От Сергей Вадов
К Денис Лобко
Дата 12.08.2006 15:13:52
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Путаница с выездной визой.

>>Не подлежит сомнению, что какие-то люди из СССР выезжали в законном порядке. Вопрос в том, имелось ли у гражданина СССР, не находящегося под следствием, не знающего военной тайны и т.д. право выехать из СССР (временно или навсегда). Правильно ли будет понимать, уважаемый Денис, что Ваш тезис состоит в том, что сие право в СССР декларировалось de jure и предоставлялось de facto ?
>
> А почему нет? Да, тяжело было получить выездную виду в СССР, тяжелее, чем на западе. Но кто ищет тот всегда найдёт.

Хорошо. Предлагаю в этой дискуссии отойти от оценочных суждений, а попробовать выяснить, как же обстояли факты. Если я правильно понял Ваше видение, право на выезд было и в СССР, и на Западе, просто конкретная процедура реализации этого права в СССР была технически более сложной (например, нужно было заполнять документы на выездную визу, которой на Западе не было и т.д.). Верно ли я понял Вашу точку зрения ?

Попробую изложить свою.

Запад: каждый гражданин (с небольшими исключениями в виде знающих военную тайну или тех, к кому есть вопросы у правосудия - далее буду без этой оговорки писать) имеет право выехать за границу как временно, так и навсегда. Требуемое для этого выезда оформление документов носит уведомительный характер. Нужно заполнить какое-то количество бумаг, но чиновники обязаны все оформить и не имеют права решать, разрешить или запретить данному конкретному человеку временный или постоянный выезд за границу.

СССР: оформление документов для временного или постоянного выезда из СССР (при некоторой схожести с зарубежной процедурой) носило принципиально иной характер - разрешительный, а не уведомительный. Вы не уведомляли государство о том, что Вы планируете выехать, а просили его разрешения. Которое могли дать, а могли и не дать. В случаях известных людей вопрос разрешения или неразрешения выезда поднимался на уровень ЦК. См. например записку МИД и КГБ в ЦК с вопросом, разрешить ли сыну Тарковского съездить к нему в Париж [1] (разрешили). Вопрос о сыне Корчного также дошел до ЦК, но приняли решение в выезде отказать [2]. Значение имели не только личные поступки человека - для некоторых национальностей были установлены квоты на выезд. Обширная переписка между КГБ и ЦК по вопросу квот на выезд в Израиль ныне рассекречена (см. например книгу [3], и там, например, постановление ЦК от 10 июня 1968 года, в котором одним из пунктов: "О квоте выезда в Израиль в 1969 году").

Тезис: оформление документов, необходимых для временного или постоянного выезда гражданина страны Запада за пределы его страны носило уведомительный характер, аналогичное оформление документов в СССР носило разрешительный характер.

Удалось ли мне убедить Вас в этом тезисе?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/dis80/mid82-1.pdf
[2] http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/dis70/ct112-78.pdf
[3] В.Абрамов "Евреи в КГБ"
От А. Решняк
К Сергей Вадов (12.08.2006 15:13:52)
Дата 13.08.2006 01:04:44

Здесь всё чётко, ясно и справедливо.

Вот к таким непроговорЁнным моментам обычно и цепляются антисоветчики, пропагандЁры информационных войн и прочих товарищей.
Не скрою вопрос для неподготовленного человека ставит в тупик, не находя прямо ответа на такое положение дел.

1. СССР1 - общество на порядок лучше, современней западных старокапиталистических социальныхмоделей.
А именно в СССР предусмотрено ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ЬЕСПЛАТНОЕ среднее образование (наши школьники на порядок лучше подготовлены и соответствуют более старшим классам на западе)
В СССР1 предусмотрено БЕСПЛАТНОЕ МЕДИЦИНСКОЕ обеспечение.
В СССР1 предусмотрено БЕСПЛАТНОЕ СОЦИАЛЬНОЕ ГАРАНТИРОВАННОЕ обеспечение (детские сады, дома культуры, артеки и прочие социовливания ресурсов)
В СССР1 предусмотрено БЕСПЛАТНОЕ ВЫСШЕЕ образование.

