От Георгий
К Miguel
Дата 05.08.2006 19:52:10
Рубрики Тексты;

а что хорошего (в общем случае)? (-)
От Miguel
К Георгий (05.08.2006 19:52:10)
Дата 05.08.2006 22:32:11

Ну, например, в Америке с её сильным рейдерством бы была невозможна ситуация,

в ходе которой российские олигархи снизили производительность труда в нефтяной и газовой отраслях в 2,5-3 раза. Контрольные пакеты их акций просто скупили бы более адекватные менеджеры, которые поувольняли бы избыточный персонал и обеспечили бы более высокую прибыль на капитал в этих отраслях.

От Alexandre Putt
К Miguel (05.08.2006 22:32:11)
Дата 05.08.2006 22:42:44

Во-первых, мы не в "Америке"

Во-вторых, там тратятся огромные ресурсы на борьбу с этим явлением (самими компаниями)

> Контрольные пакеты их акций просто скупили бы более адекватные менеджеры, которые поувольняли бы избыточный персонал и обеспечили бы более высокую прибыль на капитал в этих отраслях.

А куда прикажете отправить уволенный персонал в России с её социальным обеспечением?
От Miguel
К Alexandre Putt (05.08.2006 22:42:44)
Дата 06.08.2006 00:03:51

В том-то и дело.

>Во-вторых, там тратятся огромные ресурсы на борьбу с этим явлением (самими компаниями)

У нас на это тратится ещё больше ресурсов - на подкупку "экспертов" от экономики и СМИ, которые утверждают, что изымать ренту нельзя, на содержание охраны и др.

>> Контрольные пакеты их акций просто скупили бы более адекватные менеджеры, которые поувольняли бы избыточный персонал и обеспечили бы более высокую прибыль на капитал в этих отраслях.
>
>А куда прикажете отправить уволенный персонал в России с её социальным обеспечением?

Я уже давно пришщёл к выводу, что если бы в России 90-х действовало крепостное право - запрет уходить со своего промышленного предприятия, - то катастрофы такого масштаба не случилось бы. Именно потому, что начало массовой гибели от голода работников разорившейся перерабатывающей промышленности заставило бы перераспределить им национальный доход от сырьевых отраслей. В итоге, случаи массового голода закончились бы уже в 1992 году, а производство в перерабатывающей промышленности не упало бы.

А вопрос Ваш поставлен в корне неверно. Именно возможность решить проблему соцобеспечения высвобождающейся рабочей силы через создание липовых рабочих мест - это и есть специфически российский способ соцобеспечения. Предельно извращённый. Если бы его не было, то ввели бы что-то более здоровое.
От Alexandre Putt
К Miguel (06.08.2006 00:03:51)
Дата 06.08.2006 00:09:53

Какие экперты?!

>У нас на это тратится ещё больше ресурсов - на подкупку "экспертов" от экономики и СМИ, которые утверждают, что изымать ренту нельзя, на содержание охраны и др.

Скорее, деньги тратят на макси-шоу от ФСБ и налоговой инспекции. Эксперты и СМИ - это полёт мысли, недоступный российскому бизнесу, это только развитой Запад PR уделяет время. У нас всё проще.

>Я уже давно пришщёл к выводу, что если бы в России 90-х действовало крепостное право - запрет уходить со своего промышленного предприятия, - то катастрофы такого масштаба не случилось бы. Именно потому, что начало массовой гибели от голода работников разорившейся перерабатывающей промышленности заставило бы перераспределить им национальный доход от сырьевых отраслей.

А зачем вообще допускать такое?

> В итоге, случаи массового голода закончились бы уже в 1992 году, а производство в перерабатывающей промышленности не упало бы.

Здесь конфликт интересов.

>А вопрос Ваш поставлен в корне неверно. Именно возможность решить проблему соцобеспечения высвобождающейся рабочей силы через создание липовых рабочих мест - это и есть специфически российский способ соцобеспечения.

Вопрос поставлен верно. Сокращать в России рабочие места как на Западе - верх бессмысленности, потому что в России, в отличие от Запада, нет успешных социальных механизмов, способных защитить рабочих.
Поэтому такая политика сможет привести только к одному: социальному взрыву.
От Miguel
К Alexandre Putt (06.08.2006 00:09:53)
Дата 06.08.2006 01:07:22

Российские

>>У нас на это тратится ещё больше ресурсов - на подкупку "экспертов" от экономики и СМИ, которые утверждают, что изымать ренту нельзя, на содержание охраны и др.
>
>Скорее, деньги тратят на макси-шоу от ФСБ и налоговой инспекции. Эксперты и СМИ - это полёт мысли, недоступный российскому бизнесу, это только развитой Запад PR уделяет время. У нас всё проще.

