От А.Б.
К Scavenger
Дата 16.08.2006 13:35:39
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Мне не кажется...

>Допустим... Что из этого следует?

Их вам тоже придется уравнивать. И это непростая задача, как бы, даже, неразрешимая. :)

К сожалению - при затее положить "уравниловку" в основу устройства общества - нельзя остановиться на половине пути. Уравнивать придется все, что человеку нужно. И то, даже в материальной "потребительской корзине" - будет много склок про "недодали".

>Справедливость в том, что потребности нужно раскладывать на всех членов общества....

А не просчитаемся? :)

>...и потом подсчитывать сколько производительные силы этого общества способны произвести, чтобы удовлетворить потребности.

Очень напоминает ситуацию в АН СССР. Когда заявку на реактивы и оборудование надо было составлять за год вперед, чтобы получить часть списка года через два... Маложизнеспособная система.

>Так, сообща, можно установить минимум уравнительности.

Это будет всем некомфортный минимум. И вы им не отделаетесь. Как только будет иная система распределения рядом (а она будет априори более комфортной и эффективной. чем вами предложенная) - то на сравнении вас замучают вопросами - "а по уму, разве, нельзя и все остальное делить-распределять?"... И что вы людям на этот вопрос отвечать будете? :)

>А устанавливать общие стандарты в зависимости от каждого отдельного индивида - этого нет нигде и на Западе любимом в том числе.

Вот именно по этому там иная система в ход запущена. Со своими (и весьма серьезными и нерешенными) проблемами. Но что мы на запад-то все киваем? Вы ж не запад конструируете, а солидарно-уравнительную справедливость. Так? Вот и давайте - за свои предложения "отдувайтесь" - но не лозунгами. а со смыслом.

>Уполномоченные пастухи над стадом бывают там, где либо потребности унифицированы полностью...

СТоит один раз декларировать такую основу уравнительную - и вы с неизбежностью придете к "пастухам". Ибо - придется унифицировать потребности полностью, либо.... декларировать возможность существования неравенства в доступе к "благам". Что при объявленной "сакральности уравниловки" - невозможно. низзя с такой "несправедливостью" примириться. народ не поймет. :)

>Там есть диктат и еще какой - денежный.

Психологически - гораздо более стабильная система. Ибо - кого винить в низком доходе кроме себя самого? А самого себя сильно осуждать - люди не умеют. :)
И общество в целом - менее конфликтным оказывается.

>...но доказать, что партийная аристократия в СССР правила потому, что установила равенство в потребностях - нельзя, не сможете.

И даже пробовать не стану - так сильно врать - не обучен. Совесть (или ее остатки) не позволяет. :))

Первоначально - такие намерения были, но потом - от них пришлось отойти. Но тут-то и нечелось "отступление от принципов", которое известно чем закончилось. Очень быстро, во временных масштабах существования государств. Этот опыт прошел мимо вашего осмысления?

>Кому-то вероятно надо. Радикальным неолибералам, которые ницшеанство всегда считали идеалом. Большинству населения это не нужно.

Но вы ж это большинство - тоже не справшиваете - что ему нужно. :)
Ответ большинства вас сильно бы удивил (и покоробил на сегодняшний день).

>Дееспособное - это значит в здравом уме находящееся. Таковых в России все ж таки большинство.

Юридическое, стало быть, толкование. И насчет большинства ( в юридическом смысле) - все путем. А по жизни... немного иной ответ выходит. И подсознательно - вы это в расчет принимаете, так ведь? :)

И "трезвый и не под кайфом" на момент волеизъявления... маловато будет. Такой "дееспособный" наркоман рыщет в поисках дозы. обычно в этот момент... Вы его дееспособность - под вопрос поставите. так?

>Эта солидарность выражалась в советской культуре, культуре взаимопомощи.

Что вы имеете в виду?

Ваши примеры и в русской культуре встречались. и в немецкой, и, даже в ненецкой :)

>Докапывайтесь в другом месте.

А я с другим местом беседу веду?

>То есть "человек человеку волк"? И это вас радует?

Нет. Но я исхожу из реалий, а не вымыслов. Это вернее. и справедливее.
От Scavenger
К А.Б. (16.08.2006 13:35:39)
Дата 16.08.2006 19:04:25

Re: Мне не

>>Допустим... Что из этого следует?
>
>Их вам тоже придется уравнивать. И это непростая задача, как бы, даже, неразрешимая. :)

>К сожалению - при затее положить "уравниловку" в основу устройства общества - нельзя остановиться на половине пути. Уравнивать придется все, что человеку нужно. И то, даже в материальной "потребительской корзине" - будет много склок про "недодали".

Почему же уравнивать придется все? Вот вам пример из другой области. Допустим, я ученый-естественник. И я высчитываю какие-то нужные мне показатели, пользуясь математическими методами? Что будет, если ко мне придут и потребуют отказаться от математических методах в моей науке, т.к. "вы не сможете остановиться и примените свои математические методы в других науках"?

>>Справедливость в том, что потребности нужно раскладывать на всех членов общества....

>А не просчитаемся? :)

>>...и потом подсчитывать сколько производительные силы этого общества способны произвести, чтобы удовлетворить потребности.
>
>Очень напоминает ситуацию в АН СССР. Когда заявку на реактивы и оборудование надо было составлять за год вперед, чтобы получить часть списка года через два... Маложизнеспособная система.

Ерничанье без ответов по существу вас не красит.

>>Так, сообща, можно установить минимум уравнительности.

>Это будет всем некомфортный минимум. И вы им не отделаетесь. Как только будет иная система распределения рядом (а она будет априори более комфортной и эффективной. чем вами предложенная) - то на сравнении вас замучают вопросами - "а по уму, разве, нельзя и все остальное делить-распределять?"... И что вы людям на этот вопрос отвечать будете? :)

Что "все остальное"? Есть предметы, которые можно распределять, а есть - которые нельзя. Планирование не может быть тотальным.

