От Undying
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 29.06.2006 14:04:47
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Разве Маркс определял что будет включено в его полное собрание сочинений?


Добавлю, что ничего ни крамольного, ни принципиально антирусского в этих цитатах Маркса я не увидел. Ленин по поводу российской интеллигенции выражался куда жестче и конкретнее, вроде русофобом из-за этого солидаристы его не считают. По сути позиция Маркса достаточно адекватная, хотя по форме, конечно, резковата, но, во-первых, такая резкость куда предпочительней безликой политкорректности, а во-вторых странно требовать выдержанности форм от личной переписки.
От Chingis
К Undying (29.06.2006 14:04:47)
Дата 30.06.2006 17:23:10

Re: Разве Маркс...

>Ленин по поводу российской интеллигенции >выражался куда жестче и конкретнее, вроде >русофобом из-за этого солидаристы его не >считают.
У Ленина все-таки в жилах текла русская кровь. Поэтому и критиковать русскую интеллигенцию он мог с той позиции, что сам был отчасти русским, из семьи интеллигентов.
А из уст немца критика русских такими выражениями - шовинизм.
От Alexander~S
К Chingis (30.06.2006 17:23:10)
Дата 05.07.2006 04:46:42

Re: этнос по крови - устарело, 18 век.

>У Ленина все-таки в жилах текла русская кровь. Поэтому и критиковать русскую интеллигенцию он мог с той позиции, что сам был отчасти русским, из семьи интеллигентов.

Скорее всего ( http://www.rus-sky.org/history/library/arutnv1.htm) у Ленина "в жилах небыло ни капли русской(славянской) крови".
Но значения это для выяснения этнической принадлежности имеет очень косвенное.
Немногим более важно то, что для Ленина родным языком(на котором думал) был немецкий (впрочем дети легко усваивают несколько языков, правда на некоторой фазе немного отставая в развитии)






От Добрыня
К Alexander~S (05.07.2006 04:46:42)
Дата 05.07.2006 17:55:36

Ерунда

Доброго времени суток!
http://www.rus-sky.org/history/library/arutnv1.htm) у Ленина "в жилах небыло ни капли русской(славянской) крови".

Арутюнов - это такой сказочник, что Резуну сто очков вперёд даст. Не стоит на творчество этого умалишённого ссылаться.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Alexander~S
К Добрыня (05.07.2006 17:55:36)
Дата 06.07.2006 22:52:53

Re: фактология

>Арутюнов - это такой сказочник, что Резуну сто очков вперёд даст. Не стоит на творчество этого умалишённого ссылаться.

Если фактология сильна, то собственно предвзятость автора имеет второстепенное значение.
Ну вот автор верит что истрики ползали по архивам изымая и фальсифицируя документы по родословной Ленина.
( на самом деле с какого то времени ильтровалась информациия только о родословной его матери, про отца можно было - и про имение и про помещиков в роду занали ).
Но к тому что он нарыл эта его предвзятось имеет отношение вторичное - может так ему интереней искать было :)

У Резуна в этом смысле отличается.
Первоначально ему было поручено постращать западного обывателя на предмет советской
От Добрыня
К Alexander~S (06.07.2006 22:52:53)
Дата 10.07.2006 21:13:51

Re: фактология

Доброго времени суток!
Ну и плюс набор всех антиленинских страшилок.

Всё вытащено - и шпионаж, и немецкие деньги, и "пломбированный вагон" и тому подобная пропагандистская чепуха. Без малейших сомнений в том, что это может быть неправдой.

Арутюнов интересен тем, что собрал коллекцию практически ВСЕЙ антиленинской чернухи. Жаль что ссылок не приводит в самых жареных местах, кроме "всем известно" и "несомненно".

