От АлК
К Сергей Вадов
Дата 29.08.2006 14:14:34
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Читаешь и...

>Автор мыслит в терминах "своих" и "врагов". [...] Идея, что люди разных вглядов могут хотеть стране добра (пусть и по-разному видеть, как его достичь), ему совсем не близка.[...]Читаю и страшно становится.

Ему же лет 20 еще! Юности свойственно черно-белое восприятие мира. С возрастом, возможно, научится разбирать оттенки. Так что не все так страшно :).

>Интересно, что студент-историк, делая доклад на международном форуме, не считает нужным отдать долг профессии и проверить точность утверждений.[...] молодой автор пишет уже и о праве выбора места жительства (!): "Советский Союз стал общим домом для братских народов - никто не выяснял тогда, чья тут земля - армянская или азербайджанская, русская или татарская, чеченская или ингушская. Земля была общей для всех, каждый имел право жить на ней."

А разве не так ?! Были технические проблемы с получением прописки, но они решались. Автор, кстати, пишет здесь не о "свободе выбора места жительства", а совсем о другом.
От Сергей Вадов
К АлК (29.08.2006 14:14:34)
Дата 29.08.2006 14:50:54

Re: Читаешь и...

>>Автор мыслит в терминах "своих" и "врагов". [...] Идея, что люди разных вглядов могут хотеть стране добра (пусть и по-разному видеть, как его достичь), ему совсем не близка.[...]Читаю и страшно становится.
>
> Ему же лет 20 еще! Юности свойственно черно-белое восприятие мира. С возрастом, возможно, научится разбирать оттенки. Так что не все так страшно :).

Что ж - дай Бог, чтобы Вы были правы.

>>Интересно, что студент-историк, делая доклад на международном форуме, не считает нужным отдать долг профессии и проверить точность утверждений.[...] молодой автор пишет уже и о праве выбора места жительства (!): "Советский Союз стал общим домом для братских народов - никто не выяснял тогда, чья тут земля - армянская или азербайджанская, русская или татарская, чеченская или ингушская. Земля была общей для всех, каждый имел право жить на ней."
>
> А разве не так ?! Были технические проблемы с получением прописки, но они решались. Автор, кстати, пишет здесь не о "свободе выбора места жительства", а совсем о другом.

СССР формально декларировал равенство всех народов перед законом. В реальности некоторым народам, выселенным в годы ВОВ с мест исторического проживания, возврат домой был запрещен. Их письма в ЦК КПСС публиковала "Хроника текущих событий". Почитайте, например:

http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC41-20.htm
http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC41-19.htm
http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC47-25.htm

Даже среди русского населения часть граждан, проживающих в деревнях, до 1976 года не имела паспортов. Колхозник, в случае желания уехать в город и готовности родственников его пустить жить в квартиру, права такого не имел (СССР многое изменил в законодательстве под критикой зарубежных странам, но право на свободное передвижение по стране и право на выбор места жительства так и не было закреплено в советском законодательстве). Уехать можно было только по списку оснований, который в разные годы сужался или расширялся. Список был примерно такой: парень мог поехать на одну из строек коммунизма или остаться на сверхсрочной службе, девушка могла выйти замуж в город, потом добавили обучение в некоторых (не всех) учебных заведениях и т.д.

Сергей Вадов


От АлК
К Сергей Вадов (29.08.2006 14:50:54)
Дата 29.08.2006 16:09:33

Re: Читаешь и...

>СССР формально декларировал равенство всех народов перед законом. В реальности некоторым народам, выселенным в годы ВОВ с мест исторического проживания, возврат домой был запрещен.

Это вызванные форс-мажорными обстоятельствами исключения. Подробнее - см. ниже.