>>А устанавливать общие стандарты в зависимости от каждого отдельного индивида - этого нет нигде и на Западе любимом в том числе.

>Вот именно по этому там иная система в ход запущена. Со своими (и весьма серьезными и нерешенными) проблемами. Но что мы на запад-то все киваем? Вы ж не запад конструируете, а солидарно-уравнительную справедливость. Так? Вот и давайте - за свои предложения "отдувайтесь" - но не лозунгами. а со смыслом.

Правильно.

>>Уполномоченные пастухи над стадом бывают там, где либо потребности унифицированы полностью...

>СТоит один раз декларировать такую основу уравнительную - и вы с неизбежностью придете к "пастухам". Ибо - придется унифицировать потребности полностью, либо.... декларировать возможность существования неравенства в доступе к "благам". Что при объявленной "сакральности уравниловки" - невозможно. низзя с такой "несправедливостью" примириться. народ не поймет. :)

Понятно. То есть вы предполагаете, что если декларировать уравнительность, то надо идти до конца. Но можно ведь ее декларировать не в виде "рая крестьянской общины и града Китежа", а как рациональную ценность. А рациональные ценности не вызывают нравственного психоза из-за их нетотальности и нераспространенности на всех. Кстати, основные догматы Православия - это именно рационализированное Откровение. Религия ведь от этого не умерла! Наоборот, прекратились безумные нападки со стороны сторонников "индивидуальных откровений" на какое-то время, т.к. против них можно было сослаться на вполне рациональные аргументы.

>>Там есть диктат и еще какой - денежный.

>Психологически - гораздо более стабильная система. Ибо - кого винить в низком доходе кроме себя самого? А самого себя сильно осуждать - люди не умеют. :)И общество в целом - менее конфликтным оказывается.

То есть система, основанная на манипуляции сознанием - более внутренне стабильна. В этом я согласен. Но в историческом развитии эта система ведет к тупику, т.к. способна основываться только на экстенсивном пути развития. Чтобы она была стабильна внутри стран Запада, нужно чтобы громадные деньги шли в экономику Запада извне и бесплатно. На этом пути Запад уже "подсел" на зависимость от ресурсов и даже от технологий. Далее - его ждет участь Др. Рима и придется либо подчинить весь мир себе напрямую и загнать часть народов в гетто, либо разделить мир на Запад и не-Запад и отгородиться железной стеной. Иначе - нищие этнические мигранты одолеют, как гунны и вандалы - Др. Рим.

>>...но доказать, что партийная аристократия в СССР правила потому, что установила равенство в потребностях - нельзя, не сможете.

>И даже пробовать не стану - так сильно врать - не обучен. Совесть (или ее остатки) не позволяет. :))

Ладно. В этом у нас есть обоюдное согласие.

>Первоначально - такие намерения были, но потом - от них пришлось отойти. Но тут-то и нечелось "отступление от принципов", которое известно чем закончилось. Очень быстро, во временных масштабах существования государств. Этот опыт прошел мимо вашего осмысления?

Временные масштабы за ХХ век менялись неоднократно для всего мира. В эпоху глобализации и мировой войны за преобладание над планетой, которая ведется, не утихая, с 1914 года, все средства были хороши. Так что не кивайте на временные рамки, не получиться. За 70 лет СССР прожил четыре исторических срока существования Российской империи Романовых. Это были именно цивилизационные рамки.

>>Кому-то вероятно надо. Радикальным неолибералам, которые ницшеанство всегда считали идеалом. Большинству населения это не нужно.

>Но вы ж это большинство - тоже не справшиваете - что ему нужно. :)
>Ответ большинства вас сильно бы удивил (и покоробил на сегодняшний день).

Почему же. Этот ответ вполне фиксируем. Большинству сейчас нужна уравнительность, наведение порядка, процветание Державы. Пока что большинство согласилось подождать с уравнительностью ради наведения порядка и все манипуляции властей идут в этом направлении.

>>Дееспособное - это значит в здравом уме находящееся. Таковых в России все ж таки большинство.
>
>Юридическое, стало быть, толкование. И насчет большинства (в юридическом смысле) - все путем. А по жизни... немного иной ответ выходит. И подсознательно - вы это в расчет принимаете, так ведь? :)

Какой иной ответ? Что большинство в России хочет "дикого рынка"? Так ведь не хочет оно рынка. Даже в Москве, в самом богатом городе РФ.

>И "трезвый и не под кайфом" на момент волеизъявления... маловато будет. Такой "дееспособный" наркоман рыщет в поисках дозы. обычно в этот момент... Вы его дееспособность - под вопрос поставите. так?

Причем тут момент волеизъявления? Я имел в виду то, что наркоманы, алкоголики и психически больные в стадии недееспособности не должны править страной. Как ограничивать их дееспособность пусть решают юристы и психиатры, а не политики и аналитики.

>>Эта солидарность выражалась в советской культуре, культуре взаимопомощи.
>
>Что вы имеете в виду?

Я имел в виду то, что сказал.

>Ваши примеры и в русской культуре встречались. и в немецкой, и, даже в ненецкой :)

Возможно. Сейчас они практически везде не встречаются. Но вот способность мгновенно устанавливать неформальные связи и образовывать постоянные микроколлективы на основе этих связей - характерна именно для русских.

>>То есть "человек человеку волк"? И это вас радует?

>Нет. Но я исхожу из реалий, а не вымыслов. Это вернее. и справедливее.

Еще раз. "Человек человеку волк" или нет? Я не понял.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (16.08.2006 19:04:25)
Дата 16.08.2006 21:41:07

Re: Ну как же...

>Почему же уравнивать придется все? Вот вам пример из другой области.

В социологии номер не проходит :)
Вы декларируете однозначную для всех людей в государстве трактовку справедливости - через уравниловку. Оч. хорошо. Тезис принят. но - тогда любое неравенство будет автоматически трактоваться как несправедливость, которую власть ОБЯЗАНА устранить. коли уж она ТАК справедливость определила.