Ну и обычные недоговаривания с целью введения читателя в заблуждение имеются. Скажем, в той же истории со свастикой пишет про "некоторые красноармейские части Юго-Западного фронта" - это имеются в виду калмыцкие части. Понятно, что свастика для буддистов имеет совсем не тот смысл, что для нас. Или пишет о Парвусе - и "забывает" сказать, что Ленин от Парвуса шарахался как от чумы, поскольку Парвус проворовался и был изгнан из революционной среды и о делишках его знали все. Тычет "запломбированным вагоном" - и "забывает" сказать что это не большевиков в нём запломбировали, а они запломбировались именно с той целью чтобы избежать кривотолков о своих сношениях с немцами по пути. И несть этим вракам числа.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Мао
К Alexander~S (06.07.2006 22:52:53)
Дата 07.07.2006 20:10:33

Re: фактология

Уважаемый Alexander~S,
При обсуждении такой щекотливой темы, как «национальность» политических деятелей уместно вспомнить и то, что и Романовы (после Екатерины 2) не Романовы. А вроде как немцы (если не перевираю, то Голштейн-Готторпские).
В любом случае просветите меня в этом вопросе.

С уважением.
От Добрыня
К Alexander~S (06.07.2006 22:52:53)
Дата 07.07.2006 14:52:30

Нет там никакой сильной фактологии. Есть сплошное прямое враньё.

Доброго времени суток!
>Если фактология сильна, то собственно предвзятость автора имеет второстепенное значение.
Где Вы её там нашли? Что ни возьми - всё чушь.
Например, Арутюнов долго распинается про свастику на советских деньгах. Однако истина в том, что дизайн этих денег был утверждён ещё царём, большим любителем оккультных символов. Дальше эти проекты достались временным, которые разместили в Англии заказ на купюры. А заказ достался уже большевикам, которые их и использовали.

И так везде.
От Chingis
К Добрыня (07.07.2006 14:52:30)
Дата 10.07.2006 18:01:08

Про свастику

Интересно. Не могли бы подкинуть ссылку?
От Добрыня
К Chingis (10.07.2006 18:01:08)
Дата 10.07.2006 21:04:10

Re: Про свастику

Доброго времени суток!
А на ВИФе несколько раз тема обсуждалась, гляньте в архивах. Уж не обессудьте, прямо сылку я Вам не дам, времени нет искать. Ещё раз прошу прощения.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Chingis
К Добрыня (10.07.2006 21:04:10)
Дата 12.07.2006 17:54:04

все равно спасибо (-)
От Игорь С.
К Chingis (30.06.2006 17:23:10)
Дата 01.07.2006 20:11:39

Ученый и врач

>У Ленина все-таки в жилах текла русская кровь. Поэтому и критиковать русскую интеллигенцию он мог с той позиции, что сам был отчасти русским, из семьи интеллигентов.
>А из уст немца критика русских такими выражениями - шовинизм.

-немец имеют чуть больше моральных прав, чем просто немец, когда говорим о критике.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (01.07.2006 20:11:39)
Дата 02.07.2006 23:02:38

Вот и доктор Менгеле так думал.

>Ученый и врач-немец имеют чуть больше моральных прав, чем просто немец, когда говорим о критике.

Вот и доктор Менгеле так думал.
Но мы, русские, не согласны.
От Игорь С.
К Александр (02.07.2006 23:02:38)
Дата 03.07.2006 19:44:51

Странные вы русские....

>>Ученый и врач-немец имеют чуть больше моральных прав, чем просто немец, когда говорим о критике.
>
>Вот и доктор Менгеле так думал.
>Но мы, русские, не согласны.

Т.е. вы думаете что "просто немец" имеет больше прав с точки зрения критики чем ученый и врач?

:о)

Странная у вас, странных русских, любовь к "просто немцам"... Есть в этом что-то ненормальное, имхо...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (03.07.2006 19:44:51)
Дата 03.07.2006 21:34:41

Re: Странные вы русские.... Не любим шовинистов

>>>Ученый и врач-немец имеют чуть больше моральных прав, чем просто немец, когда говорим о критике.
>>
>>Вот и доктор Менгеле так думал.
>>Но мы, русские, не согласны.
>
>Т.е. вы думаете что "просто немец" имеет больше прав с точки зрения критики чем ученый и врач?