Ну, в общем, идея о существовании специальной олигархической экспертизы в российской экономической "науке" достаточно общепринятая, Вам её и опровергать.

>>Я уже давно пришщёл к выводу, что если бы в России 90-х действовало крепостное право - запрет уходить со своего промышленного предприятия, - то катастрофы такого масштаба не случилось бы. Именно потому, что начало массовой гибели от голода работников разорившейся перерабатывающей промышленности заставило бы перераспределить им национальный доход от сырьевых отраслей.
>
>А зачем вообще допускать такое?

Низачем. Это иллюстрация другой мысли.

>> В итоге, случаи массового голода закончились бы уже в 1992 году, а производство в перерабатывающей промышленности не упало бы.
>
>Здесь конфликт интересов.

Не пойму возражения. Я привёл мысленный эксперимент, как можно было бы выявить и пресечь на ранней стадии основную причину спада. Значение его чисто теоретическое или даже демонстрационно-объяснительное.

>>А вопрос Ваш поставлен в корне неверно. Именно возможность решить проблему соцобеспечения высвобождающейся рабочей силы через создание липовых рабочих мест - это и есть специфически российский способ соцобеспечения.
>
>Вопрос поставлен верно. Сокращать в России рабочие места как на Западе - верх бессмысленности, потому что в России, в отличие от Запада, нет успешных социальных механизмов, способных защитить рабочих.
>Поэтому такая политика сможет привести только к одному: социальному взрыву.

При чём тут это? Я привёл пример российского института, который, якобы будучи направлен на гарантии для рабочих, на самом деле угнетает экономику и оборачивается ростом социальной дифференциации (те, у кого нет возможности присосаться к Трубе, впадают в нищету). Я прекрасно знаю, что эту порочную практику отстаивают многие, года три тому назад обосновал тут лидер местного солидаризма Александр (цитирую по памяти): "на Западе буржуй берёт работника на работу ради прибыли, а у нас ему дают работу ради работника". Но я так же прекрасно знаю, что ничего хорошего для страны эта практика не приносит. Надо её заменить нормальными гарантиями для наёмных работников, а не сохранением неформального права части населения присосаться к Трубе, ничего не отдавая стране взамен.
От Alexandre Putt
К Miguel (06.08.2006 01:07:22)
Дата 06.08.2006 01:15:50

Исчезающий вид

>Ну, в общем, идея о существовании специальной олигархической экспертизы в российской экономической "науке" достаточно общепринятая, Вам её и опровергать.

И какая экспертиза была осуществлена "экспертами" при ликвидации Юкоса?

>>А зачем вообще допускать такое?
>Низачем. Это иллюстрация другой мысли.

А мысль не приходит, что можно прежде всего не создавать проблемы? А то у Вас проблема сначала создаётся, а затем Вы начинаете подбирать методы решения.

>>Здесь конфликт интересов.
>Не пойму возражения. Я привёл мысленный эксперимент, как можно было бы выявить и пресечь на ранней стадии основную причину спада.

Новоявленные владельцы "заводов, газет и пароходов" не стали бы забивать голову такими деталями. Реальная власть - у них.

>>Поэтому такая политика сможет привести только к одному: социальному взрыву.
>При чём тут это?

Это анализ последствий Вашего предложения.

> Я привёл пример российского института, который, якобы будучи направлен на гарантии для рабочих, на самом деле угнетает экономику и оборачивается ростом социальной дифференциации (те, у кого нет возможности присосаться к Трубе, впадают в нищету).

... и Вы предложили дать возможность "эффективным собственникам" получать собственность у собственников менее "эффективных". Но это уже осуществляется, просто методы борьбы другие.

> Я прекрасно знаю, что эту порочную практику отстаивают многие, года три тому назад обосновал тут лидер местного солидаризма Александр (цитирую по памяти): "на Западе буржуй берёт работника на работу ради прибыли, а у нас ему дают работу ради работника". Но я так же прекрасно знаю, что ничего хорошего для страны эта практика не приносит.