Кстати - по вашему примеру. Иной раз такой хороший коэффициент корелляции получается, по заведомо несвязаным факторам :)

>Ерничанье без ответов по существу вас не красит.

Это не ерничание. Вы же собираетесь выводить и корректировать нормы жизни "от тенденций" сего дня. А власть, в общем, должна работать на "опережение", иначе только "раскачает" ситуацию в стране и подведет ее к большим проблемам.
Где у вас подход к опережению? Не вижу!

>Что "все остальное"? Есть предметы, которые можно распределять, а есть - которые нельзя. Планирование не может быть тотальным.

Хорошо что этот факт вами усвоен. Но тогда вам надо уравниловку-справедливость как-то доходчиво увязать с этой невозможностью. И определить минимум. :)

А потом подумать - может можно иначе проблемсу решить, без такой декларации справедливость-равенство, так как недостижимость полноты справедливости сильно огорчает :))

>...а как рациональную ценность.

Тогда теряется табу сакральности. И... находятся очень рациональные индивидуумы, которые дают дурной пример окружающим, своей сверхуспешной рациональной конкуренцией с этими окружающими. :)

>Кстати, основные догматы Православия - это именно рационализированное Откровение.

Вовсе нет. Скорее иррациональные. Но выручает то, что они направлены не от "меня" на других, "вовне", а наоборот - "вовнутрь". Не знаю как доходчивее сформулировать...

>То есть система, основанная на манипуляции сознанием...

Там нет манипуляции как непременного условия существования той системы. Это уже позднейшее нововведение, имеющее под собой рациональный план достижения цели. Устойчивости и комфортности управления малым числом властителей большого числа "баранов".
А в основе - просто несколько иная пропорция "возможностей-ответственностей" и иное мировоззрение.

>Но в историческом развитии эта система ведет к тупику...

Не обязательно. Причины того курса к краху - несколько иные. Православный - должен их осознавать. :)

>За 70 лет СССР прожил четыре исторических срока существования Российской империи Романовых.

Нет. Я такого не вижу.

>Почему же. Этот ответ вполне фиксируем.

Вы заблуждаетесь. Ему нужна стабильность своего быта в перспективе роста комфортности. Неважно каким образом.

>Какой иной ответ? Что большинство в России хочет "дикого рынка"?

Нет. Я про другое - про соотношение сиюминутного и перспектив.

>Я имел в виду то, что наркоманы, алкоголики и психически больные в стадии недееспособности не должны править страной.

Я это к тому, что сиюминутность желаний большинства - большой подвох. :)
И у вас пока нет никакого подхода к решению этой проблемы. Вы ее, как бы, даже усугубить пробуете.

>...способность мгновенно устанавливать неформальные связи и образовывать постоянные микроколлективы...

Не так, несколько. Здесь, скорее, "неутилитарность" мировоззрения работала. Но сегодня - русских слишком мало. И опыт тот - отринут.
Учитывайте это.

>Еще раз. "Человек человеку волк" или нет? Я не понял.

Все зависит от того какой именно человек рассматривается.
Бывает - что нет. Бывает и хуже того.
От Scavenger
К А.Б. (16.08.2006 21:41:07)
Дата 17.08.2006 16:29:18

Re: Так же...

>>Почему же уравнивать придется все? Вот вам пример из другой области.

>В социологии номер не проходит :)
>Вы декларируете однозначную для всех людей в государстве трактовку справедливости - через уравниловку. Оч. хорошо. Тезис принят. но - тогда любое неравенство будет автоматически трактоваться как несправедливость, которую власть ОБЯЗАНА устранить. коли уж она ТАК справедливость определила.

Есть неравенство, которое вызывается экономической и социальной несправедливостью, а есть неравенство, вызванное разными способностями людей. Первое нужно уничтожить и для него нужна уравниловка, второе уничтожать нельзя, т.к. это ведет к стагнации. Уравнительность не значит полное равенство. Учитесь различать оттенки смысла.

>Кстати - по вашему примеру. Иной раз такой хороший коэффициент корелляции получается, по заведомо несвязаным факторам :)

>>Ерничанье без ответов по существу вас не красит.

>Это не ерничание. Вы же собираетесь выводить и корректировать нормы жизни "от тенденций" сего дня. А власть, в общем, должна работать на "опережение", иначе только "раскачает" ситуацию в стране и подведет ее к большим проблемам.
>Где у вас подход к опережению? Не вижу!

Власть именно что должна работать на опережение. И ей придется выстраивать быстро патерналистскую социальную модель, иначе проблемы возникнут с неизбежностью.

>>Что "все остальное"? Есть предметы, которые можно распределять, а есть - которые нельзя. Планирование не может быть тотальным.

>Хорошо что этот факт вами усвоен. Но тогда вам надо уравниловку-справедливость как-то доходчиво увязать с этой невозможностью. И определить минимум. :)

Я уже написал. Минимум уравнительности - это полная занятость, получение всеми заработной платы, которая позволяла бы иметь средний уровень достатка. В рамках этого могут быть различия в престижности работы, размере заработной платы, возможности иметь и получать больше среднего достатка. Это уже зависит от личных способностей человека.

>А потом подумать - может можно иначе проблему решить, без такой декларации справедливость-равенство, так как недостижимость полноты справедливости сильно огорчает :))

Предложите иной выход. С удовольствием послушаю, как можно решить проблему вообще не обращаясь к фундаментальным ценностям, не ведя спор о них.

>>...а как рациональную ценность.
>
>Тогда теряется табу сакральности. И... находятся очень рациональные индивидуумы, которые дают дурной пример окружающим, своей сверхуспешной рациональной конкуренцией с этими окружающими. :)

Конкуренция - это такое социальное взаимодействие, в котором победитель получает все, а проигравший - ничего, игра с нулевой суммой. Как и есть на Западе в той части социального строя, который расположен на границе с "низшим классом", с "дном" общества. Соревновательность в патерналистском обществе означает социальное взаимодействие, в котором победитель получает лучшие условия, а проигравший остается ПРИ СВОЕМ. Причем целью является постепенный подъем уровня благосостояния всего населения, но градации между "успешными" и "оставшимися при своем" остаются.


