, и прочего народа, работающего на церковь, желательно выяснять не на отдельных примерах, а статистически.

Не вполне справедливо.

Во-первых, у нас есть приведенная ссылка из Смолича с числом дворов по переписям. Причем, если обратили внимание, в 1646 г. в 432 монастрыях дворов было больше, чем в 1661-62 годах в 476 монастырях.

При этом в конце 16 века насчитывают более 700 монастырей, а в конце 17 в.- 1153.

Есть приведенные там же ссылки на иностранных свидетелей:

***Описи многих монастырей сообщают часто неточные сведения о монастырских земельных владениях, кроме того, хотя монастырские власти заботились о сохранении списков с писцовых книг, все же во многих монастырях они пропадали. Лишь обобщая сведения из разных источников, что вынуждены были делать, например, Рожков, Ю. Готье и др., можно составить целостную картину по некоторым областям страны. Иностранцы, которые посещали Москву в XVI или XVII в., свои оценки строили больше на высказываниях разных лиц, чем на знании приказных документов. И все же эти оценки можно принять без особой критики, ибо они более или менее соответствовали действительности. Слова некоего Климента Адамса, посетившего Москву в 1553 г., о том, что «tertiam fundorum partem totius imperii tenent monachi» [третья часть земли всего царства принадлежит монахам], подтверждаются замечаниями других иностранцев. Англичанин Джером Горсей, который безвыездно жил в Москве с 1572 по 1590 г., ссылается на слова царя Ивана IV, сказанные им на Соборе 1580 г., о том, что русское духовенство «владеет третьей частью всего царства». То же самое говорил и швед Петер Петрей, посетивший Москву в конце XVI и начале XVII в. и в 1615 г. опубликовавший путевые заметки о Московском государстве[482]. С. Ф. Платонов в своих превосходных «Лекциях по русской истории» считает вполне достоверным, что в конце XVI столетия в руках духовенства, митрополита, архиерейских кафедр и монастырей находилось до 37% всей пашни[483], а еще — леса и покосы.***
***************************************************
В отношении же статистики - это требование почти невозможного.

И тем не менее. В 1678 году была податная перепись. по которой в России насчитывалось ок. 800 тыс. дворов:

***Но полного однообразного итога ее не встречаем в актах: число дворов, приводимых со ссылкой на нее, колеблется между 787 и 833 тысячами дворов***
http://www.istorya.ru/book/kluchev/kllec65.php

***В 1696 г. на монастырской земле было 102476 дворов***
Т.е. только по подворной подати - это 1/8 ~ 13%.
Но это если исходить из равенства подворной подати. Реально же система раскладки подворной подати была такой, что она давала преимущества дворянским вотчинам.

***Следовательно, с церковных земель положено было собирать податей более против других земель, в пропорции 4:3. Патриарх и прочие архиереи, монастыри и церкви должны были собирать с своих вотчин и доставлять правительству: а) стрелецкие деньги и стрелецкий хлеб на содержание стрельцов — постоянного войска, б) ямские деньги на содержание почт в государстве, в) полоняничные деньги на выкуп пленных, г) деньги и хлеб на жалованье ратным людям и содержание их в военное время, д) даточных людей на ратную службу с полною обмундировкою.***
Только по прямому подворному налогу это уже 16% Не считая прочих платежей государству

Далее

*** В 1680 г. доходы составляли 1203367 руб. Из них за счет прямых налогов было обеспечено поступление 529481,5 руб., или 44% всех доходов; за счет косвенных
налогов - 641394,6 руб., или 53,3%. Остальную сумму (2,7%) давали чрезвычайные сборы и прочие доходы. Расходы составляли 1125323 руб.***
http://www.referat.mycom.ru/view_120136.html

Что такое косвенные налоги? "Соляная прибыль",- важнейшая. Соловецкий монастырь, продавая 130-140 тыс. пудов с 1677 г. платил соляную пошлину по полной программе - 3900 руб. Из 641 тыс. общероссийского косвенного налога. 1/160
Но не один Соловецкий монастырь! Пыскорский монастырь около Соликамска добывал в год около 1 млн. пудов.
соли. Это уже около 8/160

И множество монастырей с меньшей добычей. Вот только по льготам:
****"Пожаловал, например, грамоты монастырям: Спасо-Прилуцкому на беспошлинную продажу 14000 пудов соли. Соловецкому на такую же продажу 100000 пудов соли, Кирилло-Белозерскому на такую же продажу 40000 пудов соли, Архангельскому на такую же продажу 7000 пудов соли..."***

Крупными солепромышленниками, кроме уже обозначенных были Новгородский Софийский собор, монастыри: Муромский, Печенегский, Кандалакшинский, Троице-Сергиева лавра(30-50 тыс. пудов) и др. Список неполон. Выныривают такие упоминания:
***В приходо-расходных книгах Никольского Карельского монастыря упоминаются дощаники, на которых монастырские слуги перевозили соль, загружая в каждый более 260 рогож с солью весом 7-8 тыс. пудов.***

Т.е. достаточно очевидно, что на одном только солеварении монастыри вполне достигают положенной им 1/8 косвенных налогов России, при том, что среди прочих косвенных заглавную роль играли кабацкий сбор и таможенные платежи. Т.е. явно не связанные с ремеслами и торговлей продуктами ремесел.
Соль по своему значению в торговых сборах заметно превосходила всю прочую торговлю.
***В 16-м веке, по отзывам иностранцев, «лучшая соль» и в большом количестве добывалась в Старой Руссе. Здесь было много солеварен». Старая Русса платила ежегодно торговых пошлин больше всех крупных городов. Так, Старая Русса платила 18 тысяч рублей, а Москва - 12 тысяч рублей.***
(Старая Русса - это тоже несколько монастырей, занимавшихся солеварением и торговлей солью.)

Думаю, обзор достаточен.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (19.08.2006 20:42:21)
Дата	19.08.2006 20:43:52

Re: Спасибо! Теперь...

Про монастырских слуг и монастырских детенышей цитаты из

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=26089

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (19.08.2006 20:43:52)
Дата	04.09.2006 15:32:39

Re: Спасибо! Теперь...

>Про монастырских слуг и монастырских детенышей цитаты из

> http://www.sedmitza.ru/index.html?did=26089

Вот глава из "Русской доктрины" :

http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4&t=19

там взгляд на роль монастырей в истории России очень похож на ваш взгляд.

От	Monk
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 05:38:10)
Дата	15.08.2006 16:24:08

Re: О! Реформация!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (15.08.2006 16:24:08)
Дата	15.08.2006 20:32:31

Re: О! Реформация!

От	Monk
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 20:32:31)
Дата	16.08.2006 13:51:14

Re: О! Реформация!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (16.08.2006 13:51:14)
Дата	20.08.2006 22:44:48

Re: О! Реформация!

>Не нужно забалтывать проблему фразами "жизнь диалектична". Давайте не перескакивать с эпохи Ивана 3 в 18 век.

Господи! Ну не будем перескакивать. При Иване III, действительно, возникли проблемы с взаимоотношениями власти и монастырей по вопросу земельной собственности. Правда, тут несколько неувязок, о которых я не хотел бы на данном форуме упоминать. Хронологических неувязок.

Видите ли, путешественник по России Герберштейн прекрасно знает международную Макарьевскую ярмарку у стен Макарьевского монастыря под Н.Новгородом. есть датировка(Карамзин) - 1524 год. Есть причина возникновения - отобрать ярмарочный доход у ставшей враждебной Казани. С другой стороны, Макарьевский монастырь был отстроен в 1624 году - по прошествии более полутора сотен лет после татарского сожжения. И прочие источники ярмарку датируют именно 1624 годом. Ровно 100 лет. Есть такая проблема 1500-х и 1600-х годов. Порядок обозначения цифр в те годы менялся. 5 и 6 - стояли на других местах. 6 - обозначало число "пять" и наоборот.

Неприятности с этими цифрами просматриваются и во многих случаях в истории Западной Европы. И Восточной - тоже.

С Иваном III связаны действия в отношении монастырей удивительно близкие к действиям конца 16 века. Ликвидированы многие монастырские налоговые льготы, произведена попытка секуляризации монастырских земель - которая якобы еще сто лет не имела серьезного продолжения. А вот в 16-17 веках все чисто. Государство в меру своих сил старается ограничить конкуренцию со стороны монастырей. Но до конца 17 века мало на что способно в этом плане. Оно слишком зависимо от средств, которые предоставляют царской власти монастыри.

>Здесь я согласен с мнением Ивы. Добавить особо нечего.

А я противопоставляю этому мнению следующее. Государева администрация удаленных земель - была настолько воровата и ненадежна, что царь(Годунов, например) видел в церкви единственный способ контроля над администрацией. И в 17 веке в Сибирских землях получил развитие церковный суд вместо суда государевой администрации.

>Слова Аквината ничего не доказывают, несмотря на некоторое совпадение образа жизни православных и католических монахов.

Они доказывают все. В том числе и не вполне корректные наши представления о монастырях. У Аквината не было возможности сопоставлять общественную собственность типа СССР с собственностью монастырей. Но зато у него была возможность противопоставлять собственность баронов - монастырской. Причем - еще не погрязшей в стяжательстве, пороках и дармоедстве. Трудовой монастырской собственности! При которой существовало несколько институтов социального вспомоществования, немыслимых при феодальных владениях. И функция дома престарелых, и интернат для сирот, и школа, и военное училище, и ПТУ.

>Монастырь, имеющий земельные владения, выступал в средневековье для всех членов русского общества таким же феодалом как боярин или дворянин. Правда, это был церковный феодал со своими особенностями, несколько отличающими его от светских феодалов.

Смотри ответ Артуру.

>>>Согласен, только не нужно переоценивать масштабы монастырского производства.
>>
>>Речь идет о существенной недооценке этих масштабов. На одну выдающуюся по своим масштабам Устюжну Железную с несколькими десятками кузнецов, как следует из вышеприведенной ссылки, приходилось от одного до нескольких кузнецов буквально при каждом монастыре, Соловки были одним из немногих по тем временам мест железоделанья, а Кирилло-Белозерский монастырь - важнейшим покупателем проиведенного железа, имевшем совершенно прозрачное производственное назначение - корабельные скобы.
>>Монастыри, как следует из той же ссылки оказывались и важнейшими организаторами ремесел. Обратили внимание на процент ремесленников и торговцев в принадлежащих монастырям селах и слободах?
>
>Точно такие же поселения ремесленников и торговцев
>образовывались например в т.н. "белых слободах". Они распологались в городской черте, но принадлежали боярам, а их жители не несли тягло, как другие посадские жители. Это вызывало страшное недовольство Посада. Ситуация обострилась настолько, что в СУ 1649 г. все льготы и привелегии "белых слобод" были ликвидированы.

>>>Во-первых, "Всероссийское разделение труда" сложилось в 17 веке уже после Смуты. Во-вторых, это разделение обеспречиали обозы московских "гостей", новгородских, псковских, тверских, нижегородских, астраханских и т.д. купцов.
>>
>>Да, в 17 веке торговля потихонечку опустилась вниз - в мир. А в 16 главными заказчиками и потребителями тех же металлоизделий были монастыри.
>
>Не могу понять почему Вы так настаиваете на преобладании монастырской торговли. С купеческой торговлей она всё равно не срвнится.

Монастыри держали тороговлю солью в Старой Руссе. И в конце 16 в. платили торговых пошлин(практически только от соли) 18 тыс. рублей. Вся Москва со всеми ее ремесленниками и купцами платила 12 тыс. рублей торговых пошлин. Не было сколько-нибудь существенного купечества. Не торговало оно. Были занимавшиеся торговлей монастыри и конкурировавшие с ними Строгановы. и всякая мелочь пузатая. Строганов давал 3 млн. пудов соли, один только основанный им же монастырь под Соликамском - 1 млн. А были еще десятки монастырей, живших за счет соли.

Нечем было особо торговать! Устюжна Железная во второй половине 16 в. обеспечивала железом всю Московскую Русь. И это делали 66 кузнецов! - Чрезвычайно точная характеристика российского рынка.

>Ну, во-первых, далеко не каждый монастырь был опорным пунктом с гарнизоном. А, во-вторых, вопрос "Ну и что?" - сохраняется. Ведь этих воинских людей формировало, вооружало и направляло в монастырь государство, т.е центральная власть.

Неправда! Даже если монастырь не содержал войск(в чем я уже сомневаюсь), то:...

***Патриарх и прочие архиереи, монастыри и церкви должны были собирать с своих вотчин и доставлять правительству: а) стрелецкие деньги и стрелецкий хлеб на содержание стрельцов — постоянного войска, б) ямские деньги на содержание почт в государстве, в) полоняничные деньги на выкуп пленных, г) деньги и хлеб на жалованье ратным людям и содержание их в военное время, д) даточных людей на ратную службу с полною обмундировкою.***

Не содержало государство войско. Монастыри его формировали и содержали. А царь распоряжался, куда его применить. Возможно, в этом секрет того, что Русь не славна завоевательными войнами. Преимущественно - оборонительными. Под оборонительные войны монастыри средства на войско и людей для войска давали. А под захватнические - ШИШ!

>Не скажите. Деревенским жителям легче всего пережить иностранное вторжение. И то, до какого состояния довели поляки русские деревни ясно показывает, какие потери понесли горда (монастыри), а также сословия феодалов, служилых людей, мещан.

Деревни не могут сопротивляться. Они могут только разбежаться по лесам. Пригодно в случае редких набегов, но в годы гражданской войны, когда разные силы по нескольку раз в году входят в деревню, - крестьянин бессилен.

>Ну где Вы заметили промах? В любом крупном и старом русском городе были монастыри со своими слободами. Монастыри обычно были каменными, что делало их в деревянной Руси естественными центрами сопротивления (не случайно в выписке говорится не о сражающихся монахах, а о монастырских стенах). Во время осады монахи, которых нельзя было заподозрить в толстовстве, конечно, помогали войскам и жителям города. Вот если бы монахи были руководящей и направляющей силой во время осады - тогда можно было бы спорить. Но Смоленск отстаивал царский воевода М.Б. Шеин. Кстати, он был крупным боярином.

Вопрос о том, а кто еще, кроме монахов, имел возможность строить каменные стены?
Ну а про "руководящую и направляющую" я уже высказался. Монахи=мнихи(удивительное, кстати, слово)- наследники манихейства. Это - беда монашества. Обладая и ресурсами, и знаниями, и влиянием на людей, монашество избегало власти в любом ее проявлении. Монахи умирали рядовыми ПОЛИТБОЙЦАМИ. Знаете, что такое политбоец? Я вот знаю. Моего деда, большевика с 1916 года призывали на финскую войну политбойцом. Винтовку в зубы - и первым подниматься в атаку на пулеметы линии Маннергейма. Повезло. Пулю не схватил.
А вот качество этого политбойца проявилось в Отечественную. 22 июня - рядовой батальона коммунистического ополчения, 6 июля - первая атака под Оршей. 17 бойцов, которых дед вывел из той бездарной атаки, он провел с собой через несколько окружений, стал командиром роты, батальона, - и довел до Победы - в Берлине.
Я с легкостью устанавливаю многие параллели. Сам я сейчас - предприниматель. Такой же - монах( изамечу, довольно строгих нравов, но пью, как монах). Настоятель обители под названием "малое предприятие". Работников время от времени выгоняю. Не за слабость, не за дорогостоящие ошибки. Это - прощается, обходится объяснением причин ошибок. Выгоняю - за человеческую непорядочность, подлость - не по отношению к предприятию, по отношению к товарищам по работе. И уже два года, как не выгнал ни одного. Команда - выгоняет. От моего имени.
Ну а сам - сам сейчас спускаюсь на производство к станку. Не все - за Интернетом. Труд - облагораживает. Без издевки! - Я, действительно, придерживаюсь этого мнения.