Это для Вас похоже немец заведомо лучше русского. "Господствующий народ", ка мило говорил о них Маркс. А мы не любим шовинистов. Даже если они немцы, ученые и врачи в придачу.
От Игорь С.
К Александр (03.07.2006 21:34:41)
Дата 04.07.2006 07:28:40

Вы специально демонстрируете неумение читать?

>>>>Ученый и врач-немец имеют чуть больше моральных прав, чем просто немец, когда говорим о критике.
>>>Вот и доктор Менгеле так думал.
>>>Но мы, русские, не согласны.
>>Т.е. вы думаете что "просто немец" имеет больше прав с точки зрения критики чем ученый и врач?

>Это для Вас похоже немец заведомо лучше русского.

Где я сравнивал немца с русским? Я сравнивал немца с немцем. И в первый раз и во второй.

Я понимаю вашу ненависть к русским, в частности ко мне. Я понимаю, вас страшно раздражает, что мои предки были личникам -писали лики на иконах, это не укладывается в вашу картину. Вас раздражает, что я делаю компьютерные программы, которые считают лучше чем американские, это тоже не укладывается в ваш лубок и тоже вас раздражает. Вас раздражает, что я живу не по заветам русского со звучной русской фамилией Энгельгард. Я все это понимаю.

Однако демонстрировать, что слепая ненависть мешает вам читать и понимать текст из трех слов по меньшей мере глупо.

Не позорьте русских. Они - грамотные.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (04.07.2006 07:28:40)
Дата 04.07.2006 09:11:01

Re: Вы специально...

>>>>>Ученый и врач-немец имеют чуть больше моральных прав, чем просто немец, когда говорим о критике.
>>>>Вот и доктор Менгеле так думал.
>>>>Но мы, русские, не согласны.
>>>Т.е. вы думаете что "просто немец" имеет больше прав с точки зрения критики чем ученый и врач?
>
>>Это для Вас похоже немец заведомо лучше русского.
>
>Где я сравнивал немца с русским? Я сравнивал немца с немцем. И в первый раз и во второй.

Сравниваем русского (Ленина) с немцем (Марксом или Менгеле). Ученый ли данный немецкий шовинист-русофоб или нет - с моральной точки зрения совершенно не важно. Что и видим на примере доктора Менгеле. Расизм и шовинизм - не наука и не медицина, а предрассудки.

Но Маркс-то, в отличии от доктора Менгеле, ни врачем ни ученым не был. Менгеле врач-шовинист, а Маркс просто шовинист. К науке никакого отношения не имел и всю жизнь сочинял обосновывания "права" Запада на мировое господство.

>Я понимаю вашу ненависть к русским, в частности ко мне. Я понимаю, вас страшно раздражает, что мои предки были личникам -писали лики на иконах, это не укладывается в вашу картину. Вас раздражает, что я делаю компьютерные программы, которые считают лучше чем американские, это тоже не укладывается в ваш лубок и тоже вас раздражает.

Мне забавен немецкий предрассудок что "человек совпадает с тем что он производит и как он производит". А недоумки, вообразившие что они ближе к немцу чем к своему деду, потому что дед лубки рисовал, а немец программы пишет - опасны для общества. Не сильно, когда их ставят на место, но смертельно, когда защищены дубинкой идеологической жандармерии.

>Вас раздражает, что я живу не по заветам русского со звучной русской фамилией Энгельгард.

Похоже Энгельгард Вас раздражает именно потому что он описал русскую жизнь, столь непохожую на немецкие фантазии Маркса и злобный бред Энгельса. Комсомольские секретари, ненавидящие все русское, вплоть до пословиц и поговорок, выскакивающие из собственных штанов в потугах онемечиться меня нисколько не раздражают. Даже слегка интересны.

>Однако демонстрировать, что слепая ненависть мешает вам читать и понимать текст из трех слов по меньшей мере глупо.
>Не позорьте русских. Они - грамотные.