>>Кстати, основные догматы Православия - это именно рационализированное Откровение.

>Вовсе нет. Скорее иррациональные. Но выручает то, что они направлены не от "меня" на других, "вовне", а наоборот -"вовнутрь". Не знаю как доходчивее сформулировать...

Не трудитесь. На самом деле вы не правы. Догматы направлены именно вовне для ограждения от впадения в ересь как вехи на болоте, указывающие путь между трясины.

>>То есть система, основанная на манипуляции сознанием...

>Там нет манипуляции как непременного условия существования той системы. Это уже позднейшее нововведение, имеющее под собой рациональный план достижения цели. Устойчивости и комфортности управления малым числом властителей большого числа "баранов".

Да, сначала не было, согласен. Сначала был рабский и тяжелый труд рабочих и общая кальвинистская этика. Потом постепенно, после возникновения атеистических тенденций в элите общества, которые проникали оттуда и к рабочим и заставляли задуматься над своим положением, появилась манипуляция сознанием.

>А в основе - просто несколько иная пропорция "возможностей-ответственностей" и иное мировоззрение.

См. выше мое объяснение. Полностью согласен. Вот загвоздка - нам это мировоззрение не подходит, мы не пуритане.

>>Но в историческом развитии эта система ведет к тупику...

>Не обязательно. Причины того курса к краху - несколько иные. Православный - должен их осознавать. :)

Я и осознаю их. Причины этого курса к краху в том, что случилось в IХ веке, когда один испанский собор признал Филиокве. С этого начался распад единого христианского универсума. Затем возникла потребность "очистить веру" и пришла Реформация, архаизировавшая западное инославное христианство и обессилившая его в религиозных войнах, затем Просвещение, которое объявило, что Бог - это всего лишь иллюзия. Потом ХХ век с его тоталитарными режимами 30-х и гедонистической моралью 20-х и 60-х на Западе. И наконец - нынешнее состояние.

>>За 70 лет СССР прожил четыре исторических срока существования Российской империи Романовых.

>Нет. Я такого не вижу.

Не видите, потому что не хотите видеть. СССР подвергся такому напору со стороны Запада, какой Империи Петра I никогда и не снился. Сначала международная изоляция, потом индустриализация и Вторая мировая война, затем холодная война... У СССР не было никаких передышек, не было периода долговременного триумфа как у Российской империи скажем с 1812 по 1853 гг.

>>Почему же. Этот ответ вполне фиксируем.
>
>Вы заблуждаетесь. Ему нужна стабильность своего быта в перспективе роста комфортности. Неважно каким образом.

А если комфортность не будет расти, а будет падать? И не стабильно, а обвально падать? Тогда обыватель рассвирепеет...

>>Какой иной ответ? Что большинство в России хочет "дикого рынка"?

>Нет. Я про другое - про соотношение сиюминутного и перспектив.

Да, соотношеньице так себе. Но

>>Я имел в виду то, что наркоманы, алкоголики и психически больные в стадии недееспособности не должны править страной.

>Я это к тому, что сиюминутность желаний большинства - большой подвох. :)
>И у вас пока нет никакого подхода к решению этой проблемы. Вы ее, как бы, даже усугубить пробуете.

Сиюминутность желаний - подвох. Поэтому народ должен управлять, а не ходить на спектакли, которые ему внушают сиюминутность желаний. А для этого нужно развернуть сеть участия народа во власти.

>>...способность мгновенно устанавливать неформальные связи и образовывать постоянные микроколлективы...

>Не так, несколько. Здесь, скорее, "неутилитарность" мировоззрения работала. Но сегодня - русских слишком мало. И опыт тот - отринут. Учитывайте это.

В отличие от вас, я считаю что русских много. А факты постоянного возникновения подобных связей и у моих приятелей и знакомых я отлично вижу.

>>Еще раз. "Человек человеку волк" или нет? Я не понял.

>Все зависит от того какой именно человек рассматривается.
>Бывает - что нет. Бывает и хуже того.

То есть вы имеете в виду зависимость от культурных факторов?

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (17.08.2006 16:29:18)
Дата 17.08.2006 16:57:55

Re: Легкость с которой вы пытаетесь...

>Есть неравенство, которое вызывается экономической и социальной несправедливостью, а есть неравенство, вызванное разными способностями людей. Первое нужно уничтожить и для него нужна уравниловка, второе уничтожать нельзя, т.к. это ведет к стагнации.

...отделить зерна от плевел - говорит о легковесности позиции. Эти 2 вида неравенства связаны гораздо теснее, чем вам представляется. И, посему, любая попытка уравниловки - приведет к стагнации. Чтобы этого не произошло - надо 100% духовно-прозорливого населения иметь. Мечта, однако, хорошая, но... мечта. :)

>И ей придется выстраивать быстро патерналистскую социальную модель, иначе проблемы возникнут с неизбежностью.

ПРи этом - патернализме - проблемы с неизбежностью не решатся в срок. Так как патернализм очень плохо совмещается с делегированием властных полномочий на места, а "пропускная способность канала управления" в пирамидальной иерархии - недостаточна для работы на опережение. Увы.

>Минимум уравнительности - это полная занятость, получение всеми заработной платы, которая позволяла бы иметь средний уровень достатка.

Одно с другим плохо вяжется, при текущем ээээ... качестве производительных сил. Хреново работают, чтобы при ликвидации стимула "занятости" и ограниченности ресурсов - всем хватило на средний уровень достатка. Увы - но дела так обстоят.
Способа же быстро поднять квалификацию рабочего класса - у вас нет, так ведь?

>Предложите иной выход.