> Но когда стала восстанавливаться центральная власть после побед 2 ополчения, они отошли от поляков и уже укрепляли своей военной силой новую православную власть Романовых.

Да. И укрепляли ее долгие годы, причем так, что царская власть их при малейшей возможности пыталась услать куда-нибудь подальше на войну. Типа со Швецией(см. книгу "Северные войны России") - лишь бы с глаз долой!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (16.08.2006 13:51:14)
Дата	17.08.2006 14:01:43

Re: О! Реформация!

>>>Где обоснование столь принципиальных утверждений? Считается, что экономически наиболее эффективными были боярские вотчины в силу своих размеров и масштабов. Монастыри не могли обеспечить на своих землях столь же высокий уровень жизни крестьянам, которые они имели в боярских вотчинах. Кто был самым первым инициатором закрепощения крестьян? Монастыри. В середине 15 века, когда волжские и заволжские территории были раззорены в результате междоусобной войны между Василием Тёмным и звенигородскими князьями, именно монастыри стала слать в Москву письма с жалобами на то, что крестьяне бегут из монастырских владений в крупные боярские вотчины, с требованием возвращать их на прежнее место проживания.
>>
>>А вот - противоположный пример.
>
>Это не противоположный пример. Вы пишите о ремесленнках, а не крестьянах-земледельцах. Любой крупный монастырь действительно имел кузнецов, молотобойцев и прочих замочнков, деятельность которых была направлена на удовлетворение нужд этого монастыря. Их наличие никак не доказывает особую экономическую эффективность монастырей.

Особая экономическая эффективность монастырей самым прямым и непосредственным образом следует из того, что монастыри создавались в краях, где боярские хозяйства с голоду бы сдохли. И в этих краях создавали вокруг себя поселения и весьма рентабельную экономику. Позволявшую кормиться большому количеству крестьян и ремесленников, отдавать подати государству да еще и направлять средства на дальнейшее развитие территорий.

Как сейчас люди из глубинки тянутся к Москве, так в те времена они тянулись на Север и на Восток - вслед за движением монастырей. Потому как в одиночку обустроиться было невозможно. А когда в тайге возникала обитель, то эта обитель начинала организацию ремесел, торговли, около нее возникала потребность в рабочих руках. Которые монастырь и организовывал.

Очень хорошо сказать, что кузнец пришел и начал делать железо. Сначала ему надо наковырять руду, нажечь угля, сложить печь, дать ей обсохнуть. А когда это сделано - есть уже давно нечего. Но пусть сделал железо - куда его девать? Монастыри выступали организаторами общественного разделения труда. Когда кто-то жег уголь, кто-то добывал руду, кто-то при печах стоял. И он же организовывал сбыт продукции. Кому? - Вот на этот вопрос обязательно надо ответить. - Прежде всего таким же монастырям с их слободами и городами, поскольку эти монастыри связаны друг с другом в слаженный хозяйственный механизм. Кузнец не мог наделать кос и топоров и ждать покупателя -дело-то посреди леса, где до ближайшего посления километров 50-100! Он выполнял монастрыский заказ на 100 кос, на 30 ножей, на столько-то тысяч гвоздей....

>>>При этом Вы игнорируете целую серию царских указов, начиная ещё со времён деда Ивана Грозного - Ивана 3, которые были направлены на ограничение церковного землевладения.
>>
>>Да. Царские аппетиты уже начали подбираться и к монастырскому добру. В 18 веке это проявилось во все красе. Жизнь диалектична. Союзники союзниками, но денежки врозь.
>
>Не нужно забалтывать проблему фразами "жизнь диалектична". Давайте не перескакивать с эпохи Ивана 3 в 18 век.

>> Следуя Вашей логике, можно сказть, что Троице-Сергиев монастырь контролировал Подмосковье - но это очевидная глупость.
>
>>Это совершенно неочевидная глупость. На территории нынешней Московской области существовали крупные монастырские владения(тот же Новый Иерусалим, тот же Волоколамск), которые реально контролировали земли. С одним существенным отличием от частных собственников. На монастырских землях все жители подчинялись монастырскому же правосудию. Царь был властен над любым крестянином любого князя, а вот над монастырскими крестьянами - не властен.
>
>Здесь я согласен с мнением Ивы. Добавить особо нечего.

>>>Вы проивопоставляете "частных собственников" (феодалов) "коллективному собственнику" (монастырям). Уточните, почему Вы называете монастырские земли коллективной собственностью. На каком основании?
>>
>>Хотя бы на том, что общественную собственность называл монастырской Фома Аквинский.
>
>Слова Аквината ничего не доказывают, несмотря на некоторое совпадение образа жизни православных и католических монахов. Монастырь, имеющий земельные владения, выступал в средневековье для всех членов русского общества таким же феодалом как боярин или дворянин. Правда, это был церковный феодал со своими особенностями, несколько отличающими его от светских феодалов.

>>>Согласен, только не нужно переоценивать масштабы монастырского производства.
>>
>>Речь идет о существенной недооценке этих масштабов. На одну выдающуюся по своим масштабам Устюжну Железную с несколькими десятками кузнецов, как следует из вышеприведенной ссылки, приходилось от одного до нескольких кузнецов буквально при каждом монастыре, Соловки были одним из немногих по тем временам мест железоделанья, а Кирилло-Белозерский монастырь - важнейшим покупателем проиведенного железа, имевшем совершенно прозрачное производственное назначение - корабельные скобы.
>>Монастыри, как следует из той же ссылки оказывались и важнейшими организаторами ремесел. Обратили внимание на процент ремесленников и торговцев в принадлежащих монастырям селах и слободах?
>
>Точно такие же поселения ремесленников и торговцев
>образовывались например в т.н. "белых слободах". Они распологались в городской черте, но принадлежали боярам, а их жители не несли тягло, как другие посадские жители. Это вызывало страшное недовольство Посада. Ситуация обострилась настолько, что в СУ 1649 г. все льготы и привелегии "белых слобод" были ликвидированы.

>>>Во-первых, "Всероссийское разделение труда" сложилось в 17 веке уже после Смуты. Во-вторых, это разделение обеспречиали обозы московских "гостей", новгородских, псковских, тверских, нижегородских, астраханских и т.д. купцов.
>>
>>Да, в 17 веке торговля потихонечку опустилась вниз - в мир. А в 16 главными заказчиками и потребителями тех же металлоизделий были монастыри.
>
>Не могу понять почему Вы так настаиваете на преобладании монастырской торговли. С купеческой торговлей она всё равно не срвнится.

>>>Вот именно. Ну и что? Что у нас были рыцари-монахи, которые имели свои собственные военные отряды? Эти "воинские люди", которые либо формировались монастырями из "вольных и гулящих" людей, либо присылались царём - служили охраной монастырских богатств и владений. Не более.
>>
>>Нет. Они были постоянно живущими гарнизонами, которые мобилизовались для задач государства. Монастыри были местом службы.
>Монастыри выступали в роли крепостей. Опорных пунктов.

>Ну, во-первых, далеко не каждый монастырь был опорным пунктом с гарнизоном. А, во-вторых, вопрос "Ну и что?" - сохраняется. Ведь этих воинских людей формировало, вооружало и направляло в монастырь государство, т.е центральная власть.

>>> Интервенты громили самые отдалённые и глухие деревни.
>>
>>Ну деревню кто только не грабил и не громил.
>
>Не скажите. Деревенским жителям легче всего пережить иностранное вторжение. И то, до какого состояния довели поляки русские деревни ясно показывает, какие потери понесли горда (монастыри), а также сословия феодалов, служилых людей, мещан.

>>Но события польской интервенции я сопоставляю еще и со шведскими набегами. Там отмечается особо жестокое отношение к монашеству.
>
>Кто бы сомневался.

>>Что же касается степени сопротивления, то не забывайте, например, о 22-х месячной осаде Смоленска, жители которого предпочли смерть плену. Что гарнизон Смоленска состоял из монахов?
>
>>Не только из монахов. Но и монастырских служилых людей хватало:
>>***Следовательно, можно предположить, что посад за Днепром к началу осады города поляками был укреплен, а его укрепления назывались «Острогом». Косвенным подтверждением этому могут служить данные о численности смоленского гарнизона. К моменту осады в 1609 г. он насчитывал 5335 человек (44, с. 228). Часть жителей несла службу и на правобережье, к ним относились, например, слобожане Петровского и Покровского монастырей, а также жители Дорогобужа и Вязьмы - всего 625 человек ****
>
>>Девятую часть защитников города составляли защитники предмостного укрепления в Заднепровье, в основном набранные из слобожан всего двух монастырей. В городе было 1500 стрельцов, которые, как мы знаем по тем временам жили и несли службу преимущественно при монастырях. В городе было 1200 дворян. Прочие жители всех сословий в числе вооруженных обороняющихся составили ок. 1850 человек. При том, что население составляло 20 000 человек. Конкретно монашество в числе обороняющихся не выделяется, но стены некоторых монастырей составляли часть общего оборонительного обвода. И куда тем монахам было деваться - Из множества монастырей?
>
>>Так что промах.
>
>Ну где Вы заметили промах? В любом крупном и старом русском городе были монастыри со своими слободами. Монастыри обычно были каменными, что делало их в деревянной Руси естественными центрами сопротивления (не случайно в выписке говорится не о сражающихся монахах, а о монастырских стенах). Во время осады монахи, которых нельзя было заподозрить в толстовстве, конечно, помогали войскам и жителям города. Вот если бы монахи были руководящей и направляющей силой во время осады - тогда можно было бы спорить. Но Смоленск отстаивал царский воевода М.Б. Шеин. Кстати, он был крупным боярином.

>>>Конечно, подобные случаи были. Одна "семибоярщина" чего стоит. Но не стоит забывать про таких людей как Скопин-Шуйский, Дмитрий Пожарский и др. В конце концов русские феодалы отлично понимали, что будет с их владениями, если победят поляки. Аппетиты шляхты они знали лучше нас с Вами. Поэтому Формулировка "либо поддержка, либо нейтралитет" - в корне неверна.
>>
>>До этого в пору первого ополчения в "правительстве" Ляпунова самым родовитым был Трубецкой, получивший боярство в Тушине. Мало с ним
>>было родовитых. Все больше мелкая сошка... Да и во втором ополчении тоже.
>
>Про число родовитых в ополчениях я согласен. К семибоярщине, которая в годы Смуты открыто встала на путь национальной измены, действительно примкнуло много знатных бояр. Но многие из них хотели не столько установления власти поляков, сколько достижения верховной власти. Поведение семьи Романовых в годы Смуты - яркий тому пример.

>>>Смотря какие низы и какое казачество. Десятки тысяч казаков и представителей "низов" воевали в православных ополчениях. Неужели не видите какая у Вас получается чёрно-белая картинка?
>>
>>Не всякие казаки. Городовые казаки - это и были государственные служилые люди.- По царским городам. А вот казаки типа донских и запорожских, не связанные с государаревой службой, - все больше на стороне завоевателей. С точностью, конечно, до компромиссов и временных союзов.
>
>Да, так было легче грабить. Но когда стала восстанавливаться центральная власть после побед 2 ополчения, они отошли от поляков и уже укрепляли своей военной силой новую православную власть Романовых.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (17.08.2006 14:01:43)
Дата	20.08.2006 20:32:35

Re: О! Реформация!

Привет

>Особая экономическая эффективность монастырей самым прямым и непосредственным образом следует из того, что монастыри создавались в краях, где боярские хозяйства с голоду бы сдохли. И в этих краях создавали вокруг себя поселения и весьма рентабельную экономику. Позволявшую кормиться большому количеству крестьян и ремесленников, отдавать подати государству да еще и направлять средства на дальнейшее развитие территорий.

Это следствие того, что у монастыря его хозяйство было "подсобным", а у вотчины - основным.

Т.е. если вы посмотрите на бюджет монастрыерй, то увидите, что порядка половины их доходов - это вклады и пожертовования. От людей любых имущественных положений - вклады даже собственной работой.

Поэтому монастырь и мог выживать в тех условиях, где вотчина или поместье не могла. У них такой дотации не было.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (20.08.2006 20:32:35)
Дата	20.08.2006 21:16:28

Re: О! Реформация!

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (20.08.2006 21:16:28)
Дата	20.08.2006 21:34:03

Re: О! Реформация!

Привет

>На Русском Севере, в Понизовье(вдоль той же Камы), на Урале - дотаций не было. Однако развитие шло огромными темпами. Дотация - не причина, а следствие.

Это вы не правы. И Соловецкий и Антониево-Сийский монастыри дотации имели.
Даже вы в своих данных указывали про право беспошлинной торговлью солью у части монастырей, по крайней мере на часть производства.

>Обращаю внимание: монастырям земли отписывали, а церкви -нет. Чувствуете разницу?

Не понял о чем вы.

>Еще один интересный момент. После турецкого завоевания и исламизации Малой Азии Константинопольский патриарший престол исправно получал арендную плату от патриарших монастырей.

И что? Вы считаете, что это уравнивает монастырские земли с помещичьими в смысле налогообложения? У вотчинников и помещиков 1 конный с 150 десятин - вынь и предьяви.

>Причина экономической эффективности монастырей давно разобрана:

>***Как экономические организации — а ими в первую голову и были монастыри — они представляли собой не что иное, как попытки "силами самих участников разрешить социальный вопрос для ограниченного круга людей". Если эти чисто хозяйственные организации выступили под религиозным покровом, то это объясняется как временем, так и тем, что первобытное христианство выстраивалось в своей оппозиции к античному миру на коммунизме. И хотя его осуществление терпело крушение под влиянием тогдашних условий жизни, последние тем не менее "создавали все новых пролетариев, а вместе с тем и все новую потребность в коммунистических организациях". А таковыми и были монастыри.
>Самая форма их организации предполагала общее пользование как средствами производства, так и продуктами потребления, ибо общее хозяйство противоречит частной индивидуальной собственности, главным образом частному пользованию средствами производства. Там, где делаются попытки сохранить последнее, вся организация очень быстро распадается, как видно из истории всех коммунистических общин. Так как общее хозяйство было продиктовано социальной нуждой, тяготевшей над всеми, нуждой, от которой хотели спастись, то естественно, что старались всеми силами сохранить общее производство. Все было подчинено этому интересу, а также понятия о собственности. Люди отказывались от частной собственности и жили на коммунистических основах. Тому же закону должна была, естественно, подчиниться и регламентация половых отношений. И здесь решающее значение должны были иметь интересы сохранности и целостности хозяйственной общины.
>С другой стороны, монастыри возникли в эпоху, когда права собственности и наследования уже находились в развитом состоянии. Отсюда следует, что сохранение или введение брака в монастырях не мирилось с необходимым для их существования коммунизмом, ибо кровная связь всегда сильнее всяких искусственных формаций, а такими искусственными формациями, несомненно, были монастырские общежития. Чтобы избежать этой опасности — а по существу дела ее необходимо было избежать, — монастырям не оставалось ничего другого, как отречение от брака. Кроме членов домашней общины, монахи и монахини не должны были иметь другой семьи. ****

Это какая то коммунистическая апологегтка монастырям :-).