Одни и те же цели можно достичь разными способами. Можно рабочих увольнять и платить им пособия. Можно держать их занятыми, даже если их труд не будет производительным. Какой способ лучше?
От Miguel
К Alexandre Putt (06.08.2006 01:15:50)
Дата 06.08.2006 01:44:32

Не факт

>>Ну, в общем, идея о существовании специальной олигархической экспертизы в российской экономической "науке" достаточно общепринятая, Вам её и опровергать.
>
>И какая экспертиза была осуществлена "экспертами" при ликвидации Юкоса?

К сожалению, соображения экономической эффективности играли в этой ликвидации, вероятно, не первую роль.

>>>А зачем вообще допускать такое?
>>Низачем. Это иллюстрация другой мысли.
>
>А мысль не приходит, что можно прежде всего не создавать проблемы? А то у Вас проблема сначала создаётся, а затем Вы начинаете подбирать методы решения.

Это не у меня, а у реформаторов. Реформаторы создают проблему, а я проигрываю варианты её решения.

>>>Здесь конфликт интересов.
>>Не пойму возражения. Я привёл мысленный эксперимент, как можно было бы выявить и пресечь на ранней стадии основную причину спада.
>
>Новоявленные владельцы "заводов, газет и пароходов" не стали бы забивать голову такими деталями. Реальная власть - у них.

Не относится к делу.

>>>Поэтому такая политика сможет привести только к одному: социальному взрыву.
>>При чём тут это?
>
>Это анализ последствий Вашего предложения.

Какого? Где я в этой ветке что-то предлагал?

>> Я привёл пример российского института, который, якобы будучи направлен на гарантии для рабочих, на самом деле угнетает экономику и оборачивается ростом социальной дифференциации (те, у кого нет возможности присосаться к Трубе, впадают в нищету).
>
>... и Вы предложили дать возможность "эффективным собственникам" получать собственность у собственников менее "эффективных". Но это уже осуществляется, просто методы борьбы другие.

Меня спрашивали про трейдерство "вообще". Я "вообще" и ответил.

>> Я прекрасно знаю, что эту порочную практику отстаивают многие, года три тому назад обосновал тут лидер местного солидаризма Александр (цитирую по памяти): "на Западе буржуй берёт работника на работу ради прибыли, а у нас ему дают работу ради работника". Но я так же прекрасно знаю, что ничего хорошего для страны эта практика не приносит.
>
>Одни и те же цели можно достичь разными способами. Можно рабочих увольнять и платить им пособия. Можно держать их занятыми, даже если их труд не будет производительным. Какой способ лучше?

Оба хуже. Надо занять их чем-нибудь производительным.
От Товарищ Рю
К Miguel (06.08.2006 01:44:32)
Дата 12.08.2006 13:31:24

Вы забываете о том...

>>> Я прекрасно знаю, что эту порочную практику отстаивают многие, года три тому назад обосновал тут лидер местного солидаризма Александр (цитирую по памяти): "на Западе буржуй берёт работника на работу ради прибыли, а у нас ему дают работу ради работника". Но я так же прекрасно знаю, что ничего хорошего для страны эта практика не приносит.
>>Одни и те же цели можно достичь разными способами. Можно рабочих увольнять и платить им пособия. Можно держать их занятыми, даже если их труд не будет производительным. Какой способ лучше?
>Оба хуже. Надо занять их чем-нибудь производительным.

... что они теперь ПРОСТО НЕ В СОСТОЯНИИ - даже если бы им и предложить не понарошке. И в СССР всеобщая занятость обеспечивалась исключительно крайне низкой производительностью труда и фактическим запретом на сокращения, в ущерб люым показателям.
От Miguel
К Товарищ Рю (12.08.2006 13:31:24)
Дата 12.08.2006 23:29:10

А какой выход предложили бы Вы? (-)
От Товарищ Рю
К Miguel (12.08.2006 23:29:10)
Дата 13.08.2006 16:23:18

Все-таки не давать им работать...

... и платить по скудноватой норме, впрочем, вполне достаточной для удовлетворения физиологических и минимальных социальных потребностей.
От Miguel
К Товарищ Рю (13.08.2006 16:23:18)
Дата 13.08.2006 16:32:14

Это верный путь к дальнейшей деградации моральной и физической,

>... и платить по скудноватой норме, впрочем, вполне достаточной для удовлетворения физиологических и минимальных социальных потребностей.