Если он (выход-способ) и есть, то, ИМХО, лишь в курсе преодоления оценок по "измам" - и нахождении пути выдвижения во власть людей, которые "умеют решать проблемы" (не в бандитском смысле). И выдвигать таких в "элиту" - а уж дальше они сами разберутся, кому какой "ранг" проблем по плечу.

"Чужая" элита - очень плохо. "Своя но тупая" элита - не сильно лучше. Совсем без элиты - уже не выйдет прожить... В общем... истоки наших неприятностей (в рамках государства) - именно что в элите.

>Конкуренция - это такое социальное взаимодействие, в котором победитель получает все...

Вовсе не все. Как правлио бОльше получает - но на то он и победитель - нашел вариант эффективнее. Если все без нарушения морали прошло - то и бОльшая доля - справедлива.

>Догматы направлены....

Вопрос не столько про догматы, сколько про их понимание. :)

>Причины этого курса к краху в том, что случилось в IХ веке, когда один испанский собор....

Масштаб исторический у вашего объяснения - мелок. :)

>СССР подвергся такому напору со стороны Запада, какой Империи Петра I....

Видали в РИ и такие виды. И ничего, не приходилось считать год за пять...

>А если комфортность не будет расти, а будет падать? И не стабильно, а обвально падать? Тогда обыватель рассвирепеет...

Тогда государству - каюк. Впрочем "рассвирепевать" и не надо. Просто следующая ступень "атомизации" - раз и разбежались по своим углам-уделам...

>Сиюминутность желаний - подвох. Поэтому народ должен управлять...

А он может это делать себе не во вред? Сегодняшний - сиюминутный? :)

>В отличие от вас, я считаю что русских много.

Считать можно что угодно и как угодно. Кто запретит? :)
Вот соотносить расчеты и наблюдения... это да, сложнее. :))

>То есть вы имеете в виду зависимость от культурных факторов?

От морали и мировоззрения.
От Scavenger
К А.Б. (17.08.2006 16:57:55)
Дата 20.08.2006 19:33:44

Re: Легкость?

>>Есть неравенство, которое вызывается экономической и социальной несправедливостью, а есть неравенство, вызванное разными способностями людей. Первое нужно уничтожить и для него нужна уравниловка, второе уничтожать нельзя, т.к. это ведет к стагнации.

>...отделить зерна от плевел - говорит о легковесности позиции. Эти 2 вида неравенства связаны гораздо теснее, чем вам представляется. И, посему, любая попытка уравниловки - приведет к стагнации. Чтобы этого не произошло - надо 100% духовно-прозорливого населения иметь. Мечта, однако, хорошая, но... мечта. :)

Мечта - это именно ваше оправдание капитализма. Вот это - мечта. Поскольку он не стабилен и уже вызвал тяжелый кризис западного общества, из которого оно выйдет либо "с мечом в руке" и тогда это уже будет не тот Запад, которого мы знаем, либо погибнет. Что же касается легковесности моей позиции - докажите! Пока что я вижу пустые словеса...

>>И ей придется выстраивать быстро патерналистскую социальную модель, иначе проблемы возникнут с неизбежностью.

>При этом - патернализме - проблемы с неизбежностью не решатся в срок. Так как патернализм очень плохо совмещается с делегированием властных полномочий на места, а "пропускная способность канала управления" в пирамидальной иерархии - недостаточна для работы на опережение. Увы.

Патернализм совмещается с делегированием властных полномочий. Просто пока еще никто не пробовал это совместить. Почему-то всегда казалось, что патернализм и уравнительность должны быть связаны с насилием и диктатурой. А это не обязательно так. Если проводимая политика соответствует желаниям населения, тогда можно вполне обойтись без диктатуры. Большевики этого не могли сделать, т.к. были после Гражданской войны вынуждены укреплять вертикаль власти.

>>Минимум уравнительности - это полная занятость, получение всеми заработной платы, которая позволяла бы иметь средний уровень достатка.

>Одно с другим плохо вяжется, при текущем ээээ... качестве производительных сил. Хреново работают, чтобы при ликвидации стимула "занятости" и ограниченности ресурсов - всем хватило на средний уровень достатка. Увы - но дела так обстоят.
Способа же быстро поднять квалификацию рабочего класса - у вас нет, так ведь?

Пока да. Пока что так вопрос и не стоит. Пока речь идет о выправлении перекосов и о минимальной уравнительности, то есть о ликвидации класса "новых богатых" и обеспечении бедных минимумом, необходимым для выживания - работой, жильем, качественной едой. Но мы же говорим не об антикризисных мерах, а о проекте. Удастся выбраться из этой каши - придется думать о будущих действиях.

>>Предложите иной выход.
>
>Если он (выход-способ) и есть, то, ИМХО, лишь в курсе преодоления оценок по "измам" - и нахождении пути выдвижения во власть людей, которые "умеют решать проблемы" (не в бандитском смысле). И выдвигать таких в "элиту" - а уж дальше они сами разберутся, кому какой "ранг" проблем по плечу.

А эти люди будут снабжены какой-либо программой действий или им самим придется наощупь пробовать вытаскивать страну? И если верно второе, тогда они сами не разберуться. Наломают дров и без резни не обойдется.

>"Чужая" элита - очень плохо. "Своя но тупая" элита - не сильно лучше. Совсем без элиты - уже не выйдет прожить... В общем... истоки наших неприятностей (в рамках государства) - именно что в элите.

Зачем жить вместе со старой элитой? Ее надо обновить через настоящие демократические механизмы.

>>Конкуренция - это такое социальное взаимодействие, в котором победитель получает все...

>Вовсе не все. Как правлио бОльше получает - но на то он и победитель - нашел вариант эффективнее. Если все без нарушения морали прошло - то и бОльшая доля - справедлива.

Где вы видели периферийный капитализм без нарушения морали? Там не обойтись без этого. Ходор даже конкурентов убирал физически.

>>Догматы направлены....

>Вопрос не столько про догматы, сколько про их понимание. :)

Выражайтесь яснее.

>>Причины этого курса к краху в том, что случилось в IХ веке, когда один испанский собор....