>***Монастыри были первыми и долгое время единственными очагами и рассадниками культуры. Здесь впервые возникло профессиональное ремесло. Здесь мы встречаем первых ткачей. Монахи были также первыми пивоварами. Они же первые ввели рациональную обработку земли. Всему этому монахи научили окружающих их людей. Они научили их ткать шерсть, одеваться в шерстяное платье, выгоднее обрабатывать землю, они привили им более разнообразные и, главное, более высокие требования к жизни. Разумеется, то была не простая случайность, что именно монастыри сделались очагами технического прогресса. Это было просто последствием того, что в монастырях впервые пришли к тому, что является причиною всякого технического прогресса, — к концентрации труда. Так как монастыри практиковали ее впервые, притом в самом интенсивном размере, то они и пришли раньше других к товарному производству.

Что-то в это с трудом верится. Про какое это время и страну. Если про Русь 17 - просто не верно.

>Монастыри сделались, таким образом, первыми и были в продолжение многих столетий самыми могущественными и богатыми купцами. В монастырях всегда можно было получить все, и притом все лучшее. "Монастырская работа" была высшего качества. Разумеется, не потому, что "благодать Божия покоилась на этом труде", не потому, что благочестие направляло ткацкий челнок, а по простой экономической причине. Здесь человек был не только безличным средством капиталистического накопления прибыли. Таков, далее, всегда результат труда, построенного на коммунистических основах: связывая личный интерес с поставленной задачей, он облагораживает как процесс работы, так и ее продукт.

А средневековый ремесленник не имел связанного личного инетерса с поставленной задачей? Ваш автор полагает окружение монастырей уже пролетариями в капэскплуатации.

>Таким путем монастыри незаметно сделались первым и главным сосредоточием культурной жизни. В интересах собственного существования они первые проложили дороги, выкорчевали леса и сделали их годными для обработки, высушили болота и построили плотины. Укрепленные стены монастырей были первыми крепостями, в которых окрестные жители могли укрыть себя и свое добро, когда жадный до добычи неприятель врывался в страну.***

> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Fux/09.php

>Добавлю. Я в результате своих поисков прихожу к выводу, что первоначальное монашество вообще имеет манихейские корни. Ни аскетизм, ни отшельничество, - ни из каких христианских заповедей не требуются. А вот в манихействе - они естьественны. Подавление проклятой плоти. Отрицание власти и частной собственности. Приближение к Богу через труд, познание и... умерщвление плоти,

Ну это просто бред про манихейство и ниже тоже.

Владимир

От	Iva
К	Iva (20.08.2006 21:34:03)
Дата	20.08.2006 22:32:36

Я кое с чем соглашусь, но

Привет

в главном разойдемся :-).

Я готов признать, что группа людей, с высокой моралью и единой высокой целью может достигать повышенных результатов в производственной деятельности.

Но если вы по этому рецепту попробуете построить ВСЕ население - вам неудача гарантирована. Так как цель уже не будет столь единой, мораль не буудет столь высокой и т.д.

Даже в предложенном вами источнике можете найти подобные результаты при росте благосостояния монастырей и увеличении количества монашествующих.

Это те же проблемы, в которые уперлись коммунисты при реализации заимствованной у Церкви идеи, но без единой духовной идеи. При материализации идеи - отрицательный результат достигается еще быстрее. Ну и правильно замечено, что при наличии семьи - процесс еще более труден. Не даром коммунисты призывали к уничтожению семьи ( т.е. тоже идея монашества, только монашества безидейного).

Аскеза в реальности требует НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ, а высоко духовной цели. Поэтому локально коммунизм возможен, но в религиозном обществе, а не на базе материалистических идей.

Т.е. в монастыре.

А при попытке распостранить устав монастыря на все общество - вас ждет неудача. Тем более при материализации конечной цели.

Немного по дургому поводу, но по схожей проблеме высказался Сунь-цзы - если государством урпавляют по законам армии - оно приходит в упадок, если армией управляют по законам государства - она приходит в упадок.

Владимир.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (20.08.2006 22:32:36)
Дата	20.08.2006 22:55:30

Re: Я кое...

По отношению к проблеме ВСЕГО общества мы говорим на общем языке. Действиетельно, монастырский устав пригоден не для всех. НО... монастыри( в частности при уральской колонизации) выработали удивительную форму симбиоза с крестьянством. Государевы металлургические заводы десятилетиями не могли привлечь работников ни силой, ни по найму, а монастырский железоделательный завод Далматовского монастыря с легкостью создает производство 300 пудов железа в год - для собственных нужд - что сопоставимо с производством наиболее сильного из множества государевых заводов(менее 400 пудов в год).
а после государственной секуляризации монастырского завода он с легкостью переходит на уровень производства 4000 пудов ядер в год - появился спрос(война). При этом данный и ряд других заводов в этот период живы только за счет поставок хлеба из того же Далматовского монастыря.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (20.08.2006 22:55:30)
Дата	20.08.2006 23:01:14

Re: Я кое...

Привет

>По отношению к проблеме ВСЕГО общества мы говорим на общем языке. Действиетельно, монастырский устав пригоден не для всех. НО... монастыри( в частности при уральской колонизации) выработали удивительную форму симбиоза с крестьянством. Государевы металлургические заводы десятилетиями не могли привлечь работников ни силой, ни по найму, а монастырский железоделательный завод Далматовского монастыря с легкостью создает производство 300 пудов железа в год - для собственных нужд - что сопоставимо с производством наиболее сильного из множества государевых заводов(менее 400 пудов в год).
>а после государственной секуляризации монастырского завода он с легкостью переходит на уровень производства 4000 пудов ядер в год - появился спрос(война). При этом данный и ряд других заводов в этот период живы только за счет поставок хлеба из того же Далматовского монастыря.

1. Это тут вы опять упираетесь в проблему заработка наемных рабочих в допетровое время. Рекомендую посмотреть Милова на эту тему.
2. 300 пудов в год - это порядка нескольких кузниц. Детали опять же можете посмотреть у Милова. Проблема ремесленного производства до Петра - отсутсвие соответсвующего потребителя. Милов показывает, что кузнецы реально работали 1/3 возможного времени.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (20.08.2006 23:01:14)
Дата	20.08.2006 23:14:05

Re: Я кое...

>Привет

>>По отношению к проблеме ВСЕГО общества мы говорим на общем языке. Действиетельно, монастырский устав пригоден не для всех. НО... монастыри( в частности при уральской колонизации) выработали удивительную форму симбиоза с крестьянством. Государевы металлургические заводы десятилетиями не могли привлечь работников ни силой, ни по найму, а монастырский железоделательный завод Далматовского монастыря с легкостью создает производство 300 пудов железа в год - для собственных нужд - что сопоставимо с производством наиболее сильного из множества государевых заводов(менее 400 пудов в год).
>>а после государственной секуляризации монастырского завода он с легкостью переходит на уровень производства 4000 пудов ядер в год - появился спрос(война). При этом данный и ряд других заводов в этот период живы только за счет поставок хлеба из того же Далматовского монастыря.
>
>1. Это тут вы опять упираетесь в проблему заработка наемных рабочих в допетровое время. Рекомендую посмотреть Милова на эту тему.
>2. 300 пудов в год - это порядка нескольких кузниц. Детали опять же можете посмотреть у Милова. Проблема ремесленного производства до Петра - отсутсвие соответсвующего потребителя. Милов показывает, что кузнецы реально работали 1/3 возможного времени.

Тут мы полностью согласны.

А с точки зрения поставленного вопроса вывод прост: монастырский вариант развития промышленности ничем не уступал госудасртвенному и частному. А темп - диктовался насущными потребностями государства. Выбор пал на частный вариант по ряду неэкономических причин. В частности - личный уникальный талант личности Демидова. Казенное же управление проигрывало и Демидову, и монастырям. Это демонстрируется дальнейшей историей уральской металлургии, которая в последующем хоть в частных, хоть в казенных руках - работала - плохо. И принуждала государство к играм в формы собственности.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (20.08.2006 23:14:05)
Дата	21.08.2006 06:53:42

Re: Я кое...

Привет

>А с точки зрения поставленного вопроса вывод прост: монастырский вариант развития промышленности ничем не уступал госудасртвенному и частному. А темп - диктовался насущными потребностями государства. Выбор пал на частный вариант по ряду неэкономических причин. В частности - личный уникальный талант личности Демидова. Казенное же управление проигрывало и Демидову, и монастырям. Это демонстрируется дальнейшей историей уральской металлургии, которая в последующем хоть в частных, хоть в казенных руках - работала - плохо. И принуждала государство к играм в формы собственности.

См. Милова - Петр вдвое уронил плату работнику, плюс его приписал. Т.е. поставил частную( да и казенную) промышленность в новые условия, когда она смогла развиваться. Т.е. как и в монастырях эта деятельность стала "вторичной", а не основной. Т.е. не за счет нее работник кормился, а следовательно и его оплата стала резко ниже.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (21.08.2006 06:53:42)
Дата	21.08.2006 10:04:10

Re: Я кое...

>Привет

>>А с точки зрения поставленного вопроса вывод прост: монастырский вариант развития промышленности ничем не уступал госудасртвенному и частному. А темп - диктовался насущными потребностями государства. Выбор пал на частный вариант по ряду неэкономических причин. В частности - личный уникальный талант личности Демидова. Казенное же управление проигрывало и Демидову, и монастырям. Это демонстрируется дальнейшей историей уральской металлургии, которая в последующем хоть в частных, хоть в казенных руках - работала - плохо. И принуждала государство к играм в формы собственности.
>
>См. Милова - Петр вдвое уронил плату работнику, плюс его приписал. Т.е. поставил частную( да и казенную) промышленность в новые условия, когда она смогла развиваться. Т.е. как и в монастырях эта деятельность стала "вторичной", а не основной. Т.е. не за счет нее работник кормился, а следовательно и его оплата стала резко ниже.

Понял, в чем вопрос.
И, собственно, понял, о чем Вы говорили в прошлый раз.

Я не против. Что монастыри развивали свои хозяйства в условиях капиталистической нерентабельности, что Петр развивал промышленность в ее капиталистически нерентабельной форме. Но случаи различны по сути.

В первом случае монахи создавали обители в негодных местах просто ввиду собственного аскетизма и отсутствия необходимости затрат на воспроизводство(на выращивание детей). Во втором случае приписные крестьяне заводов воспроизводили себя, но частично - за счет собственного крестьянского хозяйства, подворья.

В обоих случаях переход на наемную рабочую силу был невозможен.
Но в чем отличие монастырей. Они производили добавочный(по сравнению с их аскетичными потребностями) продукт. И этот продукт вкладывали здесь же - около обители в помощь людям, которым нужно было обжиться. Сами они не могли за разумное время обустроиться, наладить хозяйство, семью. Год, два, три - они жили под крышей обители, работали при ней. При этом кормились - на уровне монахов. Оставляли обители часть добавочного продукта в форме участия в постройках, в форме сельскохозяйственного или ремесленного труда. Но другую часть прибавочного продукта направляли на создание собственного дома, собственного хозяйства, накопление ремесленного инструмента. Первоначально подсобный работник либо не владеющий агроприемами пахарь - с приобретением ремесленного инструмента и навыка, либо с приобретением сельскохозяйственной культуры монастыря - становился производительнее, эффективнее как работник. Он мог своим более высокопроизводительным трудом и монастырю больше давать, и себе нарабатывать тоже больше. Вплоть до появления возможности жениться и вырастить детей. При этом монастырь брал на себя потребление и сбыт произведенного ремесленником продукта(того же железа или полотна). Вновь образовавшийся избыток продукта - снова реинвестировался в становление жизни в данном крае. В привлечение нового человека, в его развитие. Край обживается. Причем каждый из живущих в монастырской слободе в своем доме, с семьей, детьми - безусловно рентабелен. Т.е. живет уже без всякой помощи, даже выплачивает государственные подати и оброк монастырю. Единственное, на начальном этапе он не может обойтись без монастырского потребления его продукции либо сбыта ее без помощи монастыря. Но при монастыре потихоньку появляются еще и специалисты по извозу и торговле. Которые так же становятся на ноги. И избыток продукта ремесленников или крестьян - начинает циркулировать на рынке без участия монастыря.

Ситуация с заводами Петра другая. Он видит, что вокруг рудных мест в основанных при монастырях слободах накопилось и обжилось достаточно народу. Сидят прочно. Этот народ и монастырю платит из прибавочного продукта, и собственное хозяйство довольно живо развивает. И говорит: а теперь, дорогие, монастырю вы платить не будете. А будете приписаны к заводу. И будете отрабатывать там за вдвое меньшую плату, нежели вам удавалось получать от монастыря или от свободной торговли. Вы уже обжились, с голоду не помрете - вон у каждого скот во дворе, огороды. Ну и не все время на заводе - частично будете работать на себя. Но с места - ни-ни. Имать будем!

Разница есть? Именно что есть. В последнем случае весь возможный добавочный продукт вывозится и используется черт знает где. В случае Петра - на войне. В 1710 году из 3300 тыс. рублей доходов казны 3000 тыс. - уходило на армию и флот. А из приписных крестьян выжималось все. вплоть до того, что им и еды не хватало. Но эту проблему решали уже другие крестьяне - оставшиеся у того же Далматовского монастыря, у которого отобрали рудные земли, но который остался крупным производителем хлеба. Монастырь даст хлеб. По стабильной невысокой цене.

По сути дела отчуждены в пользу государства и найденные руды, и труды, вложенные в обжитье земель, в строительство тысяч домов. В наработку кузнечных навыков. Заводы строились ко всему прочему еще и с использованием покупаемого государством по стабильной невысокой цене на месте же железа кузнецов-кустарей, наладивших свой промысел в монастырских слободах. Отчужден добавочный продукт, затраченный в предыдущие десятилетия на выращивание новоприбывшими слободскими крестьянами и ремесленниками детей до трудоспособного возраста.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (21.08.2006 10:04:10)
Дата	21.08.2006 11:15:35

Re: Я кое...

Привет

>Но в чем отличие монастырей. Они производили добавочный(по сравнению с их аскетичными потребностями) продукт.