> Их письма в ЦК КПСС публиковала "Хроника текущих событий". Почитайте, например:

> http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC41-20.htm
> http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC47-25.htm

Проблема в том, что, согласно этим документам, месхетинцы и крымские татары хотели массового организованного переселения назад с возвращением ранее отобранного имущества. Согласитесь, что переселить значительное количество людей в регионы, и так плотно заселенные, да еще и отдать им землю и жилища ( отобрав их, наверное, у нынешних хозяев ? ) - это очень сложная задача.
Кстати, в частном порядке, переселиться наверняка было возможно ( с учетом сложностей прописки в курортной зоне, но не труднее, чем нам с Вами ) - так что с "правом на свободу передвижения" здесь все в порядке.

> http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC41-19.htm

А эта ссылка вообще не в тему - мы ведь не о праве свободного выезда за границу говорим.

>Даже среди русского населения часть граждан, проживающих в деревнях, до 1976 года не имела паспортов. Колхозник, в случае желания уехать в город и готовности родственников его пустить жить в квартиру, права такого не имел (СССР многое изменил в законодательстве под критикой зарубежных странам, но право на свободное передвижение по стране и право на выбор места жительства так и не было закреплено в советском законодательстве). Уехать можно было только по списку оснований, который в разные годы сужался или расширялся. Список был примерно такой: парень мог поехать на одну из строек коммунизма или остаться на сверхсрочной службе, девушка могла выйти замуж в город, потом добавили обучение в некоторых (не всех) учебных заведениях и т.д.

Трудно ответить конкретно; во первых, потому что я в деревне не жил, а во вторых - поскольку непонятно, к каким именно годам относятся эти ограничения, какая часть колхозников аж до 1976г. не имела паспортов ( может, старенькие бабушки, которым и ехать-то никуда не надо было ).
Отмечу только, что мобильность в стране была очень высокой, мы все это прекрасно помним. Я мог бы привести кучу примеров, но не хочется тратить время, тем более, что и Вы наверняка знаете это не хуже меня.


От Сергей Вадов
К АлК (29.08.2006 16:09:33)
Дата 29.08.2006 17:29:40

Обратимся к законодательству.

>> Их письма в ЦК КПСС публиковала "Хроника текущих событий". Почитайте, например:
>
>> http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC41-20.htm
>> http://www.memo.ru/history/diss/chr/XTC47-25.htm
>
> Проблема в том, что, согласно этим документам, месхетинцы и крымские татары хотели массового организованного переселения назад с возвращением ранее отобранного имущества. Согласитесь, что переселить значительное количество людей в регионы, и так плотно заселенные, да еще и отдать им землю и жилища ( отобрав их, наверное, у нынешних хозяев ? ) - это очень сложная задача.
> Кстати, в частном порядке, переселиться наверняка было возможно ( с учетом сложностей прописки в курортной зоне, но не труднее, чем нам с Вами ) - так что с "правом на свободу передвижения" здесь все в порядке.

Что ж, если Вам кажутся неубедительными заявления граждан, обратимся к тому, что говорит о праве лица, принадлежащего к "неправильной" национальности, переселиться на историческую родину, советское законодательство. Правовое регулирование данного вопроса начиная с 1956 года (когда был отменен режим "спецпоселения" для части неправильных национальстей), установлено Указом Президиума Верхновного Совета СССР [1]. Там прямо написано о чеченцах, ингушах и карачаевцах: "они не имеют права возвращаться в места, откуда были выселены." Это простительно не знать неспециалисту, но как может этого не знать студент-историк ?

> А эта ссылка вообще не в тему - мы ведь не о праве свободного выезда за границу говорим.

Немцам также не была восстановлена автономия, и они также были лишены в правах относительно других народов СССР. Мне это кажется дикостью - не разрешать ни жить как все, ни уехать в другую страну. Кому-то это, вероятно, может показаться правильным порядком. Речь в данном месте о другом - студент-историк, описывая историю СССР, вообще не упоминает о таком моменте истории, как выселения народов; из его текста у не знакомого с историей СССР создастся неверное впечатление о ситуации.

> Трудно ответить конкретно; во первых, потому что я в деревне не жил, а во вторых - поскольку непонятно, к каким именно годам относятся эти ограничения, какая часть колхозников аж до 1976г. не имела паспортов (может, старенькие бабушки, которым и ехать-то никуда не надо было).