>Масштаб исторический у вашего объяснения - мелок. :)

Покажите свой, крупный! :-)

>>СССР подвергся такому напору со стороны Запада, какой Империи Петра I....

>Видали в РИ и такие виды. И ничего, не приходилось считать год за пять...

Какие же это "виды"?

>>А если комфортность не будет расти, а будет падать? И не стабильно, а обвально падать? Тогда обыватель рассвирепеет...

>Тогда государству - каюк. Впрочем "рассвирепевать" и не надо. Просто следующая ступень "атомизации" - раз и разбежались по своим углам-уделам...

А это совместимо вполне с тем, что я говорю.

>>Сиюминутность желаний - подвох. Поэтому народ должен управлять...

>А он может это делать себе не во вред? Сегодняшний - сиюминутный? :)

Может. Народ управляет не сам по себе, а через своих представителей, которых он выбирает. Важно только чтобы механизмы выбора не были под контролем самих этих представителей и чтобы выбор производился не в рамках сверхсрочных пиар-кампаний, а долгого многоступенчатого отбора кандидатов.

>>В отличие от вас, я считаю что русских много.

>Считать можно что угодно и как угодно. Кто запретит? :)
>Вот соотносить расчеты и наблюдения... это да, сложнее. :))

Верно.

>>То есть вы имеете в виду зависимость от культурных факторов?
>
>От морали и мировоззрения.

От морали и мировоззрения многое зависит, но от культурных факторов тоже.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (20.08.2006 19:33:44)
Дата 20.08.2006 23:22:10

Re: Ага.

>Мечта - это именно ваше оправдание капитализма.

Нет. Я, знаете ли, никаких поступков и систем "измами" не оправдываю и не оцениваю. Это ваш удел. Я б и вам запретил, конечно... но боюсь переборщить. :)

>Что же касается легковесности моей позиции - докажите! Пока что я вижу пустые словеса...

Чтобы лучше жить - надо лучше работать. Покажите мне "стимул" в вашей конструкции, приводящий к росту производства. Где он? Вас постоянно тычут носом в "казусы" ваей конструкции, прямо таки убивающей всю мотивацию к качественному труду. А вам все не видно.... Кто-нить - поднимите ему веки! :)

>Патернализм совмещается с делегированием властных полномочий. Просто пока еще никто не пробовал это совместить.

Пробовали. Не совмещается иначе как в монархии. Да и там есть много подводных камней.

>Если проводимая политика соответствует желаниям населения...

Хлеба и зрелищ, ага... Надолго ли соответствие будет? И долго ли останется население, коли ему потакать?

Вы, дорогой товарисч. все никак не уместите в голове задачи и методы составных частей государства. Все фрагментарствуете, я уж начинаю подозревать, что вы не только лозунгами думаете, но и к синтезу неспособны ввиду запущенности привычки этой...

>Способа же быстро поднять квалификацию рабочего класса - у вас нет, так ведь?

Есть. Но он вам не понравится. :)
К сожалению, там солидаризмом и не пахнет, в способе этом.

>...то есть о ликвидации класса "новых богатых" и обеспечении бедных минимумом, необходимым для выживания....

То есть вы полагаете, что эти "новые богатые" (кстати чем они вам таг глаз мозолят?) жрут в 3 горла и , извиняюсь, отправляют естественные потребности в 4, хм, прямые кишки? И "раскулаыив" их вы накормите всех сирых и убогих? Ну, может быть, 5% от тех сирых и убогих - накормите. 1 раз. А дальше что?

>Удастся выбраться из этой каши - придется думать о будущих действиях.

По вашему предложению - сразу (даже еще не выбравшись из этой "каши") придется расхлебывать гОршую. Кому это надо-то?

>А эти люди будут снабжены какой-либо программой действий или им самим придется наощупь пробовать вытаскивать страну?

Самим. Выстраивая вертикаль "по компетентности" (кто способен вытянуть решение - тот и рулит). Причем по компетентности определяемой практикой.
И эти люди как "поднятые снизу" - будут иметь какой-никакой "вотум доверия". Временно.

>Зачем жить вместе со старой элитой? Ее надо обновить через настоящие демократические механизмы.

Чуть не нагрубил. Вы потщательнее продумайте то что сказали. Телек помотрите, журнальчики "зари демократии" почитайте - и гляньте - смогли ли эти механизмы пресечь "негативный отбор" в элиту? Ах не смогли...
Почему - догадываетесь?

>Где вы видели периферийный капитализм без нарушения морали?

А кто жил да не согрешил? :)
Ходор - это особая статья. Близолигархическая. А вообще - много таких фирмочек, которые далеко от грани фола живут. Много.

>Выражайтесь яснее.

Как дорастете - так сразу. :)

>Покажите свой, крупный! :-)

Что дОлжно быть - в Откровениях Иоанна Богослова - сказано. Запамятовали? :)

>Какие же это "виды"?

Да хоть Наполеон. Да хоть Крымская война. Да и Первая мировая. Чем вам не виды?

>Может. Народ управляет не сам по себе, а через своих представителей, которых он выбирает.

А он это делает? Да? :)
Кстати - и "сам по себе" - народ тоже может управлять.

>От морали и мировоззрения многое зависит, но от культурных факторов тоже.

Вы не забыли как мы договорились понимать слово "культура"? :)
От Scavenger
К А.Б. (20.08.2006 23:22:10)
Дата 21.08.2006 20:58:12

Re: О соборной демократии

>>Мечта - это именно ваше оправдание капитализма.

>Нет. Я, знаете ли, никаких поступков и систем "измами" не оправдываю и не оцениваю. Это ваш удел. Я б и вам запретил, конечно... но боюсь переборщить. :)

Ладно.

>>Что же касается легковесности моей позиции - докажите! Пока что я вижу пустые словеса...

