От Miguel
К Катрин
Дата 10.08.2006 15:10:49
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Дело не в праве

>Строительство Берлинской стены было спровоцировано массовым уходом рабочей силы в ФРГ. Почему восточнонемецкое правительство не имело права удержать граждан своей страны? Руководствуясь исключительно экономическими соображениями, какими руководствуются и США. Точно также и советские границы были закрыты.

а в том, что отвечая на обвинения насчёт берлинской стены, солидаристы и иже с ними приводят ну... совсем неумный, мягко говоря, аргумент про стену между двумя кореями и между США и Мексикой. Этот аргумент побивается одним дуновением. Если оправдывать Хоннекера, то хотя бы так, как это сделали Вы: государство имеет право регулировать свой рынок труда, и всё, и плевать на западные вопли о правах человека. А стена США от мекиканцев тут не по делу.
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (10.08.2006 15:10:49)
Дата 15.08.2006 17:58:50

Re: Причем здесь "рынок труда"?

Нарушение границы именно на берлинской стене - чисто политический спектакль. Вред для ГДР был не экономический, его и старался сократить закон о границе. Для очень желающих перебраться на Запад был уговоренный коридор "без скандала" - через Болгарию, Югославию и Австрию.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (15.08.2006 17:58:50)
Дата 17.08.2006 15:02:15

Re: А зачем так усложнять?

>Нарушение границы именно на берлинской стене - чисто политический спектакль. Вред для ГДР был не экономический, его и старался сократить закон о границе. Для очень желающих перебраться на Запад был уговоренный коридор "без скандала" - через Болгарию, Югославию и Австрию.

Зачем из Восточного Берлина в Западный ехать через Болгарию? А если там бабушка живет, как ее навестить? Через Югославию?

Нарушение границы именно на стене - демонстративный жест (или личная авантюра) - это верно, но эта демонстрация была возможна именно потому, что граница была закрыта. В условиях ГДР это не могло быть приемлемо. Представьте, что после распада СССР границы СНГ вообще закрыли. Остались родственники в Беларуси, Казахстане, Украине и т.д. - никогда не увидишь. Думаю, даже наши терпеливые люди с этим не смирились бы.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (17.08.2006 15:02:15)
Дата 31.08.2006 12:07:43

Re: А зачем так усложнять? Смешение моделей - большее усложнение

1. ФРГ и ГДР - не СНГ, не РФ и Белоруссия. А уже в Латвию, где половина русских, вы не проедете без визы. И это никто не считает тоталитаризмом.
2. Из ГДР повидать бабушку ездили так же, как из РФ в Латвию - оформляли документы и проходили паспортный контроль. Прыгать через стену - именно политический спектакль и демонстративное отрицание самого права ГДР иметь границу.
3. Уходить на п/ж в ФРГ через Болгарию - компромисс, снятие пиковой напряженности через негласную договоренность. Для тех, кому это было надо позарез и кто при этом не искал политического скандала, это была важная отдушина, за которуюлюди были благодарны. Что в этом плохого?
Вы явно недоброжелательно относитесь к способу действий ГДР - почему? Кроме как ради "свободы спектакля" я причин не вижу. Граница - одна из главных функций государства.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (31.08.2006 12:07:43)
Дата 04.09.2006 19:14:40

Re: Эти модели выглядят искусственно

>1. ФРГ и ГДР - не СНГ, не РФ и Белоруссия. А уже в Латвию, где половина русских, вы не проедете без визы. И это никто не считает тоталитаризмом.

Так в этом жители РФ винят Латвию, а не Россию! И жители Калиниграда недовольны Литвой, а не Москвой! А граждане СССР винили советскую власть, которая ограничивала именно выезд (хотя в ином случае Запад сам резко ограничил бы въезд - но это уже подрывало бы репутацию Запада с его "свободой передвижения" только "для своих", а не репутацию СССР или ГДР).

Почему Вы считаете, что русские и азербайджанцы (например) друг другу роднее, чем восточные и западные немцы? Какие для этого основания?

>2. Из ГДР повидать бабушку ездили так же, как из РФ в Латвию - оформляли документы и проходили паспортный контроль.

Я не жил в ГДР, но в СССР просто так "оформить документы" для выезда за границу было нельзя (даже для поездки в ГДР). Думаю, и в ГДР тоже.

>Прыгать через стену - именно политический спектакль и демонстративное отрицание самого права ГДР иметь границу.

С этим я и не спорил. Но при свободном выезде для большинства граждан ГДР (да и Запада) эта демонстрация не имела бы политической силы, а прыгунов считали бы просто за чокнутых, лезущих через забор при открытой калитке.

>3. Уходить на п/ж в ФРГ через Болгарию - компромисс, снятие пиковой напряженности через негласную договоренность. Для тех, кому это было надо позарез и кто при этом не искал политического скандала, это была важная отдушина, за которуюлюди были благодарны. Что в этом плохого?