к тому же, подрывающий способность страны к мобилизации в случае необходимости (непутёвый работник может задавать три нормы или стать солдатом во время войны, а негр, живущий на фудстемпах - никогда). Лучше уж выбрать меньшее зло - закон о тунеядстве, без социальной помощи трудоспособным (не считая временной безработицы), но зато с отловом и отправкой в трудовые лагеря бомжей и прочих деградировавших граждан. Что и будет здоровым сочетанием естественного и искусственного отбора, которые так не любят некоторые противники дарвинизма и ненавистники сэра Мальтуса.
От Товарищ Рю
К Miguel (13.08.2006 16:32:14)
Дата 14.08.2006 12:04:23

Это замкнутый три раза круг

>>... и платить по скудноватой норме, впрочем, вполне достаточной для удовлетворения физиологических и минимальных социальных потребностей.
>Это верный путь к дальнейшей деградации моральной и физической, к тому же, подрывающий способность страны к мобилизации в случае необходимости (непутёвый работник может задавать три нормы или стать солдатом во время войны, а негр, живущий на фудстемпах - никогда).
>Лучше уж выбрать меньшее зло - закон о тунеядстве, без социальной помощи трудоспособным (не считая временной безработицы), но зато с отловом и отправкой в трудовые лагеря бомжей и прочих деградировавших граждан. Что и будет здоровым сочетанием естественного и искусственного отбора, которые так не любят некоторые противники дарвинизма и ненавистники сэра Мальтуса.

Во-первых, бОльшая часть людей НА САМОМ ДЕЛЕ непригодны для выполнения большинства функций, которые предъявляет к ним современное общество - физически, психологически, морально, да как угодно. А попытка их массового, да еще и принудительного, трудоустройства приведет только к фатальному снижению уровня "пострадавшего" предприятия или отрасли - от промышленности до эстрады.
Но самая подлость заключается в том, что даже если неким волшебшым образом ВСЕ люди за ночь превратятся в идеалы квалификации, интеллекта и трудоспособности - работы ИМ ВСЕМ просто НЕОТКУДА ВЗЯТЬ. Ну, нет в мире столько полезных и невредных занятий - и прежде всего по физическим, общересурсным соображениям (в перспективе это прежде всего - утилизация паразитного тепла), с одной стороны, и ограниченности времени восприятия человека, с другой (это если помечтать о том, чтобы все стали писателями и артистами).
Короче, семь (тем более, десять) миллиардов людей на планете - это полный и абсолютно безнадежный тупик, из которого есть только один принципиальный выход, правда, реализуемый, как минимум, двумя способами. В отличие от упрямого принципиального Кара-Мурзы, я таки предпочитаю манипуляцию.
От Miguel
К Товарищ Рю (14.08.2006 12:04:23)
Дата 15.08.2006 01:41:19

Ваш выход ещё тупиковее,

>Короче, семь (тем более, десять) миллиардов людей на планете - это полный и абсолютно безнадежный тупик, из которого есть только один принципиальный выход, правда, реализуемый, как минимум, двумя способами. В отличие от упрямого принципиального Кара-Мурзы, я таки предпочитаю манипуляцию.

потому что отсутствие принуждения к труду, хотя бы посильному, - верный путь к вырождению уже следующего поколения. А если сократить население до миллиарда, то из этого миллиарда нормальных работников будет тот же процент.

Вообще, я бы не возражал против сокращения населения планеты, ну, не до миллиарда, так до двух. Но только не за счёт России, которая должна, как минимум, сохранить нынешнее население.
От Георгий
К Miguel (15.08.2006 01:41:19)
Дата 15.08.2006 01:52:22

:-)))) ну, у Рюхи таких глупых комплексов нет. Зуб даю, ...

> потому что отсутствие принуждения к труду, хотя бы посильному, -
верный путь к вырождению уже следующего поколения. А если сократить
население до миллиарда, то из этого миллиарда нормальных работников
будет тот же процент.
>
> Вообще, я бы не возражал против сокращения населения планеты, ну, не
до миллиарда, так до двух. Но только не за счёт России, которая должна,
как минимум, сохранить нынешнее население.

... он считает, что именно население России нужно, во-первых, заменить
большею частью, а во-вторых, подсократить. Вместе с самой Россией.
От Miguel
К Георгий (15.08.2006 01:52:22)
Дата 15.08.2006 03:20:42

Останетесь без зуба

>... он считает, что именно население России нужно, во-первых, заменить
>большею частью, а во-вторых, подсократить. Вместе с самой Россией.

У меня сложилось впечатление, что он бы начал с прибалтов, грузин и китайцев.