Радость моя, не надо считать оппонена глупее себя. Легко ошибиться. Особенно в вашем случае. Я оспорил ваш тезис что дерьмо ученого слаще дерьма пролетария. Можно конечно объявить меня за это неграмотным, или даже вообще врагом науки, но нельзя рассчитывать что кто-то воспримет ваши обвинения всерьез.
От Буслаев
К Александр (04.07.2006 09:11:01)
Дата 04.07.2006 10:05:57

Окститесь !

Сравниваем русского (Ленина) с немцем (Марксом или Менгеле).

С каких пор Маркс стал немцем ?!
От Иванов (А. Гуревич)
К Буслаев (04.07.2006 10:05:57)
Дата 04.07.2006 10:11:36

Re: Окститесь !

>С каких пор Маркс стал немцем ?!

Интересно, а кто же он?
От Буслаев
К Иванов (А. Гуревич) (04.07.2006 10:11:36)
Дата 04.07.2006 15:46:44

Re: Окститесь !

Интересно, а кто же он?

Судя по тому, что написано в библиографической справке, Маркс - еврей:
"Карл Генрих Маркс родился 5 мая 1818 в семье среднего достатка в немецком городе Трире (в прирейнской Пруссии). Его предками по материнской и отцовской линии были целые поколения раввинов..."

http://www.krugosvet.ru/articles/09/1000912/1000912a1.htm
От Miguel
К Буслаев (04.07.2006 15:46:44)
Дата 04.07.2006 16:29:23

Для англичан Абрамович русский, для русских Маркс - немец.

Поэтому к распятию Христа Маркс непричастен, а к агрессии 1941 - самое то.
От Эконом
К Miguel (04.07.2006 16:29:23)
Дата 05.07.2006 11:34:07

И вот тут дружище Мигель прав как никогда

>Поэтому к распятию Христа Маркс непричастен, а к агрессии 1941 - самое то.


Ибо одна из главнейших целей агрессии 41 года было итсребить всех коммунистов.
От Alexandre Putt
К Miguel (04.07.2006 16:29:23)
Дата 04.07.2006 16:52:33

А разве распятие - преступление? (+)

Как бы Вы поступили на месте властей (опуская мифические детали)?
От Iva
К Alexandre Putt (04.07.2006 16:52:33)
Дата 14.07.2006 08:32:47

Re: А разве...

Привет

>Как бы Вы поступили на месте властей (опуская мифические детали)?

А при чем тут власти? Их дело в событиях - десятое.
Они действовали под давлением коренного населения и его руководства.
Это население кричало "распни, распни - ег кровь на нас и на наших детях"(вспомните это 33 год, а 68-70 как раз по детям)
и "отпусти Варнаву(?)"(разбойника). Население сделало свой выбор.



Владимир
От Miguel
К Alexandre Putt (04.07.2006 16:52:33)
Дата 04.07.2006 17:19:42

Не ко мне. Я не знаток древнеримского права :) (-)
От Undying
К Chingis (30.06.2006 17:23:10)
Дата 01.07.2006 15:00:39

Может и негров называть неграми это шовинизм?

>У Ленина все-таки в жилах текла русская кровь. Поэтому и критиковать русскую интеллигенцию он мог с той позиции, что сам был отчасти русским, из семьи интеллигентов. А из уст немца критика русских такими выражениями - шовинизм.

Я, конечно, понимаю, что политкорректный маразм штука заразительная, но видеть подобную аргументацию на этом форуме и странно и грустно.

Вообще-то конструктивность или неконструктивность критики определяется вовсе не ее политкорректностью и не принадлежностью критика к определенному клану:

Иногда ругают критиков за несовершенство их критики, за то, что критика оказывается иногда правильной не на все 100 процентов. Нередко требуют, чтобы критика была правильной по всем пунктам, а ежели она не во всем правильна, начинают ее поносить, хулить.