Паспорта выдавались по населенным пунктам, а не по возрасту. В 1976 году впервые в "Положение о паспортах" была внесена статья о том, что паспорт выдается каждому гражданину СССР. Полная паспортизация была намечена на 1977-1981 годы и с небольшой задержкой так и произошло.

> Отмечу только, что мобильность в стране была очень высокой, мы все это прекрасно помним. Я мог бы привести кучу примеров, но не хочется тратить время, тем более, что и Вы наверняка знаете это не хуже меня.

Я родился в Москве, и не принадлежу к тем национальностям, которые в СССР ограничивались в правах - поэтому жил достаточно мобильно (хотя за границу к родственникам нам так и не дали съездить в гости - несмотря на отсутствие формальных претензий к кому-либо из членов семьи и готовностью канадских родственников оплатить). Но даже мои родственники вне Москвы жили так не все (некоторые ездили в Москву из Ржева за колбасой, и имели иногда проблемы с милицией, мы им в результате подносили к вокзалу). Бабушка моя жила в деревне всю жизнь, и паспорт (и вытекающие из него права) получила только в конце жизни. Я сам в деревне не жил, но бывал в гостях (а потом на уборке цветной капусты в МГУ). Каждый раз это было весьма поучительно. Люди и вправду жили с другими правами и как бы вообще в другом измерении, чем в Москве. Что уж говорить про людей, которых переселили в Киргизию и Казахстан. Представьте себе, что Вас с семьей бросают в поезд, везут в Киргизию, и там выбрасывают в чисто поле. Да еще потом в течение десятков лет после войны запрещают вернуться.

Сергей Вадов
[1] http://his95.narod.ru/doc08/2.htm
От АлК
К Сергей Вадов (29.08.2006 17:29:40)
Дата 30.08.2006 11:04:00

Re: Обратимся к...

>Правовое регулирование данного вопроса начиная с 1956 года (когда был отменен режим "спецпоселения" для части неправильных национальстей), установлено Указом Президиума Верхновного Совета СССР [1]. Там прямо написано о чеченцах, ингушах и карачаевцах: "они не имеют права возвращаться в места, откуда были выселены.

А как же тогда они все оказались в родных местах ? Наверное, им все таки разрешили, и не при Горбачеве, а гораздо раньше. Я это к тому, что надо все-таки определиться, о каком периоде существования СССР мы говорим, а то ведь так можно и ограничения военных лет вспомнить, и послереволюционные перегибы ...

>Немцам также не была восстановлена автономия, и они также были лишены в правах относительно других народов СССР.

Каких именно прав они были лишены ? До какого года ?

> Мне это кажется дикостью - не разрешать ни жить как все, ни уехать в другую страну.

Объясните, пожалуйста, что им мешало жить "как все" ? В какие годы ?

>Речь в данном месте о другом - студент-историк, описывая историю СССР, вообще не упоминает о таком моменте истории, как выселения народов; из его текста у не знакомого с историей СССР создастся неверное впечатление о ситуации.

Вообще-то его текст - это не очерк истории СССР.

>[...]Но даже мои родственники вне Москвы жили так не все (некоторые ездили в Москву из Ржева за колбасой, и имели иногда проблемы с милицией, мы им в результате подносили к вокзалу).

Я жил в Баку, Харькове, Белгороде,неднократно был в Москве и других городах Союза, но даже не подозревал, что при этом могут возникнуть какие-то проблемы с милицией. Никто из моих родственников, друзей, знакомых из разных регионов страны никогда ни словом не обмолвился о подобных проблемах.

> Бабушка моя жила в деревне всю жизнь, и паспорт (и вытекающие из него права) получила только в конце жизни. Я сам в деревне не жил, но бывал в гостях (а потом на уборке цветной капусты в МГУ). Каждый раз это было весьма поучительно. Люди и вправду жили с другими правами и как бы вообще в другом измерении, чем в Москве.