>Чтобы лучше жить - надо лучше работать. Покажите мне "стимул" в вашей конструкции, приводящий к росту производства. Где он? Вас постоянно тычут носом в "казусы" ваей конструкции, прямо таки убивающей всю мотивацию к качественному труду. А вам все не видно.... Кто-нить - поднимите ему веки! :)

Стимулом может для начала стать патриотизм и энтузиазм. Вполне может стать.

>>Патернализм совмещается с делегированием властных полномочий. Просто пока еще никто не пробовал это совместить.

>Пробовали. Не совмещается иначе как в монархии. Да и там есть много подводных камней.

Патернализм есть в Китае. Там - монархия?

>>Если проводимая политика соответствует желаниям населения...

>Хлеба и зрелищ, ага... Надолго ли соответствие будет? И долго ли останется население, коли ему потакать?

Вы сводите все потребности массы к желудку и зрелищу, что выдает в вас элитариста. На самом деле люди устают от всего, что им навязывается централизованно. Устали и от бесконечных спектаклей и зрелищ.

>Вы, дорогой товарисч. все никак не уместите в голове задачи и методы составных частей государства. Все фрагментарствуете, я уж начинаю подозревать, что вы не только лозунгами думаете, но и к синтезу неспособны ввиду запущенности привычки этой...

Вы мне пока что не показали вообще, на что способны. А фрагментарствую я потому, что оппонента не слышу. Нет его, оппонента.

>>Способа же быстро поднять квалификацию рабочего класса - у вас нет, так ведь?

>Есть. Но он вам не понравится. :)
>К сожалению, там солидаризмом и не пахнет, в способе этом.

Опишите же его!

>>...то есть о ликвидации класса "новых богатых" и обеспечении бедных минимумом, необходимым для выживания....

>То есть вы полагаете, что эти "новые богатые" (кстати чем они вам таг глаз мозолят?) жрут в 3 горла и , извиняюсь, отправляют естественные потребности в 4, хм, прямые кишки? И "раскулаыив" их вы накормите всех сирых и убогих? Ну, может быть, 5% от тех сирых и убогих - накормите. 1 раз. А дальше что?

Ликвидация класса "новых богатых" нужна не только для того, чтобы накормить кого-то, но и чтобы пресечь сепаратизм и развал страны, неизбежный при продолжении "реформ". А также - чтобы восстановить справедливость и прекратить ложь о процветании страны. Вас страшит возможная кровь и страдания на этом пути. Но исторического процесса без крови и страданий не бывает. Ничего не делать - получишь страдания и вымирание большинства населения, начнешь что-то делать - причинишь страдания господствующей "элите потребления".

>>Удастся выбраться из этой каши - придется думать о будущих действиях.

>По вашему предложению - сразу (даже еще не выбравшись из этой "каши") придется расхлебывать гОршую. Кому это надо-то?

Какую? Сопротивляться "новый класс богатых" не способен, у них нет легитимности. Единственное что они могут - попытаться спровоцировать изоляцию страны на международной арене. Но и это не гарантированно им удастся. Если Россия сразу не откажется от выплаты долга и какое-то время продолжит поставлять на Запад нефть и газ - остальное Западу будет "до лампочки".

>>А эти люди будут снабжены какой-либо программой действий или им самим придется наощупь пробовать вытаскивать страну?

>Самим. Выстраивая вертикаль "по компетентности" (кто способен вытянуть решение - тот и рулит). Причем по компетентности определяемой практикой. И эти люди как "поднятые снизу" - будут иметь какой-никакой "вотум доверия". Временно.

И не пойму, чем это отличается от моих предложений...

>>Зачем жить вместе со старой элитой? Ее надо обновить через настоящие демократические механизмы.

>Чуть не нагрубил. Вы потщательнее продумайте то что сказали. Телек помотрите, журнальчики "зари демократии" почитайте -и гляньте - смогли ли эти механизмы пресечь "негативный отбор" в элиту? Ах не смогли... Почему - догадываетесь?

Потому, что это не были демократические механизмы. Речь о соборной демократии без посредников и без пиар-кампаний. Представительная демократия свой век давно отжила. Нужна опора: во-первых, на структур вроде "партии", которая будет клубом для устраивания общенациональных дискуссий и во-вторых на "Советы", которые сначала должны быть комитетами, решающими насущные проблемы граждан.

>>Где вы видели периферийный капитализм без нарушения морали?

>А кто жил да не согрешил? :)
>Ходор - это особая статья. Близолигархическая. А вообще - много таких фирмочек, которые далеко от грани фола живут. Много.

Еще больше тех, кто криминалу платят. Рынки - под контролем у криминала, мелкооптовая торговля - тоже. Супермаркеты - тоже (я сам однажды был свидетелем "сбора дани").

>>Покажите свой, крупный! :-)

>Что дОлжно быть - в Откровениях Иоанна Богослова - сказано. Запамятовали? :)

Вы хотите приблизить этот момент? Вы же знаете, что человеческая воля свободна. Пока человечество САМО не угробит планету до степени невозможной для восстановления, пока оно САМО не соединиться, чтобы привести к власти единого Вождя и фюрера с планетарным правительством - Бог вмешиваться не будет. А когда вмешается - тогда уже поздно будет. Мало кто из этого последнего времени спасется. Вам людей этих не жалко?

>>Какие же это "виды"?

>Да хоть Наполеон. Да хоть Крымская война. Да и Первая мировая. Чем вам не виды?

Что касается НАполеона и Крымской войны, то первый не ставил задачей истребить все население и поработить всю Россию, а вторая вообще велась за цели сдерживания России. Первая мировая война была единственной войной, которая хоть как-то подходит под масштаб Второй мировой, но вот загвоздка - Российская империя ее не пережила.

>>Может. Народ управляет не сам по себе, а через своих представителей, которых он выбирает.

>А он это делает? Да? :)
>Кстати - и "сам по себе" - народ тоже может управлять.

Сейчас народ не управляет. Ну так он и не выбирал по-настоящему. Что ни выборы - то пиар-кампании, взрывы домов, расстрелы парламентов, войны и прочее.