За всё это дававшееся бесплатно ВЫЕЗЖАЮЩИЙ человек должен ВОЗМЕСТИТЬ (ВЕРНУТЬ).
Помню выражение-рекомендацию одного аспиранта проходившего стажировку в штатах "образование вплоть до института выгодно получить в России (Союзе) а птом несколько лет аспирантуры и работу в Европе или Штатах (честный показательный ответ).

Желающих выехать зарубеж было бы на много меньше если разработать механизм общественного долга гражданина, который он обязан возместить.
Да этого не было и выезд закрывали через бюрократические препоны, иначе халявщиков не воздающих долг госудраству и обществу было бы много.
Наоборот те лица - кому РЕАЛЬНО и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (ОБЪЕКТИВНО) надо было выехать - вопрос решался индивидуально вплоть до ЦК.
Уверен, что Сталин при снижении напряжённости противостояния нового социального строя и старого - спокойно бы отпускал желающих выехать после возмещения вложенных в них затрат.

А сейчас когда чадо надо в нститут пристроить сожалеем что кругом платная основа, а как за границу так просто даже не хочется думать о ресурсном долге перед обществом - вроде бы никому не должен и никто не заметит всех много а я один ничего не убудет - но надо быть честным вконце концов, и согласен чтобы легче быть честным нужен механизм оценки социальных ресурсных вложеий в человека, чтобы всем было видно что и почему.

С ув, Ал.Р.
От Сергей Вадов
К А. Решняк (13.08.2006 01:04:44)
Дата 18.08.2006 00:52:02

Каково же Ваше объяснение тому, что немцы бежали из ГДР в ФРГ ?

> 1. СССР1 - общество на порядок лучше, современней западных старокапиталистических социальныхмоделей.

Скажите, каково же Ваше объяснение - почему, если при социализме "на порядок лучше", немцы бежали из ГДР в ФРГ, а не наоборот? Почему именно ГДР должна была строить стену, чтобы оградить свой рынок труда?

>А именно в СССР предусмотрено ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ЬЕСПЛАТНОЕ среднее образование (наши школьники на порядок лучше подготовлены и соответствуют более старшим классам на западе)
>В СССР1 предусмотрено БЕСПЛАТНОЕ МЕДИЦИНСКОЕ обеспечение.
>В СССР1 предусмотрено БЕСПЛАТНОЕ СОЦИАЛЬНОЕ ГАРАНТИРОВАННОЕ обеспечение (детские сады, дома культуры, артеки и прочие социовливания ресурсов)
>В СССР1 предусмотрено БЕСПЛАТНОЕ ВЫСШЕЕ образование.
>За всё это дававшееся бесплатно ВЫЕЗЖАЮЩИЙ человек должен ВОЗМЕСТИТЬ (ВЕРНУТЬ).

Этот аргумент еще можно как-то примерять к СССР (хотя и тут есть элемент лукавства - уезжали, как правило, семьями, вывозя и пожилых родственников - раз уж советская власть требовала с уезжающих компенсацию за высшее образование мамы-папы, то честно было бы учесть, что с СССР снимается бремя расходов на пенсионное и медицинское обслуживание дедушки-бабушки - однако таких предложений от советской власти не поступало). Так или иначе, этот аргумент неприменим к построившей Берлинскую стену ГДР. Тот миллион немцев, которые бежали в ФРГ до постройки стены и значительная часть тех, кто бежал после (не важно, добежал или был застрелен) после постройки стены, получили свое бесплатное высшее образование (или бОльшую его часть) еще при Гитлере. Так или иначе, остается открытым вопрос - как с Вашей версией о том, что ГДР заметно лучше, чем ФРГ, согласуется наблюдаемый факт: люди бежали именно из ГДР в ФРГ, а не наоборот. Бежали с реальным риском для жизни, погибали - но все равно бежали. Где же поток желающих попасть из ужасного ФРГ в ГДР с его молочными реками с кисельными берегами ? Почему такие случаи (равно как и попытки американца попросить политического убежища в СССР) были единичны ?

> Наоборот те лица - кому РЕАЛЬНО и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (ОБЪЕКТИВНО) надо было вjavascript:TransLetter( '
  • ' )ыехать - вопрос решался индивидуально вплоть до ЦК.