а вот тут есть большие сомнения. У известных мне монастырей ( имеется известных по бухгалтерии) - у них существенная часть доходов вклады. Т.е. есть большие сомнения, что без них у монастыря получится положительный баланс.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (21.08.2006 11:15:35)
Дата	21.08.2006 14:45:56

Re: Я кое...

>Привет

>>Но в чем отличие монастырей. Они производили добавочный(по сравнению с их аскетичными потребностями) продукт.
>
>а вот тут есть большие сомнения. У известных мне монастырей ( имеется известных по бухгалтерии) - у них существенная часть доходов вклады. Т.е. есть большие сомнения, что без них у монастыря получится положительный баланс.

Да даже со вкладами. Если эти вклады работают на то, чтобы у получателя была армия прислуги, роскошный дворец, несколько карет для выездов, каждый день - банкет, - то это принципиально отличается от случая, когда монастырь, оставаясь в рамках личного аскетичного потребления, - направляет доходы в расширение возможностей обитания: в мелиорацию, в строительство, в создание производств и ремесленных мастерских, в создание приютов для престарелых и инвалидов, для сирот.

В отличие от иерархов мирской церкви - личного богатства у монахов нет. И прочих личных расходов, превышающих минимум, - тоже нет. Разве что кто-то оказывается ленивым дармоедом, не делающим ничего. Или пьяницей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.08.2006 14:45:56)
Дата	21.08.2006 15:22:56

Re: Я кое...

Добавлю.
По переписи монастырской собствености 1661-62 годов только 476 имели в собственности крестьян и землю. Некоторые - по 3 двора. Донской монастырь в Москве - 32 двора.

А всего до конца 17 века дожило 1150 монастырей.Еще 250 в 17 веке закрылись. По сути - почти четверть от общего количества и до половины от появившихся в том же 17 веке. В т.ч. существенная часть из них закрылась - по экономическим причинам - с голоду, попросту говоря. Не нашлось у них в окрестностях соли или еще чего, чем можно было бы прибыльно торговать. А собственного труда -не хватило для того, чтобы выжить. Не потянули. Может, не хватило таланта, может, здоровья.

С такой долей риска провала предприятия ни крестьянин, ни боярин - на новые земли не пошли бы. И не шли, пока не доходили сведения, что в такой-то местности есть живой организм - монастырь, к которому можно приткнуться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (20.08.2006 21:16:28)
Дата	20.08.2006 21:31:38

Re: Продолжаю

политической и экономической силой, но почти никогда не пытаются взять власть и пользоваться ее возможностями.

На Руси, если верить писанной истории, прецедент был. Власть некоторое время держал митрополит Алексий. Но он тоже был - не вполне монах. Он уже мирской князь церкви, причем выходец из семьи крупных бояр. А вот монах-игумен Сергий Радонежский - отказался от буквально сваливавшейся в его руки церковной, а заодно(в силу обстоятельств) - и светской власти.

Ранее, в 13 веке, когда покровительствовавшая монахам династия Штауфенов не без участия Рима пресеклась, монашество никоим образом не участвовало в борьбе за чрезвычайно важную для его независимого существования корону Священной Римской империи. И стало в итоге игрушкой в руках Римского папы. И результат не замедлил сказаться. В 14 веке, в годы Авиньонского пленения папа постановил, что назначение аббатов и настоятелей монастырей - его прерогатива. Предварительно - монастыри были, видимо, принуждены к массовому переходу от бенедиктинского устава(при котором аббат избирается) к августинскому(в котором о выборах - ни слова).

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (20.08.2006 21:31:38)
Дата	20.08.2006 21:37:52

Re: Продолжаю

Привет

>На Руси, если верить писанной истории, прецедент был. Власть некоторое время держал митрополит Алексий. Но он тоже был - не вполне монах. Он уже мирской князь церкви, причем выходец из семьи крупных бояр. А вот монах-игумен Сергий Радонежский - отказался от буквально сваливавшейся в его руки церковной, а заодно(в силу обстоятельств) - и светской власти.

Правильно, так как цели у монашества не мирские, а небесные.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (16.08.2006 13:51:14)
Дата	16.08.2006 22:23:42

Re: О! Реформация!

Пока очень коротко.

В 17 веке на Руси было три общероссийских ярмарки Макарьевская(Ниж. Новгород), Ирбитская(Урал), Свенская(Брянск)

Последние две очень интересны.
В начале 17 века в Ирбите основан монастырь. В 1628 - найдена железная руда.

Свенский монастырь. Один из древнейших. Имеет железоплавильную печь. Рядышком возникает ярмарка.

Начало 18 века единичные стекольные заводы. Но Боровский Пафнутьев монастырь занимается этим давно и привычно.

Соловецкий монастырь в середине 17 века продает по всей России 130 тыс. пудов соли в год.

Москва 1701 года - пятая часть торговых лавок - монастырские.

С монастырской производственной деятельности началась металлургия известных Невьянска, Нижнего Тагила.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 20:32:31)
Дата	16.08.2006 08:05:46

Re: О! Реформация!

Привет

> В конце века из «государева посада» ремесленники бегут, и одним из мест убежища им служат монастырские слободы.*****

Равно как и крупные боярские "белые слободы".

>Это совершенно неочевидная глупость. На территории нынешней Московской области существовали крупные монастырские владения(тот же Новый Иерусалим, тот же Волоколамск), которые реально контролировали земли. С одним существенным отличием от частных собственников. На монастырских землях все жители подчинялись монастырскому же правосудию. Царь был властен над любым крестянином любого князя, а вот над монастырскими крестьянами - не властен.

Это у вас заблуждение. Боярин (вотчинник) на Руси - это обладатель несудимой грамоты - т.е. имеющий права князя над своей вотчиной ( кроме убойных дел). У монастырей теже несудимые грамоты и права.

>Речь идет о существенной недооценке этих масштабов. На одну выдающуюся по своим масштабам Устюжну Железную с несколькими десятками кузнецов, как следует из вышеприведенной ссылки, приходилось от одного до нескольких кузнецов буквально при каждом монастыре, Соловки были одним из немногих по тем временам мест железоделанья, а Кирилло-Белозерский монастырь - важнейшим покупателем проиведенного железа, имевшем совершенно прозрачное производственное назначение - корабельные скобы.

Тоже самое при каждом крупном помещичьем землевладении.

>>Вот именно. Ну и что? Что у нас были рыцари-монахи, которые имели свои собственные военные отряды? Эти "воинские люди", которые либо формировались монастырями из "вольных и гулящих" людей, либо присылались царём - служили охраной монастырских богатств и владений. Не более.
>
>Нет. Они были постоянно живущими гарнизонами, которые мобилизовались для задач государства. Монастыри были местом службы. А при необходимости монастырь отправлял по заданию царя в нужное место и людей, и пушки. Более того, при монастырях происходил по сути призыв рати. Которую вооружали из монастырских арсеналов. А оружие погибших или умерших отправлялось обратно в арсенал, что документально фиксировалось.

Тут вы правы. До Петра - монастыри такие же феодалы, как и боярство-дворянство - и они тоже имеют свои армии.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (16.08.2006 08:05:46)
Дата	16.08.2006 10:04:34

Re: О! Реформация!

>Это у вас заблуждение. Боярин (вотчинник) на Руси - это обладатель несудимой грамоты - т.е. имеющий права князя над своей вотчиной ( кроме убойных дел). У монастырей теже несудимые грамоты и права.

Несудимая грамота - это все-таки немножко не то. Это грамота, выводящая такие-то местности из-под судебной юрисдикции местных властей. Для феодала жалованная несудимая грамота означала всего-лишь, что по вопросу собственности на указанные земли разбирательства выносятся на уровень того лица, которое грамоту жаловало.

А вот правовые разбирательства на данных территориях - вроде как только у монастырей.

Другое дело, что удельные князья - имели собственную юрисдикцию. Которая была не пожалована царем, а - еще не отобрана царем. И несудимые царские грамоты монастырям означали, что московский государь брал эти земли на себя, они становились неподсудными удельному князю, защищались Москвой от вмешательства удельного князя.

Этот процесс принятия под собственную руку монастырей, в судебные дела на землях которых царь не вмешивался, - были важнейшим фактором собирания земли Русской. Удельный князь мог противиться Москве, но на его территории находилось множество монастырей с селами и городами при них, которые признавали над собой только Москву.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (16.08.2006 10:04:34)
Дата	16.08.2006 11:36:55

Re: О! Реформация!

Привет

>Несудимая грамота - это все-таки немножко не то. Это грамота, выводящая такие-то местности из-под судебной юрисдикции местных властей. Для феодала жалованная несудимая грамота означала всего-лишь, что по вопросу собственности на указанные земли разбирательства выносятся на уровень того лица, которое грамоту жаловало.

>А вот правовые разбирательства на данных территориях - вроде как только у монастырей.

У любых вотчинников, обладающих несудимой грамотой. Это и право суда над своим населением.

>Другое дело, что удельные князья - имели собственную юрисдикцию. Которая была не пожалована царем, а - еще не отобрана царем. И несудимые царские грамоты монастырям означали, что московский государь брал эти земли на себя, они становились неподсудными удельному князю, защищались Москвой от вмешательства удельного князя.

>Этот процесс принятия под собственную руку монастырей, в судебные дела на землях которых царь не вмешивался, - были важнейшим фактором собирания земли Русской. Удельный князь мог противиться Москве, но на его территории находилось множество монастырей с селами и городами при них, которые признавали над собой только Москву.

Это частное явление глобального на тот момент права выбора сюзерена. С Василия Дм. потребовались даже особые пункты в договорах с удельными князьями ( братьями вел.князя) о непринятии перебезчиков и непокупке вотчин в "чужих" уделах.

Т.е. в любое время любой монастырь, основанный на удельных землях, как и любой вотчинник в этом уделе мог заложиться за другого князя, если в договоре не было СПЕЦИАЛЬНО оговорено обратное.

Что приводило к уменьшению удела. Позже, что бы избежать такого явления, подписывались договора о том, что деревни тянут (т.е. платят налоги) по земле и по воде ( а не по владению).

Т.е. если один князь покупал деревню у другого - она меняла юрисдикцию - это было изменением границ уделов. И переход вотчинника на службу к другому князю приводил к тому же.

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 05:38:10)
Дата	15.08.2006 16:16:53

Я понимаю, что новохроноложцу наука не указ, но...

>К этому небольшому эссе хотелось бы добавить немножко о том, что происходило на Руси. А на Руси набирала силу централизация власти... опиравшаяся на монастыри. Монастыри, реально обеспечивавшие лучшее управление хозяйством, - были самыми эффективными игроками на экономической арене. Крестьяне переходили на омнастырские земли потому, что там было выгоднее.

Централизация власти на Руси на монастыри нисколько не опиралась, если оставить в стороне идеологическую работу, которую вело монашество. Монастырские хозяйства вовсе не были особо эффективными, а крестьяне туда переходили, чтобы получить освобождение от государева тягла. Тем самым монастырское землевладение подрывало "налогооблагаемую базу" московского государства, и великие князья московские всячески стремились ограничить монастырское землевладение, созывали по этому поводу церковные соборы и в конце концов добились фактического запрета на передачу вотчин (т.е. частновладельческих земель) в монастырскую собственность.

>Царю монахи были ближайшими союзниками в борьбе против князей и бояр.
Да нафига же царю надо было с князьями и боярами бороться, если только он не палкой по голове стукнутый?

>По царскому указу около 1550 года вотчины, переданные монастырям нельзя было выкупать иначе, как если это было предусмотрено завещанием. Если же такой выкуп осуществлялся, то землю забирал под себя царь.

Вы сами-то поняли, что написали, и что хотели сказать?

А вот реальность:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Kluchevsk/_35.php

"При всех полемических усилиях и успехах нестяжателей московское правительство после собора 1503 г. покинуло наступательные планы против монастырских вотчин и ограничилось обороной, особенно после того, как попытка царя Ивана около 1550 г. воспользоваться ближайшими к Москве землями митрополичьей кафедры для хозяйственного устройства служилых людей встретила решительный отпор со стороны митрополита. Длинный ряд указов и пространные рассуждения на Стоглавом соборе о монастырских непорядках, не решая вопроса по существу, пробовали различные меры с целью остановить дальнейшее земельное обогащение монастырей на счет служилого класса, «чтоб в службе убытка не было и земля бы из службы не выходила»; усиливался и правительственный надзор за монастырскими доходами и расходами. Все отдельные меры завершились приговором церковного собора с участием бояр 15 января 1580 г. Было постановлено: архиереям и монастырям вотчин у служилых людей не покупать, в заклад и по душе не брать и никакими способами своих владений не увеличивать; ветчины, купленные или взятые в заклад у служилых людей архиереями и монастырями до этого приговора, отобрать на государя, который за них заплатит или нет - его воля. Вот все, чего могло или умело добиться от духовенства московское правительство XVI в. в деле о церковных вотчинах."

>А чем еще были монастыри для государства? Администрирование поморскими землями осуществлял мощный Соловецкий монастырь.

Не осуществлял администрирование на государевых землях, а управлял своими землями. Разницу понимаете?

>Он же вел от лица государства и дипломатические перговоры со шведами.

Монастырь? Вел от имени царя переговоры? Что за чушь?

>Район Белого озера контролировал Кирилло-Белозерский монастырь. И т.д. В сущности страна была разделена на земщину( в которой землей владели частные собственники - князья да бояре) и опричнину(это слово появилось задолго до знаменитой казнями опричнины Малюты Скуратова - землю, находившуюся в коллективной собственности монастырей).

Опять чушь. Слово "опричнина", действительно, старше Малюты Скуратова (кстати, опричнина была все же не "Малюты Скуратова", а Иоанна Грозного) но обозначало оно вовсе не монастырское землевладение, а нечто совсем другое - вдовью долю, с которой вдова князя могла кормиться после смерти мужа.

>Монастырская система обеспечивала и экономические связи. Выросший монастырь снаряжал команду, обеспечивал ее припасами и инструментом - и отправлял осваивать новые земли - строить новый монастырь.

Например?

>И ставить в этом монастыре ремесла.

Какие, трах-тибидох, в монастыре ремесла? Ремесла - в посаде, вокруг монастыря!

>А сбыт? - Монастырь делал те дела, которые ему поручены. Добывал руду, ковал железо. Ковал ядра для царя - и отправлял их в Москву.

В каком монастыре ядра лили? Где руду добывали? Кто железо ковал? Конкретно!

>При монастырях служили и были на довольствии монастырей воинские люди.

Конкретно?

>Монашество и подвигнутый им на борьбу русский народ в Смутное время отстояли не просто Русь. Они отстояли ОБЩЕСТВЕННЫЙ ХАРАКТЕР СОБСТВЕННОСТИ, пронизывавшей всю Московскую Русь.

А вот здесь - ЛОЖЬ! Общественной собственности на Московской Руси не было и быть не могло. И нечего ее вытаскивать, как козырного туза из рукава!

>И потому - обеспечившей возможность развития Русского государства в империю, охватывающую 1/6 суши. Отстояли душу народа - его стремление к национальной и человеческой солидарности. Именно Смутное время отделило Запад повсеместно победившего частника от Руси соборной и солидарной.