>>От морали и мировоззрения многое зависит, но от культурных факторов тоже.
>
>Вы не забыли как мы договорились понимать слово "культура"? :)

Не забыл. Но культура - это не только мораль и мировоззрение. Это еще и этнические стереотипы, образцы поведения, это и собственно архетипы в бессознательном, это и идеология, господствующая в обществе.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (21.08.2006 20:58:12)
Дата 22.08.2006 10:35:42

Re: О теоретических построениях.

>Ладно.

Неладно, но что поделать.

>Стимулом может для начала стать патриотизм и энтузиазм. Вполне может стать.

ВОт беда - это "может" - на практике не проявляется. В том масштабе, что потребен для существования социума в течении исторически значимого времени. Знаете что это означает для вас? :)

Это означает - что вам нельзя просто сослаться "это может случить" - вам придется скрупулезно расписать механизм действия стимула. Как он устроен (на каких связях меж индивидуумами) - как его "запустить" в ход...

>Патернализм есть в Китае. Там - монархия?

Была да. Выродилась в диктат после всех игр в революции. Теперь - медленно "модернизируется" под требование времени. Но Китаю легче чем нам - с одной стороны у азиатов мозги по иному думают (это факт) - с другой - китайцев ну очень много. И их потери в революционных игрищах оказались менее фатальны чем у нас. Так что - рекомендую - примеры брать поближе к нам знакомым. Полезнее будет.

>Вы сводите все потребности массы к желудку и зрелищу....

Если мы говорим про сегодняшние "массы" - то что вы там еще найдете? Реального а не выдуманного.

>Вы мне пока что не показали вообще, на что способны. А фрагментарствую я потому, что оппонента не слышу. Нет его, оппонента.

Не слышать - это великое искусство. :)

>Опишите же его!

Дифференциация дохода в зависимости от "класса" - в бОльших масштабах чем сегодня. Избыток неквалифицированных - поднимать колхоз. Под контролем квалифицированных агрономов (тут придется поискать). И вообще - выстроить "техническую вертикаль" контроля и руководства, заметно урезав все эти "полномочия коллектива". Плюс - всерьез перешерстить систему образования, чтобы действительно учила, а не делала вид, что учит. Опять же - "навешивая" проблемы на тех, кто практикой показал что умеет их решать...

А самое главное - чтобы выветрилась дурь "гегемонства" из умов. Чтобы осознали - ценится не "принадлежность к передовому классу", а умение качественно работать. Дело ценится а не понты со словоблудием.

>Ликвидация класса "новых богатых" нужна не только для того, чтобы накормить кого-то, но и чтобы пресечь сепаратизм и развал страны...

Он не от "новых богатых" идет. Не там сепаратистов нашли. Коллега Ниткин - очень правильно отметил, что "национальная буржуазия" (которые далего не олигархи) - прямо заинтересована в сильном государстве, которое их "прикрывает" от "китов" извне. Тяжко с "китами" конкурировать....
Так что - не сепаратисты они, вовсе нет.

>А также - чтобы восстановить справедливость и прекратить ложь о процветании страны.

Значит так. Про справедливость - это вы кому-нить еще спойте... А вот "ложь о процветании" - это да. Надо прекращать. Но. опять же, тут не "новые богатые" виноваты. а .... "инородные" СМИ. Но чем их заменить предложите? Потом подумаем "как заменить", ежели найдется чем. :)

>Вас страшит возможная кровь и страдания на этом пути.

Не сильно. Вот несправедливо пролитая, и попусту в итоге - этакая да. страшит. Поэтому - до "конфликта делом" - предпочту "уговорами" ситуацию разруливать. И нелетальными методами воздействия. Детей же ими воспитывают, как-то. :))

>Какую? Сопротивляться "новый класс богатых" не способен...

Попробуйте - убедитесь. А Горшая каша начнется когда дележ пойдет "долгожданной добычи", которой опять не хватает на всех...

> у них нет легитимности.

У гопов - тоже нет ее. Есть только право "локально сильнейшего". И в отстаивании этого права... достанется всем.

>И не пойму, чем это отличается от моих предложений...

Целью и средствами. Такие пустяки. знаете ли. :))

>Потому, что это не были демократические механизмы.

:) Потому что... цели ставились иные, в русле "негативного отбора" - той системой. которая на этом принципе и выросла. Даже за некоторое время ДО октября... А уж он усугУбил...

>Еще больше тех, кто криминалу платят.

Смотря чем занимаются. И насколько сами в криминал замараны. Одно дело торговля, другое - производство. Не надо все под одну гребенку чесать.

>Вы хотите приблизить этот момент?

Нет. Я хочу напомнить о "генеральной линии" развития событий. И на что надо надеятся. а на что - нет. :)

>Что касается НАполеона и Крымской войны...

Уже забавное начало. :))
А вообще - один был "алоизычем своего времени", а Крымская - так вовсе нашествие "всей европы", к тому же не "под каблуком после захвата" - а в рамках "незатронутого войной" потенциала. И не осилили. И потерь было меньше чем.... если сравнивать с 41-45.

>Первая мировая война была единственной войной, которая хоть как-то подходит под масштаб Второй мировой, но вот загвоздка - Российская империя ее не пережила.

Умение сравнивать у вас специфично. :) Но не пережила не Империя. Не пережила уже "демократия" - которому процессу - большевики очень сильно поспособствовали. А так... у Империи были отличные шансы свернуть голову "пруссаку". И, отметьте себе, что потери русских на фронтах "империалистической" были в разы меньше, чем потери на фронтах гражданской. И после нее, на последующих "идеологических фронтах".
И вывод сделайте - какой враг страшнее. Внешний или внутренний.

>Сейчас народ не управляет.

Вам еще бы отследить с какого момента он перестал быть допущенным к этому процессу. Для полноты ясности.

>Это еще и этнические стереотипы, образцы поведения, это и собственно архетипы в бессознательном...

Которые нарастают именно на этот стержень - понятия "добра и зла".