В другом измерении, чем в Москве - согласен :). Разница в стиле жизни, действительно была ( и остается ) значительной. Но что касается прав ...
У меня тоже есть родственники в деревне ( со стороны жены ), я там не раз бывал - и ничего не слышал об отсутствии у них каких-либо прав.

>Что уж говорить про людей, которых переселили в Киргизию и Казахстан. Представьте себе, что Вас с семьей бросают в поезд, везут в Киргизию, и там выбрасывают в чисто поле. Да еще потом в течение десятков лет после войны запрещают вернуться.

Ну вот Вы и вспомнили, как я и предвидел :), эксцессы военных лет ...
От Сергей Вадов
К АлК (30.08.2006 11:04:00)
Дата 30.08.2006 14:21:30

Re: Обратимся к...

>>Правовое регулирование данного вопроса начиная с 1956 года (когда был отменен режим "спецпоселения" для части неправильных национальстей), установлено Указом Президиума Верхновного Совета СССР [1]. Там прямо написано о чеченцах, ингушах и карачаевцах: "они не имеют права возвращаться в места, откуда были выселены.
>
> А как же тогда они все оказались в родных местах ? Наверное, им все таки разрешили, и не при Горбачеве, а гораздо раньше. Я это к тому, что надо все-таки определиться, о каком периоде существования СССР мы говорим, а то ведь так можно и ограничения военных лет вспомнить, и послереволюционные перегибы ...

При жизни Сталина не разрешали вернуться в родные месте никому. Первые разрешения вернуться начались в 1957 году. Из восьми (крупных) репрессированных народов двум (карачаевцы и балкарцы) дали полную реабилитацию: восстановили национальную автономию и разрешили в нее возвращаться, трем (чеченцы, ингуши и калмыки) дали частичную реабилитацию (с урезанием территории), и еще трем (немцы, турки-месхетинцы, крымские татары) реабилитации вообще не дали. Немцам дали право возвращаться в Поволжье в 1972, крымским татарам в 1989. Туркам-месхетинцам разрешения вернуться в Грузию так и не было дано. Во всех случаях люди, возвращаясь в родное село, видели живущих в их домах русских (или осетин). Возврата домов, или денег на постройку новых домов старым или новым хозяевам советская власть не выделяла.

>>Немцам также не была восстановлена автономия, и они также были лишены в правах относительно других народов СССР.
>
> Каких именно прав они были лишены ? До какого года ?

Разные права разным народам возвращались в разное время. Это был сложный процесс, ныне хорошо описанный - см. например http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polian/polian.html Ваша гипотеза о том, что преследования по национальному признаку прекратились почти сразу после ВОВ, верна лишь отчасти. Вот отрывок из вышеописанной книги: "25.04.1978 вступило в силу указание Министра внутренних дел Узбекистана N 221, запрещающее паспортным столам милиции выписывать из Узбекистана крымских татар, не имеющих справки с будущего места проживания о наличии у них там работы и жилья. Ни в одной другой союзной республике такого правила не было, да и в Узбекистане оно применялось только к крымским татарам." Так и жили - по Конституции СССР все народы равны, но на деле некоторые равнее...

Вот еще одна ссылка http://www.demoscope.ru/acrobat/ps79.pdf - автор подсчитывает динамику численности репрессированных народов до, во время и после высылки. Просто оторопь берет. Даже удивительно, что у нас война только в Чечне.

>>[...]Но даже мои родственники вне Москвы жили так не все (некоторые ездили в Москву из Ржева за колбасой, и имели иногда проблемы с милицией, мы им в результате подносили к вокзалу).
>
> Я жил в Баку, Харькове, Белгороде,неднократно был в Москве и других городах Союза, но даже не подозревал, что при этом могут возникнуть какие-то проблемы с милицией. Никто из моих родственников, друзей, знакомых из разных регионов страны никогда ни словом не обмолвился о подобных проблемах.

Вы, уважаемый коллега, как и я, были счастливым обладателем паспорта...

Сергей Вадов