Это неправильно, товарищи. Это опасное заблуждение. Попробуйте только выставить такое требование, и вы закроете рот сотням и тысячам рабочих, рабкоров, селькоров, желающих исправить наши недостатки, но не умеющих иногда правильно формулировать свои мысли. Это была бы могила, а не самокритика.

Вы должны знать, что рабочие иногда побаиваются сказать правду о недостатках нашей работы. Побаиваются не только потому, что им может "влететь" за это, но и потому, что их могут "засмеять" за несовершенную критику. Где же простому рабочему или простому крестьянину, чувствующему недостатки нашей работы и нашего планирования на своей спине, где же им обосновать по всем правилам искусства свою критику? Если вы будете требовать от них правильной критики на все 100 процентов, вы уничтожите этим возможность всякой критики снизу, возможность всякой самокритики. Вот почему я думаю, что если критика содержит хотя бы 5-10 процентов правды, то и такую критику надо приветствовать, выслушать внимательно и учесть здоровое зерно. В противном случае, повторяю, вам пришлось бы закрыть рот всем тем сотням и тысячам преданных делу Советов людей, которые недостаточно еще искушены в своей критической работе, но устами которых говорит сама правда.
...
Само собой понятно, что речь идет здесь не о "всякой" критике. Критика контрреволюционера является тоже критикой. Но она ставит своей целью развенчание Советской власти, подрыв нашей промышленности, развал нашей партийной работы. Ясно, что речь идет у нас не о такой критике. Я говорю не о такой критике, а о критике, идущей от советских людей, критике, ставящей своей целью улучшение органов Советской власти, улучшение нашей промышленности, улучшение нашей партийной и профсоюзной работы. Критика нужна нам для укрепления Советской власти, а не для ее ослабления. И именно для того, чтобы укрепить и улучшить наше дело, именно для этого партия провозглашает лозунг критики и самокритики. //Сталин "О самокритике" 13 апреля 1928 года

Таким образом конструктивная критика должна, во-первых, содержать рациональное зерно, во-вторых, декларируемая в критике цель должна совпадать с реальными мотивами критика. Содержит ли критика Марксом российской революционной интеллигенции рациональное зерно? Несомненно. Например, деятельность российского революционного интеллигента Троцкого привела к тому, что до сегодняшнего дня во многих странах мира действуют троцкистские партии. Способствовало ли это мировому революционному движению? Вряд ли. Какую цель декларировал Маркс в своей критике? Успех мирового революционного движения. Отличалась ли реальная мотивация Маркса от декларируемой цели? По-видимому, нет, во всяком случае никто из противников Маркса этого отличия не показал.

Так что критика Марксом российской революционной интеллигенции вполне конструктивна, хотя возможна и не правильна на 100%. Что же крамольного в этой критике увидели солидаристы в целом и СГКМ в частности мне понять так и не удалось.
От Monco
К Chingis (30.06.2006 17:23:10)
Дата 30.06.2006 23:39:40

Прям по Пушкину.

>>Ленин по поводу российской интеллигенции >выражался куда жестче и конкретнее, вроде >русофобом из-за этого солидаристы его не >считают.
>У Ленина все-таки в жилах текла русская кровь. Поэтому и критиковать русскую интеллигенцию он мог с той позиции, что сам был отчасти русским, из семьи интеллигентов.
>А из уст немца критика русских такими выражениями - шовинизм.

Не критика русских из уст немца есть шовинизм, а в восприятии русского любой не позитивный отзыв из уст немца кажется шовинизмом. Есть повод для рефлексии.
От Almar
К Chingis (30.06.2006 17:23:10)
Дата 30.06.2006 18:14:01

с традиционалиско-националистической точки зрения, конечно это будет шовинизмом

>А из уст немца критика русских такими выражениями - шовинизм.

с традиционалиско-националистической точки зрения, конечно это будет шовинизмом.
От Александр
К Almar (30.06.2006 18:14:01)
Дата 30.06.2006 19:23:17

А с марксистско-шовинистической? (-)