бла-бла-бла

>Смута - была гражданской войной. Это известно. Но вот содержание ее как раз терялось в тумане. Низы, казачество - оказывались на стороне иноземцев. А эксплуататоры-дворяне гибли в боях и от голода, отстаивая страну.

С точностью до наоборот.
"Когда же поднялся общественный низ. Смута превратилась в социальную борьбу, в истребление высших классов низшими. Самая кандидатура поляка Владислава имела некоторый успех только благодаря участию, принятому в Смуте низшими классами: степенные люди, скрепя сердце, соглашались принять королевича, чтобы не пустить на престол вора тушинского, кандидата черни. Польские паны в 1610 г. говорили на королевском совете под Смоленском, что теперь в Московском государстве простой народ поднялся, встал на бояр, чуть не всю власть в руках своих держит. Тогда всюду обнаружилось резко социальное разъединение, всякий значительный город стал ареной борьбы между низом и верхом общества; повсюду «добрые», зажиточные граждане говорили, по свидетельству современника, что лучше уж служить королевичу, чем быть побитыми от своих холопей или в вечной неволе у них мучиться, а худые люди по городам вместе с крестьянами бежали к вору тушинскому, чая от него избавления от всех своих бед."

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Kluchevsk/_42.php

>Выдвижение на первый план позиции монстырей и монашества и обозначение типа собственности, который стоял за ними -все ставит на свои места.

Вот и обозначьте этот тип собственности. По-моему - обычное клерикально-феодальное землевладение.

>Служилые люди, погибавшие при обороне монастырей и городов(при этих монастырях) - были людьми социалистической системы. И дворяне, как ни странно, - тоже.

бла-бла-бла

>Они жили от того, чем их обеспечивали назначенные им царем общины.

Ага. Кто тебя доить посажен - тот и человек социалистической системы. Видели таких.

>А царь и монастыри были в единой связке - в противостоянии вотчинной знати.

Например?

>Которая была не прочь урвать куски и от монастырской собственности и от царской. Т.е. от собственности - всероссийской.

Ложь. Ни монастырская, ни царская собственность не были всероссийскими.

>И превратить свой удел в маленький Люксембург, в Голштинию, в Гессен - т.е. сделать то, что Реформация сделала с Германией.

А до Реформации Германия была единой, ага.

Кстати, откуда это у вотчинников уделы? Уделы - они у князей.

>С Новой хронологией эти рассуждения роднит только поиск того, ради чего фальсифицировалсь и искажалась история.

С Новой хронологией эти рассуждения роднит их полная бредовость.

>Один из ответов налицо. В 16 веке произошла гигантская приватизация, породившая Новое время, современный капитализм. И Европа в лице ведущих государств своего времени Речи посполитой и Швеции

Бу-га-га!!!

> - атаковали Россию, сохранявшую ставший традиционным для нее уклад.

Традиционный для России уклад - это частное вотчинное землевладение с вольное хлебопашество, без оков "общинности".

>Советская цивилизация стала наследницей цивилизации Святой Руси, которая оставила о себе память прежде всего в душевном складе наших соотечественников.

бла-бла-бла

>Русь отстояла социализм своего времени. Против тех, кто социалистическое обустройство жизни в своих странах в Реформацию разгромил, общественную собственность - приватизировал. Вот она главная тайна - тайна вора.

Какой, ядрен батон, социализм в условиях военно-феодального самодержавия? Это еще покруче будет, чем бисмарковский "социализм". Покондовее.

>И поймут возраст "священной частной собственности", поймут возраст естественных прав, поймут возраст основ современной юридической системы, заменившей простое и понятное каждому право солидарного общества Руси еще 17 века - на фолианты крючкотворства, в котором права все равно нет.

"Русскую правду" почитайте. А почитав - расскажите, что там от "солидарного общества".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (15.08.2006 16:16:53)
Дата	15.08.2006 21:11:46

Re: Я понимаю,

>>По царскому указу около 1550 года вотчины, переданные монастырям нельзя было выкупать иначе, как если это было предусмотрено завещанием. Если же такой выкуп осуществлялся, то землю забирал под себя царь.

>Вы сами-то поняли, что написали, и что хотели сказать?

Я вполне знаю, о чем говорил:

***В приговоре своем Стоглавый Собор постановил: а) впредь без доклада царю вотчин святителям и монастырям не покупать и никому им не продавать, иначе проданные вотчины будут отобраны на государя безденежно — это дополнение к тому, что сказано в Стоглаве; б) вотчин, пожертвованных в монастыри, никому обратно не выкупать, за исключением случаев, когда сами вкладчики напишут в завещании, что их потомки имеют выкупить те вотчины***

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=18858

>А вот реальность:

Все отдельные меры завершились приговором церковного собора с участием бояр 15 января 1580 г. Было постановлено: архиереям и монастырям вотчин у служилых людей не покупать, в заклад и по душе не брать и никакими способами своих владений не увеличивать; ветчины, купленные или взятые в заклад у служилых людей архиереями и монастырями до этого приговора, отобрать на государя, который за них заплатит или нет - его воля. Вот все, чего могло или умело добиться от духовенства московское правительство XVI в. в деле о церковных вотчинах."

Альтернативная реальность ОТНОСИТЕЛЬНО 1580 года выглядит так:

***В 1580 году, по случаю сильного истощения государства от войн, был опять созван собор o монастырских вотчинах; на нем положено: села, завещанные монастырям на помин души, отдавать обратно родственникам завещателя с тем, чтобы последние вознаграждали за то монастырь деньгами по цене завещанных сел; если у завещателя вовсе нет родни, монастырям отдавать эти села на государя с вознаграждением за них из казны. ***
http://www.pravoslavie.by/catal.asp?id=8862&Session=10

Как видите. Интерпретируется этот вопрос как-то уж совсем по-разному.
У Вас - интерпертация Ключевского, отражавшая отношение власти Российской империи к монастырским вотчинам, характерное для его времени.

>
>Монастырь? Вел от имени царя переговоры? Что за чушь?

И даже не от имени царя, которого иной раз не было(1611), но и от имени Русской земли. Цитату я приводил.

>
>Какие, трах-тибидох, в монастыре ремесла? Ремесла - в посаде, вокруг монастыря!

Где как. Первоначально - в самих монастырях. Потом, по мере развития монастырей - ремесла перходили к работавшим на монастыри ремесленникам из посада.
Кстати, художественная вышивка знамен, царских одеяний, -тоже ремесло, которым благополучно занимались монахини.

>>А сбыт? - Монастырь делал те дела, которые ему поручены. Добывал руду, ковал железо. Ковал ядра для царя - и отправлял их в Москву.
>
>В каком монастыре ядра лили? Где руду добывали? Кто железо ковал? Конкретно!

***Ежегодно русские монастыри и литейные дворы продавали туда сотни пушек, тысячи мушкетов, холодное оружие. Источник - вот вам цитата из \"Энциклопедии вооружений\": \"Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре.***

>>При монастырях служили и были на довольствии монастырей воинские люди.

С конца XVII века правительство постепенно ликвидирует стрелецкие полки, просуществовавшие без малого полтораста лет, и заменяет их солдатскими формированиями.
В начале XVIII века солдаты сменили стрельцов в Соловецком монастыре. После окончания Северной войны численный состав солдат, состоявших на монастырской службе, уменьшился и колебался в разные годы до реформы 1764 года от 50 до 75 человек, а с детьми мужского пола старше семилетнего возраста доходил до сотни', временами даже переваливал через нее. В 1725 году при Сумском остроге и Кемском городке числилось 50 солдат, в 1747 г.- 62, в 1757 г.- 74.
Солдаты, как и их предшественники - стрельцы, находились на монастырском денежном и натуральном довольствии. С конца 30-х годов XVIII века при расчете с солдатами монастырь стал пользоваться удвоенной 8-пудовой (в 8 четвериков) казенной четвертью. Каждый солдат получал за год 3 рубля денег, 4 четверти и 4 четверика хлеба. Выплачивалось жалованье два раза в год (1 сентября и 1 марта), а иногда по третям года. Как и стрельцы, солдаты имели в береговых крепостях дома, участки земли, свое подсобное хозяйство***
*** Личный состав монастырского войска пополнялся и обновлялся исключительно за счет естественного прироста. Дети солдат зачислялись на места больных, престарелых или умерших отцов. Позднее этот принцип будет положен в основу комплектования печально знаменитых военных поселений.
До 7 лет солдатские дети находились в семье на иждивении родителей. С 7, а иногда с 9-12 лет солдатские дети\ мужского пола обучались в монастыре или в прибрежных крепостях российской грамоте, чтению, нотному пению, письму 1Ш, различным ремесленным специальностям - иконописному художеству, чеботному, канатному мастерству, столярному, медному, печатному делу, словом, готовились в солдаты и рассматривались начальством как резерв для пополнения и омоложения отряда.
В период учебы дети получали от монастыря содержание, размер которого устанавливался архимандритом: обычно жалованье "половинное против одного солдата". Выдавалось оно "до совершенного их возраста и до выучки" родителям или членам семьи по "верющему письму".
С 15-16 до 20-23 лет солдатские дети зачислялись на высвобождающиеся места в действительные монастырские солдаты. Поступление в солдаты оформлялось таким же путем, как и исключение из войска. Солдатский сын подавал заявление на имя архимандрита с просьбой определить его в солдаты и назначить полный паек. Десятки таких прошений можно найти в архивных делах.***
http://www.ivki.ru/kapustin/town/solovki09.htm

Простите. Отвечать на все достаточно долго. А на "бла-бла-бла" - вообще не умею - типа не на что.
Прервусь.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 21:11:46)
Дата	16.08.2006 11:01:03

Re: Я понимаю,

>Альтернативная реальность ОТНОСИТЕЛЬНО 1580 года выглядит так:

>***В 1580 году, по случаю сильного истощения государства от войн, был опять созван собор o монастырских вотчинах; на нем положено: села, завещанные монастырям на помин души, отдавать обратно родственникам завещателя с тем, чтобы последние вознаграждали за то монастырь деньгами по цене завещанных сел; если у завещателя вовсе нет родни, монастырям отдавать эти села на государя с вознаграждением за них из казны. ***
> http://www.pravoslavie.by/catal.asp?id=8862&Session=10

>Как видите. Интерпретируется этот вопрос как-то уж совсем по-разному.
>У Вас - интерпертация Ключевского, отражавшая отношение власти Российской империи к монастырским вотчинам, характерное для его времени.

А чего гадать? Вот подлинный текст:

"...да елико есть земель и земляных угодей, елико недвижимых вещей, еже есть села и деревни, и пожни и сеножати, что до сего даная и возложеная Богови в митрополие, и в епискупиях и по монастырем, да ничто же претваряетця, и из митропольи, и из епискупий и из манастырей не изходит, и вотчины никоторым судом ни тяжею у митрополита, и у владык и у манастыря не емлют и не выкупают, хотя которое место и не утверждено крепостьми, и того у манастыря не выкупити, и вперед с манастыри о вотчинах не тягатися. А от сего дни вперед, з генваря пятого надесять дня вотчинником вотчин своих по душам не давати, а давати за них в манастыри денги, которое село чего судит. А село имати вотчинником, хотя кто и далеко в роду: а будет у кого роду не будет ни дальнего, и та вотчина имать на государя, а денги за нее платити ис казны. А митрополиту, и владыкам и манастырем земель не покупати, и закладней не держат и. А хто после сего уложенъя купит землю, или закладня учнет за собою держати, и те земли имати на государя безденежно. А которые ныне закладни за митрополитом и за владыками и за монастыри, и те земли поимати на государя ж, а в денгах ведает Бог да государь, как своих богомолцев пожалует. А которые вотчины княженецкие даваны преж сего, и в тех волен Бог да государь, как своих богомолцов пожалует. А вперед княженецких вотчин не имати, а хто возмет без государского ведома, и те вотчины взяты на государя безденежно. А которые покупили княженецкия вотчины, а те вотчины взяти на государя, а в денгах ведает Бог да государь, как своих богомолцов пожалует. А вперед митрополиту, и владыкам и манастырем земель не прибавливати никоторыми делы, жити им на тех землях, что ныне за ними. А которое место убогое, земли будет мало, или не будет, и он бьет челом государю, и государь с митрополитом соборне и з бояры приговоря, и устроят тот манастырь землею, как будет пригоже, как бы ему мочно прожити."

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=6158

Перевод нужен? Или и так все понятно?

>>Монастырь? Вел от имени царя переговоры? Что за чушь?
>И даже не от имени царя, которого иной раз не было(1611), но и от имени Русской земли. Цитату я приводил.

Цитата - не более чем пересказ "интервью", которое кто-то брал у игумна Соловецкого монастыря. Он излагает свое мнение, а говорить от имени государства и не пытается. Тем более непонятен статус его собеседника.

>>Какие, трах-тибидох, в монастыре ремесла? Ремесла - в посаде, вокруг монастыря!
>Где как. Первоначально - в самих монастырях. Потом, по мере развития монастырей - ремесла перходили к работавшим на монастыри ремесленникам из посада.
>Кстати, художественная вышивка знамен, царских одеяний, -тоже ремесло, которым благополучно занимались монахини.

И что, художественная вышивка царских одеяний занимала большую долю в экономике Руси? Есть о чем говорить?

>>>А сбыт? - Монастырь делал те дела, которые ему поручены. Добывал руду, ковал железо. Ковал ядра для царя - и отправлял их в Москву.
>>
>>В каком монастыре ядра лили? Где руду добывали? Кто железо ковал? Конкретно!
>
>***Ежегодно русские монастыри и литейные дворы продавали туда сотни пушек, тысячи мушкетов, холодное оружие. Источник - вот вам цитата из \"Энциклопедии вооружений\": \"Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре.***

Цитата Ваша - не из "Энциклопедии вооружений", а из пакета многократно оттиражированного псевдопатриотического бреда. Внимания не заслуживает. В Кириллово-Белозерском монастыре я был, о существовании там пушечного литья никто из экскурсоводов не упоминал. Единственное косвенное свидетельство относится к Смутному времени: "При монастыре была и своя кузница, где трудились до полутора десятков оружейников-кузнецов и молотобойцев. Было организованно даже собственное литье пушек. «В описи монастырского оружия упомянуты небольшие медные пушки «домашнего дела: «Полкан», «Задора», «Утинок», «Кез», «Порывай»»". http://www.voskres.ru/army/library/fleetpr112_printed.htm

То есть, никаких свидетельств нет, кроме упоминания в описи о нескольких пушках "домашнего дела", что можно понимать по-разному. И уж подавно ни слова нет о "сотнях пушек"

>>>При монастырях служили и были на довольствии монастырей воинские люди.
>
>Солдаты, как и их предшественники - стрельцы, находились на монастырском денежном и натуральном довольствии.

Спасибо, этот вопрос снимаю.

От	Денис Лобко
К	Дм. Ниткин (15.08.2006 16:16:53)
Дата	15.08.2006 17:56:45

Увы, хроноложество зачастую - это диагноз. (-)

От	АлК
К	Денис Лобко (15.08.2006 17:56:45)
Дата	16.08.2006 12:28:27

Re: Увы, хроноложество...