    Я уже привел пример - мальчику нужно выехать к родному отцу. Вопрос о том, отпускать ли мальчика, обсуждался не в плоскости, виноват ли чем-то мальчик перед советской властью (это не утверждалось), и не в плоскости, получил ли он высшее образование (еще не успел), и даже не в плоскости того, какую сумму с него честно запросить за те блага, которые ему дала советская власть. Вопрос обсуждался в плоскости вины его отца перед советской властью, и выгодностью или невыгодностью для властей отпустить сына к отцу. Признали не разрешать выезд, т.к. другие семьи тогда тоже будут требовать воссоединения. По-моему, сама идея наказывать сына за (пусть даже и действительные) грехи отца аморальна - не говоря уж о соображениях о том, что нельзя создавать прецедент, т.к. другие товарищи будут более настойчиво пытаться уехать за границу к родственникам.

    > А сейчас когда чадо надо в нститут пристроить сожалеем что кругом платная основа, а как за границу так просто даже не хочется думать о ресурсном долге перед обществом - вроде бы никому не должен и никто не заметит всех много а я один ничего не убудет - но надо быть честным вконце концов, и согласен чтобы легче быть честным нужен механизм оценки социальных ресурсных вложеий в человека, чтобы всем было видно что и почему.

    В принципе, Вы правы - если человека бесплатно учили редкой и дорогой в обучении специальности, а он сразу после обучения уехал за границу, это не здорово. Механизм, обязывающий его оплатить обучение в случае, честен - но только в случае, если об этом предупреждали заранее. Но у проблемы есть и другая грань - как быть в ситуации, если человека научили в ВУЗ'е, а потом на работу по специальности он устроиться не может? Немало моих знакомых уехало не за длинным рублем, а за возможностью продолжать исследования, и ясно, что в целом лучше, если ученый не будет зарывать талант в землю, работая менеджером, а будет продолжать исследования, пусть и в другом государстве.

    Сергей Вадов
    От Кравченко П.Е.
    К Сергей Вадов (18.08.2006 00:52:02)
    Дата 18.08.2006 19:36:13

    Re: Каково же...

    >> 1. СССР1 - общество на порядок лучше, современней западных старокапиталистических социальныхмоделей.
    >
    >Скажите, каково же Ваше объяснение - почему, если при социализме "на порядок лучше", немцы бежали из ГДР в ФРГ, а не наоборот? Почему именно ГДР должна была строить стену, чтобы оградить свой рынок труда?
    Вообще -то, насколько я помню, когда построили стену движение было в обе стороны. В западной части было выгоднее работать - зарплата больше, а в восточной товары дешевле.
    а вообще-то, ежу ясно, что закрывается более слабый - чего тут не понять. Соотношение сил между востоком -западом должно быть известно даже либералу.

    >я, и ясно, что в целом лучше, если ученый не будет зарывать талант в землю, работая менеджером, а будет продолжать исследования, пусть и в другом государстве.
    Работая на "вероятного противника"... Кто там что то трындел про "как же надо ненавидеть свою страну, чтобы..."?
    От Iva
    К Кравченко П.Е. (18.08.2006 19:36:13)
    Дата 19.08.2006 00:33:34

    Re: Каково же...

    Привет

    >Вообще -то, насколько я помню, когда построили стену движение было в обе стороны. В западной части было выгоднее работать - зарплата больше, а в восточной товары дешевле.

    Ага :-))) То-то население ГДР за 1955-61 упало на 1 ( или 1.5) млн. Точнее не помню.

    Так что очень интенсивно в обе стороны :-)))))

    Владимир
    От Кравченко П.Е.
    К Iva (19.08.2006 00:33:34)
    Дата 21.08.2006 21:59:27

    Re: Каково же...

    >Привет

    >>Вообще -то, насколько я помню, когда построили стену движение было в обе стороны. В западной части было выгоднее работать - зарплата больше, а в восточной товары дешевле.
    В смысле до того.
    >Ага :-))) То-то население ГДР за 1955-61 упало на 1 ( или 1.5) млн. Точнее не помню.
    А когда стенку то построили?
    От Iva
    К Кравченко П.Е. (21.08.2006 21:59:27)
    Дата 22.08.2006 07:36:05

    Re: Каково же...

    Привет

    >>>Вообще -то, насколько я помню, когда построили стену движение было в обе стороны. В западной части было выгоднее работать - зарплата больше, а в восточной товары дешевле.
    >В смысле до того.
    >>Ага :-))) То-то население ГДР за 1955-61 упало на 1 ( или 1.5) млн. Точнее не помню.
    >А когда стенку то построили?