Почему обязательно на п/ж? И зачем "негласно"? Штирлиц работал "негласно" - ему и нужно было "окно" через границу, а зачем обычному человеку эти шпионские страсти?

>Вы явно недоброжелательно относитесь к способу действий ГДР - почему?

Потому что способ этот разрушал репутацию ГДР, а не укреплял ее.

>Кроме как ради "свободы спектакля" я причин не вижу. Граница - одна из главных функций государства.

Это совершенно верно, но граждане должны иметь право совершенно легально выехать за границу (не во время войны, конечно). А вот пускать их или нет - это уже дело других государств. Как правило - не пускают (или очень тщательно "фильтруют").
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (31.08.2006 12:07:43)
Дата 02.09.2006 10:35:25

Все потому же

>1. ФРГ и ГДР - не СНГ, не РФ и Белоруссия. А уже в Латвию, где половина русских, вы не проедете без визы. И это никто не считает тоталитаризмом.
>2. Из ГДР повидать бабушку ездили так же, как из РФ в Латвию - оформляли документы и проходили паспортный контроль. Прыгать через стену - именно политический спектакль и демонстративное отрицание самого права ГДР иметь границу.
>3. Уходить на п/ж в ФРГ через Болгарию - компромисс, снятие пиковой напряженности через негласную договоренность. Для тех, кому это было надо позарез и кто при этом не искал политического скандала, это была важная отдушина, за которуюлюди были благодарны. Что в этом плохого?
>Вы явно недоброжелательно относитесь к способу действий ГДР - почему? Кроме как ради "свободы спектакля" я причин не вижу. Граница - одна из главных функций государства.
Потому, что сидит в мозгах вражья пропаганда, потому, что не может признать интеллигентный человек, что "они" врут не только "тут" и "тут", но и "там" и "там" и даже еще "там". Все кажется, что должно быть - "тут" они конечно правы, но "это" -уже чересчур.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (02.09.2006 10:35:25)
Дата 04.09.2006 19:18:14

Re: Да гораздо проще все

>Потому, что сидит в мозгах вражья пропаганда, потому, что не может признать интеллигентный человек, что "они" врут не только "тут" и "тут", но и "там" и "там" и даже еще "там". Все кажется, что должно быть - "тут" они конечно правы, но "это" -уже чересчур.

Потому что мы видим результат для ГДР и СССР. Если политика была правильной, почему такой результат? Выходит, вообще не было шансов? Или все же ошибались в политике?
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (15.08.2006 17:58:50)
Дата 16.08.2006 08:14:47

Re: Причем здесь...

Привет

>Нарушение границы именно на берлинской стене - чисто политический спектакль. Вред для ГДР был не экономический, его и старался сократить закон о границе. Для очень желающих перебраться на Запад был уговоренный коридор "без скандала" - через Болгарию, Югославию и Австрию.

Только пока стены не было в 1955-1961 годах население ГДР сократилось на 1 ( или даже 1.5 не помню точно) млн чел.


Владимир
От Катрин
К Miguel (10.08.2006 15:10:49)
Дата 10.08.2006 15:58:29

Re: Дело не...

>>Строительство Берлинской стены было спровоцировано массовым уходом рабочей силы в ФРГ. Почему восточнонемецкое правительство не имело права удержать граждан своей страны? Руководствуясь исключительно экономическими соображениями, какими руководствуются и США. Точно также и советские границы были закрыты.
>
>а в том, что отвечая на обвинения насчёт берлинской стены, солидаристы и иже с ними приводят ну... совсем неумный, мягко говоря, аргумент про стену между двумя кореями и между США и Мексикой. Этот аргумент побивается одним дуновением. Если оправдывать Хоннекера, то хотя бы так, как это сделали Вы: государство имеет право регулировать свой рынок труда, и всё, и плевать на западные вопли о правах человека. А стена США от мекиканцев тут не по делу.

Ну почему же? Мексиканец имеет такое же право устроиться на работу, где больше платят, как и осси. :)
От Miguel
К Катрин (10.08.2006 15:58:29)
Дата 10.08.2006 16:11:01

Не имеет

>>а в том, что отвечая на обвинения насчёт берлинской стены, солидаристы и иже с ними приводят ну... совсем неумный, мягко говоря, аргумент про стену между двумя кореями и между США и Мексикой. Этот аргумент побивается одним дуновением. Если оправдывать Хоннекера, то хотя бы так, как это сделали Вы: государство имеет право регулировать свой рынок труда, и всё, и плевать на западные вопли о правах человека. А стена США от мекиканцев тут не по делу.
>
>Ну почему же? Мексиканец имеет такое же право устроиться на работу, где больше платят, как и осси. :)

Я не хочу, чтобы голодающие обезьяны Эфиопии имели право устроиться на работу в России. Своих макак хватает.