Наклеивание ярлыков - один из самых популярных манипулятивных методов. Проще всего объявить: "А, он из этих..." - и, вроде, уже не надо ничего доказывать.
Мне самому доводы Станислава не кажутся обоснованными, но отмахиваться, ссылаясь на его интерес к Фоменковским трудам - неправильно.

От	Денис Лобко
К	АлК (16.08.2006 12:28:27)
Дата	16.08.2006 13:45:57

Идите сходите на ВИФ.

Гамарджобат генацвале!

Сходите на ВИФ и поговорите с ними о ложности всей истории и гениальном Фоменко. Я погляжу со стороны.

>Наклеивание ярлыков - один из самых популярных манипулятивных методов. Проще всего объявить: "А, он из этих..." - и, вроде, уже не надо ничего доказывать.

В данном конкретном случае приверженность к трудам акадэмика Фоменко - это не ярлык, а именно приговор. Если взрослый человек этим взглядам привержен - то говорить не с ним о чем. Вот мой взгляд.

С уважением, Денис Лобко.

От	АлК
К	Денис Лобко (16.08.2006 13:45:57)
Дата	17.08.2006 11:47:52

Re: Идите сходите...

>В данном конкретном случае приверженность к трудам акадэмика Фоменко - это не ярлык, а именно приговор. Если взрослый человек этим взглядам привержен - то говорить не с ним о чем. Вот мой взгляд.

Не все так просто.
Помимо тех нашумевших выводов, что на слуху у читающей публики, и которые действительно выглядят, мягко выражаясь, диковато, есть в их работах положения, которые заслуживают заинтересованного обсуждения. Я имею ввиду указания на противоречия и проблемы в официальной хронологии и критику общепринятых методов датирования.
Мы не знаем, каким именно "взглядам привержен" Станислав, поэтому я не стал бы спекулировать на эту тему и, тем более, навешивать на него ярлык адепта Фоменко.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Денис Лобко (15.08.2006 17:56:45)
Дата	15.08.2006 22:44:04

Re: Увы, хроноложество...

Да кто же против? Ровно как и занятие наукой... - С точки зрения среднего нормального человека - это самоубийственно. Но...

И нет там ничего:
Ни золота, ни руд.
А только-то всего,
Что гребень слишком крут!

От	Ищущий
К	Денис Лобко (15.08.2006 17:56:45)
Дата	15.08.2006 19:48:54

Re: Увы, хроноложество...

Имхо, зря Вы так по отношению к Станиславу. Вот в статье СГКМ "Ядро нашего общества - существует ли оно" есть такие слова: "Любая цивилизация имеет в своем культурном основании большой миф о ее истоках и становлении. Например, миф Запада - идея о «столбовой дороге», ведущей к современному Западу от Древней Греции и Рима". Если мы претендуем на то, что Россия - самостоятельная цивилизация, способная влиять на судьбы мира, то у нас должен быть тоже свой миф о происхождении, причем не противоречащий в явной форме накопленным историческим знаниям.

Вы можете привести такой миф? Вы о чем-то подобном хотя бы слышали? Лично я - нет. Но миф нужен. Почему следует отвергать в оскорбительном тоне инициативы Станислава, если они направлены на выработку такого мифа? Пусть они пока несовершенны, но они имеют право на то, чтобы продолжаться до тех пор, пока он или кто-нибудь другой не предложит лучшего варианта...

От	Товарищ Рю
К	Ищущий (15.08.2006 19:48:54)
Дата	15.08.2006 22:28:02

А вот с этим...

>Если мы претендуем на то, что Россия - самостоятельная цивилизация, способная влиять на судьбы мира...

... мифом и нужно бороться. И победить его. Включая, возможно, его конкретных носителей.

От	Ищущий
К	Товарищ Рю (15.08.2006 22:28:02)
Дата	16.08.2006 08:56:30

А Вы попробуйте...

>>Если мы претендуем на то, что Россия - самостоятельная цивилизация, способная влиять на судьбы мира...

>А вот с этим мифом и нужно бороться. И победить его. Включая, возможно, его конкретных носителей.

А Вы попробуйте, - начните, например, с меня, как одного из "конкретных носителей". Мне любопытно, что у Вас получится и как быстро Вы свалитесь в истерику.

Пока же Вы еще находитесь в уравновешанном состоянии, ответьте, пожалуйста, на два вопроса - кому нужно бороться с этим мифом и для чего ему (им) это нужно?

От	Товарищ Рю
К	Ищущий (16.08.2006 08:56:30)
Дата	16.08.2006 09:24:00

Re: А Вы

>А Вы попробуйте, - начните, например, с меня, как одного из "конкретных носителей". Мне любопытно, что у Вас получится и как быстро Вы свалитесь в истерику.

Вы, может, не в курсе - но я УЖЕ "пробовал" ;-)
Иных уж нет, а те...

От	Денис Лобко
К	Товарищ Рю (16.08.2006 09:24:00)
Дата	16.08.2006 13:50:57

Это про вас

Гамарджобат генацвале!

>Вы, может, не в курсе - но я УЖЕ "пробовал" ;-)
>Иных уж нет, а те...

Я люблю мочить фашистов
Из ножа и пистолета
Вышибать мозги подонкам
В кулаках зажав кастеты

Потным пальцем нажимая
На гашетку пулемета
Я люблю струей свинцовой
Пополам пилить кого-то.

Грозным ревом минигана
Я вселяю ужас в гадов
Режу головы кинжалом,
Черепа дроблю прикладом

Патриоту не пристало
Дрыхнуть лежа на диване!
Джойстик сжат рукою твердой
Твари дохнут на экране

С уважением, Денис Лобко.

От	Ищущий
К	Товарищ Рю (16.08.2006 09:24:00)
Дата	16.08.2006 10:10:30

Re: А Вы

>>А Вы попробуйте, - начните, например, с меня, как одного из "конкретных носителей". Мне любопытно, что у Вас получится и как быстро Вы свалитесь в истерику.

>Вы, может, не в курсе - но я УЖЕ "пробовал" ;-)
>Иных уж нет, а те...

Давайте оцифруем Вами сказанное - о скольких загубленных душах Вы говорите?

От	Денис Лобко
К	Ищущий (16.08.2006 10:10:30)
Дата	16.08.2006 14:10:07

Он их не просто убивал - он их ещё и ел

Гамарджобат генацвале!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/320032

Страшный человек, понимаешь. А ещё он трубопроводы грыз. В общем, терминатор прямо.

С уважением, Денис Лобко.

От	Товарищ Рю
К	Ищущий (16.08.2006 10:10:30)
Дата	16.08.2006 12:46:06

Без комментариев

>Давайте оцифруем Вами сказанное - о скольких загубленных душах Вы говорите?

Есть ведь еще и срок давности.

От	Ищущий
К	Товарищ Рю (16.08.2006 12:46:06)
Дата	16.08.2006 17:37:51

Ибо!..

>>Давайте оцифруем Вами сказанное - о скольких загубленных душах Вы говорите?

>Есть ведь еще и срок давности.

Вот и поговорили. Только я не понял - что сказать-то Вы пытались?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Товарищ Рю (15.08.2006 22:28:02)
Дата	15.08.2006 22:48:12

Re: А вот

>... мифом и нужно бороться. И победить его. Включая, возможно, его конкретных носителей.

Не дай Бог!

Всеобщая унификация - это всеобщая смерть. Хотя, впрочем, быть может, Вы манихей? - Тогда я Ваше мнение уважаю!.. - кроме одной частности. Человеки должны жить -как вид. И многообразие - условие жизни.

От	Ищущий
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 22:48:12)
Дата	16.08.2006 20:01:51

Re: А вот

>>... мифом и нужно бороться. И победить его. Включая, возможно, его конкретных носителей.

>Не дай Бог!

>Всеобщая унификация - это всеобщая смерть. Хотя, впрочем, быть может, Вы манихей? - Тогда я Ваше мнение уважаю!.. - кроме одной частности. Человеки должны жить -как вид. И многообразие - условие жизни.

Мне думется, вопросом отношения добра и зла проблема многообразия образов мысли сегодня не снимается, - примордиализм себя в этой области, имхо, исчерпал. Мне видится, что нужен конструктивистский подход, чем собственно говоря, Вы и заняты. Но в то же время, имхо, конструктивистский подход в этногенезе должен обращаться к явлениям, уходящим корнями в допримордиализм, - в самое непроверямое, но и сегодня видящееся вполне очевидным, лежащее еще глубже духовных категорий "добро и зло".

В этой связи мне видятся перспективными наработки СГКМ в этой области. Сверхкратко и буквально в двух словах я бы через созданный задел попытался выразить наши цивилизационные особенности примерно следующим образом. Например, у СГКМ отмечены отличия человека гражданского общества и традиционного. К числу таких отличий относится также восприятие пространства и времени. Вот как это формулирует СГКМ: "Картина мироздания служит той базой, на которой строятся представления об устройстве общества. «Естественный порядок вещей» - важнейший довод идеологии. В фундаменте современного общества лежит идея свободы... Столь же различны и представления о времени. У человека традиционного общества ощущение вpемени задавалось Солнцем, Луной, сменами вpемен года, полевыми pаботами - вpемя было циклическим и не разделенным на маленькие одинаковые отрезки. У всех наpодов и племен был миф о вечном возвpащении. Научная pеволюция pазpушила этот обpаз: вpемя стало линейным и необpатимым. Идея устремленного вперед вpемени (и идея пpогpесса) не заложены в нашем мышлении естественным обpазом, это - недавние пpиобpетения культуpы".

В другом месте и по другому поводу СГКМ таже отметил и такую мысль: "Давно уже педагоги установили, что развитие ребенка проходит примерно те же этапы, что и развитие представлений о мире в мифологии, натурфилософии и науке".

Имхо, эти два тезиса напрашиваются на то, чтобы их "срастить" - и в первом и втором случае говорится о картине мира. Тогда "закваска" будущего мифа, имхо, может быть такой - гражданское и традиционное общество отличаются между собой восприятием смены картины мира. Гражданское общество воспринимает смену представлений о мире линейно, - то есть новая картина мира, новое объяснение связей мира вытесняют прежние представления о мире, - поэтому развитие мира подобно строительству «столбовой дороги», или реки, в которую нельзя войти дважды. Одну часть коридора прошли, закрыли за собой переборки, и пошли дальше. Как и в марксизме: рабовладение закончилось - море на замок, отправились в феодализм. Феодализм закончился - задраили переборки, перешли в капитализм. Упремся в конец капитализма - сжигая за собой мосты, рванем в социализм. Споры по применению марксизма в итоге сводятся к спорам о том, пора или еще нет задраивать за собой переборки на том или ином этапе - в конце концов, мы хороним эпоху, или еще нет?! Логика этих рассуждений пусть и великолепно формализована, но, имхо, неадекватна нашим представлениям о судьбах мира.

Традиционное же общество воспринимает смену картины мира циклически, причем циклы эти – расширяющиеся (наподобие кольцам дерева), то есть новая картина мира предполагает наличие определенных представлений из предыдущих воззрений, свое уже «отработавших», подобно тому, как человек в зрелом возрасте не расстается со своими переживаниями из детства. Наш главный прообраз развития как традиционного общества не дорога (путь, траектория и т.д.), а, имхо, – матрешка или снежный ком (разрастающиеся от «ядра» площадь и объем).

Судите сами – «Кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет», - если не ошибаюсь, язычество «чистой воды». «Не в силе бог, а в правде» - уже Православие. Насколько помню, эти два изречения принадлежат одному и тому же человеку – Александру Невскому. При таком подходе новые, появляющиеся «разрывы непрерывностей» располагают к спокойному развитию - «сращиванию», «заполнению», что в свою очередь является прообразом и способом развития общества на основе сильной стабильной государственной власти "из центра", а не якобы врожденная склонность к "холопству и холуйству". Но это, в свою очередь, предполагает адекватность методов управления воззрениям общества.

Отсюда, очевидно, вытекает тезис СГКМ о необходимости спасения исторически сложившегося и единственно возможного для нас способа формирования власти как единой центральной власти, действующей от имени всех - спасения и от ныне действующей власти, не понимающей своей легитимности и своего предназначения, не способной предложить мер по выходу, и спасения от "гордой и свободной" части общества, опьяненной своими неадекватными фантазиями. Этот тезис - имхо, фундаментальная установка (руководство к действию), который тоже надо будет отразить в будущем мифе с целью обосновать священный смысл борьбы за способ образования власти.

Кроме того, имхо, Россия не была бы Россией, если бы в своей "традиционности" не отличалась бы от Востока. Отличие отражено метафорой "Россия - семья народов". "Семейственность" означает, что мы впитываем в себя другие картины мира, изменяя при этом свои представления о мире. Это, имхо, позволяет считать, что Россия - неотъемлимая часть мира, а не обособленная.

Это все важные, но не самые ключевые моменты для будущего мифа нового советского общества. Самым ключевым моментом я считаю приведенные слова СГКМ о том, что "В фундаменте современного общества лежит идея свободы", и насколько я понял, мы с Вами в понимании этого момента расходимся. Вы ставите вопрос о свободе от агрессии Запада, - именно в таком ключе воспринимаются Ваши исследования о противостоянии капитала и монастырского образа жизни. Я же свободу, хотя и интуитивно, воспринимаю в другом ключе.

Мне видится, что русский человек свободу видит в освобождении от гнета страхов. Русский народ не знает, что значит быть рабом или рабовладельцем. И то, и другое - для него неприемлимо. Но вдумайтесь - в чем предназначение мифов? Имхо, пробуждать новые, актуальные страхи. Человечество развивается, вместе с этим развиваются и его сокровенные страхи. Страхи "включают" и развивают способность человека абстрактно мыслить и преодолевать эти страхи, то есть освобождаться от них. Свобода - есть свобода вольно и широко мыслить. Поэтому свобода - это состояние преодоления гнета неадекватной картины мира, это состояние творческого развития адекватного мировоззрения, это состояние развития новых практик. Если раньше человек боялся темноты и пустоты космоса, то современный человек уже отработанными приемами рациональности спокойно справляется с этими страхами. Современный человек больше интуитивно не боится ни темноты, ни пустоты.

Чего же интуитивно боится современный человек? Честно говоря, не знаю точно, но могу предположить, что и в духовной, и в материальной сфере современный человек боится одиночества и вместе с тем боится не раскрыть свою индивидуальность. Как мне видится, советская цивилизация интуитивно нашла способ снятия этих страхов в духовной сфере человека через любовь земную - я не припомню сейчас советских фильмов, в которых бы не показывались отношения любящих друг друга людей, - но рациональность обыденной жизни не смогла "причесать" под актуальное состояние общества. Отсюда и "всплеск либерализма" у советской интеллигенции как бунт против невозможной после "культа личности" рациональности Православия.