    аккурат в 1961.

    Владимир
    От Кравченко П.Е.
    К Iva (22.08.2006 07:36:05)
    Дата 22.08.2006 21:00:00

    Re: Каково же...

    >Привет

    >>>>Вообще -то, насколько я помню, когда построили стену движение было в обе стороны. В западной части было выгоднее работать - зарплата больше, а в восточной товары дешевле.
    >>В смысле до того.
    >>>Ага :-))) То-то население ГДР за 1955-61 упало на 1 ( или 1.5) млн. Точнее не помню.
    >>А когда стенку то построили?
    >
    >аккурат в 1961.

    То есть уходили жить на запад, но за товарами все равно наведывались на восток.
    От Iva
    К Кравченко П.Е. (22.08.2006 21:00:00)
    Дата 23.08.2006 07:41:11

    Re: Каково же...

    Привет
    >>>>Ага :-))) То-то население ГДР за 1955-61 упало на 1 ( или 1.5) млн. Точнее не помню.
    >>>А когда стенку то построили?
    >>
    >>аккурат в 1961.
    >
    >То есть уходили жить на запад, но за товарами все равно наведывались на восток.

    Это хорошо иллюстрирует, что низкая цена на отдельные товары не в состоянии существенно повлиять на общее качество жизни.

    Т.е. еще съэкономить на паре товаров в дополнение к ФРГоскому качеству жизни пожалуйста, а вот из-за пары товаров выбрать ГДРовский - увольте, только под угрозой стены и расстрела.

    Но можно отметить, что долгий социализм воздействует и видоизменяет человека. И восточный немец 1950-х легко адаптировался в ФРГ, а вот восточный немец-1990 - уже с трудом.

    Т.е. долговременное отсутсвие стимулов к труду - лишает большУю часть населения и умения и привычки и желания к труду. И чем более долгое, тем бОльшую и сильнее. Поэтому китайцам, всем восточникам, прибалтам легче, чем нам построить нормальную эконмику - у них социализм на 30 лет короче был.


    Владимир
    От А. Решняк
    К Iva (23.08.2006 07:41:11)
    Дата 26.08.2006 04:37:50

    Стимул к труду и социальная система.

    Важный момент Вы определили с вводом смысловой категории - стимул к труду.
    Да в этом что-то есть.
    С одной стороны для разных категорий людей предпочтительней определённые виды стимулов:
    для грубых людей, работают грубые "пещерные" стимулы, для более предрасположенных к "тонким энергиям" соответствующие более утончённые стимулы (это разнообразие должно быть для устойчивости социальной системы)
    С другой стороны, помимо подсистемы мотивации (которая очень важна) есть другие подсистемы, определяющие социальную эффективность.

    Вполне признаю за историческую ошибку излишнее "занавешивание" внутри лагеря СЭВ. ГДР и прочии "витрины" получились оторванными от возможного более тесного интеграционного взаимодействия внутри СЭВ.
    Это актуально и для нынешнего ЕЭП и ЕврАзЭС

    После того как Вы назвали дату построения стены (1961г.) сразу всё стало на свои места - хрущёвщина.
    Вакуум в идеологии, даже более, вместо развития идеологии подали на выход "отраву", дикую смесь догматов с припарками к месту и ни к месту.
    От такого дурдома люди действительно бегут, ибо разум любит порядок и надежду на порядок.

    Так что, спор со стеной Берлинской несколько иной причины.
    Ну а по выезжающим, сколько про пенсионные дела не петь это другой расклад ресурсов. Выежающие пенсионеры и въезжающие - один расклад, а получившие образование (стоимость образования) - совершенно другой - и тут деньги на бочку.
    Ведь совершенно адекватно приезжающий к нам специалист ПЛАТИЛ деньги за своё образование - от того и "импортные" спецы у нас дорогущие..
    Почему же СССР1 дарить свои вложенные ресурсы (должен был тогда)?
    Ну а если работы нет по специальности а "там есть" - будь добр оплати то получил и езжай подзаработай, так что наличие или отсутствие работы не довод в оплате обучения. Тут (с этим "аргументом") я в жилетку выплакаться не дам.


    С уважением, Александр Решняк.