Поэтому, возвращаясь к ключевому тезису, отмечу, что нахожу Ваш подход к исследованию ошибочным в главном. Не надо противопоставлять капитал и монастыри как борющиеся тенденции, дошедшие до нас из глубины времен и не потерявшие свою актуальность и поныне. Это, имхо, тупиковый путь. Для нас, для "чайников", было бы полезнее, чтобы Вы, с Вашими-то способностями к исследованию, поставили вопрос о том, что Россия способна самостоятельно и передовым способом ставить и решать вопросы исторического развития, не оглядываясь на Запад и не подстраиваясь под отношения с Западом. В исторической перспективе мы ценим свободу, как воздух и дышим ею так, как считаем нужным, вне зависимости от того, дружим или воюем.

От	Скептик
К	Ищущий (15.08.2006 19:48:54)
Дата	15.08.2006 20:42:03

Совершенно верно

Идеи Фоменко это радикализм , конечно же, но официальная историческая школа, уж по меньшей мере,нуждается в проверке. Уж слишком подозрительно то, что ее созданием занимались почти что исключительно иностранцы, причем из той стрын, которая была одной из главных конкурентов тогдашней России на мировой арене, и я очень сомневаюсь, что этот факт не повлиял на угол зрения на известные факты. Между прочим до сих пор на русский язык не переведены отдельные классические труды выдающихся историков (!!), поскольку их данные противоречат немецкой (внимание!) исторической школе.

От	Monk
К	Скептик (15.08.2006 20:42:03)
Дата	16.08.2006 18:29:54

"Огласите весь список, пожалуйста" (с)

От	Скептик
К	Monk (16.08.2006 18:29:54)
Дата	16.08.2006 22:55:43

Re: "Огласите весь...

>Скептик, если не затруднит, дайте, пожалуйста, список этих классических непереведённых работ.
>Вдруг Байер со Шлёцером с высоты 18 века действительно запудрили мозги советским историкам Черепнину и Кобрину.

Попробую вспомнить. Но сразу не обещаю.

От	Ищущий
К	Скептик (15.08.2006 20:42:03)
Дата	16.08.2006 09:23:11

Re: Совершенно верно

>Идеи Фоменко это радикализм , конечно же, но официальная историческая школа, уж по меньшей мере,нуждается в проверке. Уж слишком подозрительно то, что ее созданием занимались почти что исключительно иностранцы, причем из той стрын, которая была одной из главных конкурентов тогдашней России на мировой арене, и я очень сомневаюсь, что этот факт не повлиял на угол зрения на известные факты. Между прочим до сих пор на русский язык не переведены отдельные классические труды выдающихся историков (!!), поскольку их данные противоречат немецкой (внимание!) исторической школе.

Ваши агументы находят почву для сомнений в верности традиционной хронологии. Если христианству две тысячи лет, то Православию - только тысяча. Куда в этом случае делась еще тысяча лет?.. Почему наши предки раздумывали столько времени и в каком виде эти раздумья сохранились до наших дней? - Не могли они не сохранить своих таких долгих размышлений для потомков. А, может быть, и не было никаких тысячелетних раздумий, как и религиозных войн, в течение первого тысячелетия навязывающих нам христианство? - Тогда миф о прогрессе избранных - просто блеф...

От	Almar
К	Дм. Ниткин (15.08.2006 16:16:53)
Дата	15.08.2006 16:22:37

я думаю, что новохроноложство - крайняя степень расщепления сознанием (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (15.08.2006 16:22:37)
Дата	15.08.2006 22:19:17

Эт-то точно! Требуйте прямых доказательств.

НХ-датировка гибели Помпей доказана экспериментально!

Автор: Покровский Станислав
Дата: 01-авг-06 15:12

Один из датировочных экспериментов 1997 года
Renne P.R.,Sharp W.D.,Deino A.L.,Orsi G.,Civetta L., 1997, 40Ar/39Ar dating into historical realm^ Calibration against Pliny the Yunger// Science,277^ 1279-1280
опубликован по адресу
http://www.newchrono.net/dating/vesuvius.pdf

Получающийся возраст извержения оказалсся равен 1925 лет(при фактической разнице между 1997 годом и 79 годом 1918 лет).

Коротко о сути метода. В давно известном калий-аргоновом методе сопоставляется количество аргона-40, образующегося в результате распада изотопа калия-40 с количеством К-40. Но измерения одного и другого изотопов происходят по разным методикам. И сопоставление их затруднено.
Авторы аргон-аргонового метода воспользовались тем, что в природной смеси основной изотоп К-39 и радиоактивный К-40 связаны четким соотношением. Поэтому, если какое-то количество калия-39 нейтронной бомбардировкой превратить в аргон-39, то по количеству наработанного аргона-39 можно получить заключение о содержании К-40 в породе.
А вот сравнивать аргон разной природы можно на масс-спектрометре по единой методике. Которая обеспечивает высокую точность измерений.

Поскольку, кроме т.н. радиогенного аргона-40, возникшего в результате распада К-40 после извержения вулканической породы, в образце существует еще и т.н. контаминирующий аргон, захваченный из атмосферы, который на 99.6% состоит из того же аргона-40, - приходится применять особую методику для разделения радиогенного и захваченного, контаминирующего аргона.

Для этого был разработан метод "плато" и метод изохрон. Образец ступенчато нагревается. Исследуется каждая порция аргона, выделившаяся в процессе нагревания на каждой ступени. Аргон в исследуемых кристаллах размещается на различных типах дефектов и элементах структуры, имеющих разную энергию активации диффузии.
(Видимо, дело все-таки в расстоянии до поверхности и в энергии выхода примеси из кристалла через поверхность, но в данном случае я придерживаюсь логики статьи Иванова см. ниже). Поскольку захваченный из атмосферы контаминирующий аргон чуть слабее связан с кристаллом, можно судить о его количестве по графику, на котором показаны соотношения 36Ar/40Ar и 39Ar/40Ar , измеренные для каждой порции, выделенной ступенчатым нагревом.

Математическая обработка этой зависимости дает возможность утверждать, что при правильной истории образца будет получена прямая линия, отрезок которой на оси 39Ar/40Ar будет просто указывать на возраст породы.

Именно таким образом был получен возраст 1925 лет для накрывшего Помпеи извержения Везувия.

Что не так? У авторов методики существует убеждение, что в расплавленном состоянии в магме из породы извлекается весь газ. Происходит полная дегазация. Но это не так. Известен метод "зонной плавки" для очистки кристаллов для полупроводниковых технологий. Зонную плавку проводят нередко многостадийно - многократно прогоняя кристалл через зонную плавку и отрезая часть кристалла, которая была в жидком виде в самом конце предыдущей плавки - т.е. содержащую максимальное количество примесей. Пределом чистоты извлечения примесей зонной плавкой является концентрация около 10^10 атомов примеси на кубический сантиметр. Это количество примеси является неизвлекаемым. То же самое относится и к аргону-40, который миллионами лет возникал в горных породах и наконец оказался выброшен на поверхность при извержении. Кристалл практически не может содержать аргона меньше, чем в указанном неизвлекаемом плавлением количестве. На самом деле - больше. Поскольку в магме никто точно уж не обеспечивает вакуумирования. Но указанное количество соответствует 4 тысячам лет распада калия-40 в кристалле с содержанием калия 2%. А в кристалле с содержанием калия ок. 14% - около 600 лет распада. Но напоминаю - это ПРЕДЕЛЬНОЕ количество, которое известно для изощренных технологий очистки. В кристаллах, порожденных из магмы, его должно быть больше. Но, как говорится, -покойничек и с одной взятки на мизере - хорошенький.

Математическая формалистика, объясняющая происхождение изохроны - прямой на графике, о которой говорилось выше,- негласно любой нерадиогенный аргон отнесла к захваченному.

Этот подход можно прочесть в статье из журнала "Геохимия", 2004, № 8, стр. 835-842. С.Б.Брандт, С.В. Рассказов, И.С.Брандт, А.В.Иванов "Формальное исследование изохронных построений в 40Ar/39Ar - геохронометрии.

И - типа из изохроны прямо следует возраст, а все посторонние аргоны методически отсекаются. Я позволил себе провести ту же математическую процедуру, но с учетом того, что унаследованный из магмы аргон должен быть распределен по образу и подобию радиогенного - того, который наработан после извержения. Подстановка учитывающего этот факт слагаемого в ТУ ЖЕ САМУЮ формалистику - дает такую же прямую, но только из формалистики явно видно, что в аргон-аргоновом методе мы получаем не прямой возраст, а условный "возраст", вытекающий из отношения 39Ar к сумме 40Ar(радиогенный)+40Ar(унаследованный, избыточный, магматический или как там его назвать).

Вычисление возраста из изохроны, таким образом, вносит ошибку в возраст, связанную с наличием в кристалле унаследованного из магмы количества аргона-40. Нижний предел вносимой ошибки мы обозначили для измерения на породах извержения Везувия - не менее 600 лет. В лучшем случае извержение произошло 1300 лет назад. Но никак не 1925 лет назад. Для этого требовалось бы, чтобы порода вообще не содержала унаследованного из магмы аргона-40.

Ренне и др., получившие строго возраст традисторического извержения, АВТОМАТИЧЕСКИ опровергают этот возраст, который, явно меньше, причем в разы, а не на 10-20 лет.

Таким образом, мы можем заявлять, что аргон-аргоновое датирование пород, засыпавших Помпеи инструментально доказывает ошибочность ТИ-даты. А поскольку выбирать больше особо-то и нечего - не густо сильных извержений Везувия зафиксировано историей,- то дата гибели Помпей - 1631 год.- 375 лет назад.

Возможно, конечно, что сильным было другое извержение около 1000 года, но вряд ли. - Есть слишком много указаний именно на 17 век.

Ошибка, внесенная унаследованным из магмы аргоном-40, составила 1550 лет. Что с материаловедческой точки зрения не вызывает абсолютно никаких подозрений. Соответствующее количество растворенного аргона-40 запросто могло остаться в кристалле при кристаллизации.

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 22:19:17)
Дата	16.08.2006 10:57:12

да я не про это

>Коротко о сути метода. В давно известном калий-аргоновом методе сопоставляется количество аргона-40, образующегося в результате распада изотопа калия-40 с количеством К-40. Но измерения одного и другого изотопов происходят по разным методикам. И сопоставление их затруднено.

это все меня мало интересует. Дело специалистов историков заниматься анализом подобных методов. Если эти результаты и окажутся верными, то для меня это ничего не изменит.
Я ведь сужу о "расщеплении сознанием" исключительно по бредовым теоретическим выводам, которые вы сделали, опираясь на фундамент методологии новохороноложтсва. ( я имею в сиду про общественую собственность в царской России и т.п.)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (16.08.2006 10:57:12)
Дата	16.08.2006 11:27:03

Re: да я...

>Я ведь сужу о "расщеплении сознанием" исключительно по бредовым теоретическим выводам, которые вы сделали, опираясь на фундамент методологии новохороноложтсва. ( я имею в сиду про общественую собственность в царской России и т.п.)

А имеете ли Вы что-либо возразить Фоме Аквинскому, признававшему то же самое существование общественной монастырской собственности в то время, когда он жил? Т.е. в 13 веке(если нет весьма и весьма вероятной ошибки и в этой датировке).

Готовы ли Вы признавать какой-либо иной, кроме общественной, собственность современных буддистских монастырей? - Вполне идентичных по образу жизни монастырям, имевшимся на Руси.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (16.08.2006 11:27:03)
Дата	16.08.2006 12:08:28

Re: да я...

>А имеете ли Вы что-либо возразить Фоме Аквинскому, признававшему то же самое существование общественной монастырской собственности в то время, когда он жил? Т.е. в 13 веке(если нет весьма и весьма вероятной ошибки и в этой датировке).

Да при чем тут Фома Аквинский? Понятно, что собственность общежительного монастыря, или киновии (а бывают и другие типы монастырей, в которых монахи сохраняют за собой собственность) - это совместная собственность монахов. И в этом смысле она общественная. Но это не собственность общества! Это даже не собственность крестьян, приписанных к монастырю. Больше того, поскольку у монаха своей воли нет, он по поводу общей собственности никак не высказывается, все игумен решает - на пользу братии.

Что это от вас смысл слов ускользает? Про патологический полисемантизм почитайте. И обеспокойтесь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (16.08.2006 12:08:28)
Дата	25.08.2006 21:44:42

Re: да я...

> Но это не собственность общества! Это даже не собственность крестьян, приписанных к монастырю. Больше того, поскольку у монаха своей воли нет, он по поводу общей собственности никак не высказывается, все игумен решает - на пользу братии.

В России на 1661-62 год только 476 монастырей имели в собственности крестьян. Причем многие из 476 имели от 1 до 10 дворов.
А всего монастырей было поболе, чем 1150. Т.е. для подавляющего большинства монастырей вопрос о феодальной собственности не стоял как таковой.

А вот те монастыри, которые имели достаточное количество дворов, выступали реально как хранители общественного достояния СТРАНЫ. Посмотрите, какие подати приходилось платить монастырям со своих крестьян:
***По государственным повинностям платили налоги:
«стрелецкий хлеб» (по 5, а после 1688 г. по 7 четвериков ржи и овса с
двора, ямские (почтовые) и «полоняничные» (на выкуп попавших в плен в
войнах или при набегах крымских татар) деньги, на содержание отставных
стрельцов, на покупку сена для царских лошадей и др.***

От	Хлопов
К	Дм. Ниткин (16.08.2006 12:08:28)
Дата	24.08.2006 06:29:51

Re: да я...

От	Дм. Ниткин
К	Хлопов (24.08.2006 06:29:51)
Дата	24.08.2006 18:27:16

Re: да я...

>Вряд ли по тем временам понимание «собственности» соответствовало современному.

По каким временам? По временам Фомы Аквинского?

Так он писал на латыни, а в римском праве понятие собственности вполне развитое.

А вообще-то, конечно, речь идет об описании отношений того времени современным языком. И если язык того времени неприменим - то не надо и Фому призывать в авторитеты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (24.08.2006 18:27:16)
Дата	25.08.2006 21:26:26

Re: да я...

>>Вряд ли по тем временам понимание «собственности» соответствовало современному.
>
>По каким временам? По временам Фомы Аквинского?

>Так он писал на латыни, а в римском праве понятие собственности вполне развитое.

Если доверять датировке традиционного варианта истории, то Фома Аквинский просто не должен был знать римского права.
Вот как пишет об этом Шпенглер:
"История западного права начинается совершенно независимо от уже полностью позабытого творения Юстиниана. О том, что Пандекты, основная его часть, полностью утратили какое-либо значение, свидетельствует тот факт, что они сохранились в одной-единственной рукописи, случайно(и не в добрый час) найденной ок. 1050 г."("Закат Европы", т.2)

Но даже находка этого кодекса еще долго не приводила к изучению римского права:
"Лишь после 1300 года их направленные против ломбардского права возрожденческих городов глоссы и "Суммы" медленно двинулись в наступление"

Фома Аквинский в то время, которое ему отводит традиционная история, имеет право и обязанность хорошо представлять себе церковное КАНОНИЧЕСКОЕ право "Corpus iuris canonici", получившее завершение в 1234 г.

А каноническое право довольно специфично. Женщина по нему - собственностью распоряжаться не может. В торговле невозможна свободная игра ценами, поскольку существует понятие СПРАВЕДЛИВАЯ ЦЕНА. Ну и совершенно немыслим ростовщический процент. Это - крупными мазками.
**********************************************

Впрочем, как новохронолог, я не могу настаивать на этих датировках. Поскольку Фома Аквинский для 13 века знает слишком много:
"Относительно же общего чувственно постигаемого чувство заблуждается, как в суждении о величине или фигуре, например, когда судит, что Солнце, которое тем не менее больше Земли, размером с монетку"("Сумма теологии" ч.1, вопр.85, ст.6).

Он же знает, что органом зрения является ПРОЗРАЧНЫЙ, бесцветный хрусталик:"Ведь орган зрения, то есть зрачок, всецело лишен белого, черного и вообще всякого цвета"
А это уже высокий уровень анатомических сведений.
Знает, что человек обладает "наибольшим мозгом среди всех животных по отношению к своему размеру"
(Обе циататы из "Дискуссионного вопроса о душе" Ст. 2)
****************************************
Но это все так - в качестве вводных замечаний к основной дискуссии особого отношения не имеющих.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 22:19:17)
Дата	15.08.2006 22:24:05

Re: Эт-то точно!...

Еще одна методическая ошибка датировщиков

Автор: Покровский Станислав
Дата: 14-авг-06 11:24

Для аргон-аргонового метода ключевым вопросом является отсутствие выноса произведенного в реакторе аргона-39. Все ли с этим в порядке?

Открываю только что изданную книгу:
Поспелов В.П. Миренков А.Ф., Покровский С.Г. "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций"- М.: ООО"Август Борг", -2006,-652 с.

В главе 6 описываются реакторные измерения того, что происходит с портладцементным камнем при реакторном облучении. Важно, что при этом контролировалось газоотделение в процессе облучения в реакторе. Исходящие газы собирались в кювету и, по мере накопления, отправлялись на исследование. Химическое и гамма-спектрометрическое. В итоге мы имеем картину выделения не только кислорода и водорода, но и аргона-41. - В ПРОЦЕССЕ ОБЛУЧЕНИЯ!

Аргон-41 образуется в результате реакции имеющегося в портландцементе калия 41 41K(n,p)Ar41 и имеет период полураспада ок. 2 часов.

Полученные данные (после пересчета, конечно, - эксперимент не мой, а моего соавтора-строителя) указывают, что в процессе нейтронного облучения вновь образующиеся изотопы в значительной мере выносятся из облучаемой системы. Коэффициент выноса - масштаба 10-100%. Количество образующегося аргона - много меньше характерного количества дефектов кристалла. Т.е весь аргон мог бы запросто накапливаться в решетке. Нет - выносится!

Вывод: при реакторном облучении образцов природных вулканических пород вынос вновь образующегося аргона-39 и имевшегося аргона-40 - тех же масштабов. Т.е. - не пренебрежимый.

Эти данные противоречат исследованиям пробега вновь образовашихся под нейтронным облучением ионов аргона-39 масштаба 0.1 мкм, но находятся в полном согласии с данными физики радиационных повреждений материалов. При пробеге 0.1 микрон в кристалле фиксируется радиационно-стимулированое дефектообразование на расстояниях до 10-200 мкм, т.е. на 3-4 порядка больших, чем длина пробега иона. Эффект домино. Повреждение на малом участке передается по цепочке на дальнее расстояние и вызывает дефектообразование и накопление напряжений.

Т.н. сильные воздействия типа ионного облучения, мощных электронных пучков, лазерного облучения, производящие структурные изменения на столь значительных расстояниях, являются причиной еще одного явления - аномальной диффузии. Возникшие точечные дефекты и дислокации(линейные дефекты) - избыточны для кристалла и стремятся либо аннигилировать, либо релаксировать на свободной поверхности. Возникает поток этих дефектов к поверхности со скоростями масштаба скорости звука в материале. Попавшие "под руку" атомы примеси находят более устойчивое положение в т.н. атомсферах Коттрелла дислокаций или в вакансиях, - и вместе с общим потоком выносятся на поверхность.

В нашем случае что аргон-39, возникший при реакторном облучении, что аргон-40, унаследованный от магмы или образовавшийся после извержения, - тоже выносятся на поверхность. Масштаб явления мы оценили по вышеупомянутым экспериментам В.П.Поспелова. 10-100% от вновь образовавшихся атомов.

В чем дело? А дело в АНОМАЛЬНОЙ ДИФФУЗИИ, коэффициент которой на 1-2 порядка выше, чем даже у расплава кристалла, тем более - чем у кристалла с "низкой" температурой в пределах 200-400 градусов Цельсия.

Модель накопления аргона-39 в реакторном облучении жестко требует отсутствия потерь этого вновь наработанного изотопа. Соответственно, она линейна. N(Ar39)=Фdt, N(Ar40)=const.

В реальности же при наличии радиационно стимулированной аномальной диффузии:
N(Ar40)= N(0)exp{- bt}
N(Ar39)=(a/b)(1-exp{- bt})

Т.е. в процессе реакторного облучения теряются как атомы аргона-39, так и атомы аргона-40. Масштаб - 10-100%. Доля потерянного аргона(любого происхождения) зависит от длины диффузии.

Очевидно, что зависимость доли потерянного аргона(характеризуемый константой b) зависит от размеров кристалла приблизительно как 1/R^2. Одну степень R составляет отношение поверхности(на которую выносятся дефекты) к объему, другую - длина переноса.

Если образец возрастного стандарта, облучаемый совместно с исследуемым образцом, отличается от образца геометрически, причем он больше, то в нем реализуются меньшие потери на аномальную диффузию при облучении.

Если, например, потери по аргону-40 при реакторном облучении в контрольном стандартном образце 50%, а в исследуемом, малом по сравнению со стандартом, 90%, - то кажущееся "удревление" образца окажется практически двойным.

Т.е., помимо эффекта сохранения части аргона, на значительное удревление работает еще и эффект реакторного облучения ради производства аргона-39, в котором не учтен эффект аномальной диффузии, обнаруживаемой при нейтроном, ионном, лазерном, электронно-лучевом воздействии, примагнитно и плазменном ударе - повсеместно,- но еще не вошедшей в учебники.

И это есть еще одна грубая методическая ошибка аргон-аргонового метода, связанная с отсталостью представлений в учебниках от современного научного знания.

От	chvvl
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 22:24:05)
Дата	16.08.2006 14:08:53

Прошу прощения если не по адресу

В студенческие годы чуть было не занялся атомной энергетикой (почти всё уже было договорено), но не ожидал что радиометрические методы столь развиты.
Теперь вопрос который лично мне очень интересен или может кто ещё имеет контакты с людьми кто может ответить на этот вопрос. Попадались легенды, что Луна появилась около Земли не столь уж и давно. Можно ли найти методику это определить? В чём главная особенность поведения Луны - приливные силы, т.е. возможно могут существовать следы по которым можно определить когда приливные силы начали работать.

P.S. Вообще то с большой осторожностью отношусь к доводам (по составу пород) о том что Луна зародилась в Солнечной системе. У нас нет сейчас возможностей отправиться к другим звёздам и сравнить составы пород. Вопрос об астероидах - это отдельный вопрос, хотя других показателей практически нет. Также помню (в Советское время) был рисунок внутреннего содержания Луны, который показал её неоднородность. Больше этой информации не попадалось.
Таким образом если бы удалось найти методику времени нечала действия приливных сил, возможно удалось получить интересные ответы и на другие вопросы (а может и нет)

От	Pokrovsky~stanislav
К	chvvl (16.08.2006 14:08:53)
Дата	16.08.2006 22:26:31

Re: Прошу прощения...

Очень коротко(убегаю)

Лунные метеориты отличаются от всех прочих прилетающих на Землю. При этом содержат породы, родственные земным.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 22:24:05)
Дата	15.08.2006 22:37:04

Re: Эт-то точно!...

Самым распростарненным методом датировки является радиоуглеродный.
Но и в нем грубая методическая ошибка. Считается, что весь потребляемый растением углерод - поступает из воздуха.

В марте 2005 года я на гидропонной установке начал эксперимент. Прикрыл растение колпаком, под которым осталось только атмосферное количество углекислого газа 0.3 мг. А по углероду 0.08 мг. Колпак поставил на стеклянную пластину с дыркой. По стеблю растение было уплотнено. Корни в воде с пиатательными веществами. Листья - в камере. Проведены 10-дневные исследования развития 5 разных растений. Перед началом камерного заточения и после него растение взвешивалось. На аналогичном растении после высушивания определен коэффициент, связывающий мокрый и сухой вес. Результат: растение накапливало в составе биомассы на порядок и больше углерода, чем его первоначально содержалось в камере.
Растение обеспечивает себя углеродом для развития - с помощью корневого питания. А не только из атмосферы.
Результат совершенно логичный. Сухопутные растения произошли от водорослей, которые вообще атмосферного углерода не знают. Ну и плюс то, что растворенный в воде углекислый газ из почвы принципиально химически неотличим от растворенного в воде атмосферного. углекислого газа. Почему растение должно брезговать одним и отказывать другому?

Современные рассуждения на эту тему:

Углерод через корни. Пересмотр представлений
Автор: Покровский Станислав
Дата: 05-авг-06 16:39

Доложенный полтора года назад эксперимент, показывающий, что сухопутные растения способны полностью переключаться на углеродное питание через корневую систему - никуда не делся. Экспериментальный факт железобетонный.

Но следует пересмотреть следствия из него. С учетом развития представлений о почвенных процессах.

Ранее я указывал, что по данным сельхознаук вынос почвенного углерода с урожаем достигает 10% сухого веса урожая. Эти данные тоже считаем базовыми.

Отсюда делался вывод, что ВСЕ радиоуглеродные измерения имеют систематическую погрешность, которую обеспечивает древний почвенный углерод. И чем древнее гумус, тем больше погрешность.

Именно этот вывод я и пересматриваю. В чем дело? А дело в том, что существенно не весь углерод, который попал в корни - окажется в урожае или аккумулируется в форме целлюлозы. Аккумулируемый углерод - составляет только небольшую часть углерода, который поглощается растением для фотосинтеза, а потом выдыхается при израсходовании созданных питательных веществ на жизнедеятельность. Реально гумированный слой почвы с помощью растения теряет углерода больше, чем его аккумулируется в растении.

Далее. Из данных сельхознаук известен был коэффициент преобразования органического углерода в углерод гумуса - нечто типа 15-20%. По этой цифре и оценивался возраст гумуса черноземов. Но это - при поверхностном внесении органики. А наибольший вклад в гумирование создают корни отмерших растений, которым сложно разлагаться до углекислого газа. А потому и гумусный выход там повыше. Получалась ошибка оценки возраста гумуса в 5-7 раз в сторону увеличения. Гумус - гораздо моложе прежней оценки. Да и процент аккумуляции углерода из него - тоже в несколько раз меньше. В итоге гумусовый углерод просто не может дать значительных отклонений в радиоуглеродном возрасте растений.

Еще интереснее. Растение в корневом углеродном питании - потребляет тот же атмосферный углерод. Сахара, сожженные при жизнедеятельности корней, превращаются в углекислоту и удаляются в почву. И растение живет в микроклимате из самим же им выделенного в почву углекислого газа. Так и гоняет углерод: из листьев в почву, из почвы - в листья. В зеленой части происходит обмен на атмосферный углерод. А в корневой - прихватывается приблудный почвенный углерод.

Вопрос - о количествах прихваченного. Если выделенная корнями углекислота мигрирует слабо, то и приблудного углерода окажется мало.

Усилилась миграция - собственная углекислота оказывается частично утерянной, а частично заменяется чем-то из почвы. На распаханном поле условия для улетучивания собственной углекислоты лучше, чем на целине, соответственно захватывается больше почвенного углерода. И радиоуглеродный возраст волокон хлопчатника оказывается больше, чем у выращенного на целине - на плотных слежавшихся почвах.

А где древнего углерода может оказаться совсем много?

1) На хорошо увлажненных карбонатных почвах. Карбонаты растворяются в воде, диссоциируют. Собственная углекислота растения - делает то же самое. И неотличимые друг от друга карбонат-ионы меняются местами. Растение прихватывает какое-то количество углерода из карбонатов, а атмосферный углерод омолаживает приповерхностные карбонаты. Чем больше влаги, тем больше растворено карбонатов, тем интенсивнее обменные процессы.

2) В почвах, сложенных пористыми вулканическими породами - типа туфов, которые долго сохраняют унаследованный вулканический углекислый газ. На поверхность выталкивается газ молодой, а длинные корни растений тянут углерод древний, мертвый.

3) Там, где при частых землетрясениях из глубинных слоев поднимается и медленно диффундирует через почву подземный вулканический углекислый газ. То же самое. На поверхность выталкивается молодой газ. А корни тянут - древний. Но тут уже очень многое связано с трещинками в породах. Два соседних отстоящих друг от друга на 10 метров дерева-одногодка - могут показать различие в возрастах на тысячу-две лет.

4) Аналогично с потоками газообразной органики из древних слоев бурого угля. Он очень сильно "газит". И ряд газов - достаточно легко окисляются. А еще есть почвенные микроорганизмы, перерабатывающие эти газы в углекислоту. В частности - метанотрофы.

Таким образом, от подозрений во всеобщности ошибок при датировке, связанных с корневым питанием, мы переходим к "точечным ошибкам". Существует множество локальных причин кажущегося удревления растительных образцов, существенно зависящих от мест произрастания. На кислых, бедных карбонатами, далеких от вулканических зон почвах Севера России - особых причин для удревления не просматривается. Кроме - бурых углей.

А вот в Средиземноморье всякой твари по паре. Туфы, известняки, вулканическая активность, землетрясения, сочящийся из почв углекислый газ, наповал убивающий собак в пещере в Италии. Каппадокия вся сложена из огромных слоев вулканического туфа. Армения(главным образом турецкая)- покрыта достаточно молодым вулканическим пеплом. Египет весь на известняках.

Таким образом, попавшийся под руку единственный образец древесины с легкостью может оказаться существенно удревленным. И не может рассматриваться как достоверный свидетель возраста.

У радиоуглеродного метода есть источник методических ошибок. Заключающийся в факте корневого питания и в факте неправильной оценки результатов датирования. Если нам попадается крупная находка, где, например, разные бревна одного строения расходятся по датировкам на 2 тысячи лет, то использовать надо наиболее молодую дату. А не среднюю и не старшую. Просто потому, что для удревления деревьев есть естественная биологическая причина. Связанная с почвенными условиями, с сейсмической активностью, с уровнем грунтовых вод...

А для омоложения ни одной такой причины нет.
А вот как раз эти самые надежные и самые молодые даты радиоуглеродщики считают ошибкой "грязных рук".

От	chvvl
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 05:38:10)
Дата	15.08.2006 13:58:09

Своевременно и нужно

Рад был прочитать подобный материал, хотелось бы его увидеть в архиве.
Ощущение шероховатостей есть в восприятии, но не знаю как сделать лучше. Может ещё кто подскажет?