От Игорь С.
К И.Л.П.
Дата 30.05.2006 19:39:41
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Тем хуже

>А кто еще реально "желал поражения"? В других странах революций не произошло (кроме Германии, которая потерпела поражение в войне). Большевики смогли вывести из войны Россию (Брестский мир), но никого больше.

Ну, это уже у кого как получилось. Я, кстати, не уверен, что именно большевики вывели из войны Россию. Почему например не Милюков? Почему не "приказ№1"?

>>А причем здесь "понесенный урон"? Разве в международной политике бонус за потери платят? Разве призы достаются слабым?

>Бонус (репарации) платят победителям. И Россия в 1-ю мировую воевала на стороне победителей (Антанты), хотя это не значит, конечно, что Англия и Франция были ее большими друзьями.

США много получили? А Австралия с Новой Зеландией? А Италия? Воейвать на стороне побюдителей и быть победителем - несколько разные вещи, да?

>>И не могло достаться. Не хватало еще должников из долгового капкана выпускать.

>Военные долги частично закрыли бы за счет репараций Германии,

А что еще можно было взять с Германии сверх того, что взяли Франция и Англией? Или вы полагаете, что из чувства справедливости они бы отказались от части своей доли?

>да и еще кое-какие трофеи все же удалось бы прихватить, хотя и не главные.

Какие? Развал произошел практически мгновенно. Россия как стояла бы на месте, так и стояла.

> В главном (вопросах мировой торговли) Россия не так много могла бы выиграть. Здесь в основном были интересы Англии.

В неглавном - тоже.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От И.Л.П.
К Игорь С. (30.05.2006 19:39:41)
Дата 31.05.2006 12:12:39

Re: Тем хуже

>Ну, это уже у кого как получилось. Я, кстати, не уверен, что именно большевики вывели из войны Россию. Почему например не Милюков? Почему не "приказ№1"?

Начало было положено раньше - согласен. Большевики только оформили ситуацию, поскольку к тому моменту она была совершенно необратимой, а страна находилась уже на грани Гражданской войны.

>США много получили? А Австралия с Новой Зеландией? А Италия? Воейвать на стороне побюдителей и быть победителем - несколько разные вещи, да?

Австралию с Новой Зеландией, Канадой и т.д. в войну втянула Англия, самостоятельной роли они не играли (и решающей роли тем более - в отличие от России). США кое-что выиграли. Их роль в мировых делах, торговле и финансах упрочилась (хотя полностью все свои задачи они решили уже по итогам 2-й мировой, окончательно вытеснив Англию с позиций мирового лидера).

Италия воевала на стороне Германии в составе Тройственного союза. Ей удалось отделаться сравнительно легко (как, кстати, и после 2-й мировой), но было бы странно, если бы она еще и приобрела что-то.

>А что еще можно было взять с Германии сверх того, что взяли Франция и Англией? Или вы полагаете, что из чувства справедливости они бы отказались от части своей доли?

Не из чувства справедливости, а хотя бы для того, чтобы продолжать вести дела с Россией. Не свое - не жалко (поделиться с расчетом на перспективу). Да и Россия была (была бы) не так слаба, чтобы ее можно было полностью игнорировать.

>Какие? Развал произошел практически мгновенно. Россия как стояла бы на месте, так и стояла.

Развал чего? Если развал России, то да, конечно. После того как он уже произошел, говорить о приобретениях было бессмысленно, ситуация стала необратимой, а какие-либо "внешние" приобретения для России на долгое время потеряли смысл.

От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (31.05.2006 12:12:39)
Дата 13.08.2006 12:38:10

Re: Тем хуже

>Начало было положено раньше - согласен. Большевики только оформили ситуацию, поскольку к тому моменту она была совершенно необратимой, а страна находилась уже на грани Гражданской войны.

Мне данное утверждение представляется слишком мягким.
Летом 1917 года в России УЖЕ шла гражданская война. По Украине летали тачанки, у А.Блока - сожгли усадьбу(свидетельствует поэма "Хорошо" Маяковского).
К июлю 1917 в тылу находилось до 2 млн. дезертиров с винтовками. А фронт оказался обескровлен дезертирством.

Украина уже вовсю вела дело к отделению. Соответствующие процессы происходили в Финляндии, в Закавказье.

Утверждение о том, что гражданская война началась около лета 1918 года - некоторым образом лукавство придворных историков СССР и КПСС. Типа - реализация ленинского лозунга и яростное сопротивление старого мира социализму. Типа - социалистическая революция, о которой так долго говорили большевики, - была наиважнейшим событием, определившим все, запустившим все процессы.

Реально же октябрьский переворот запустил не гражданскую войну, а процесс собирания страны в государство.
Он практически моментально приостановил гражданскую войну. Основная часть России получила несколько месяцев более-менее спокойной жизни, подкрепленной еще и Брестским миром. Была показана возможность противостояния хаосу и созданию государственной политики. И началась конкуренция за место у руля этого восстановления государственности. Комуч, Колчак, Деникин... И уже эта вооруженная конкурентная борьба - снова ослабила государственность.
От Игорь С.
К И.Л.П. (31.05.2006 12:12:39)
Дата 31.05.2006 18:23:45

Матчасть поправьте

>>Ну, это уже у кого как получилось. Я, кстати, не уверен, что именно большевики вывели из войны Россию. Почему например не Милюков? Почему не "приказ№1"?
>Начало было положено раньше - согласен. Большевики только оформили ситуацию, поскольку к тому моменту она была совершенно необратимой, а страна находилась уже на грани Гражданской войны.

Тогда предлагаю снять обвинение :о)

>>США много получили? А Австралия с Новой Зеландией? А Италия? Воейвать на стороне побюдителей и быть победителем - несколько разные вещи, да?

>Австралию с Новой Зеландией, Канадой и т.д. в войну втянула Англия,

Это в каком документе записано?

>самостоятельной роли они не играли (и решающей роли тем более - в отличие от России).

Вы будете удивлены, но с точки зрения французов, например, США не сыграли никакой роли в первой мировой. :о)

насчет решающей роли России - ни французы ни англичане с вами никогда не согласятся.

>США кое-что выиграли. Их роль в мировых делах, торговле и финансах упрочилась (хотя полностью все свои задачи они решили уже по итогам 2-й мировой, окончательно вытеснив Англию с позиций мирового лидера).

Благодаря тому, что они вышли из войны сильными, да?

>Италия воевала на стороне Германии в составе Тройственного союза. Ей удалось отделаться сравнительно легко (как, кстати, и после 2-й мировой), но было бы странно, если бы она еще и приобрела что-то.

Хм... матчасть подправьте, а то вы даже не знаете на чьей стороне воевала Италия, а пытаетесь обсуждать что кому бы досталось по итогам войны. Несерьезно как-то..

http://www.italyproject.ru/history/italy_firstworldwar.htm

"Италия вступила в Первую Мировую войну на год позже основных стран-участниц (в 1915 году) и вовсе не на той стороне, на которой предполагалось по ... "

>>А что еще можно было взять с Германии сверх того, что взяли Франция и Англией? Или вы полагаете, что из чувства справедливости они бы отказались от части своей доли?

>Не из чувства справедливости, а хотя бы для того, чтобы продолжать вести дела с Россией.

А какие дела им вести с Россией? Германия разбита. Против кого еще нужен русский паровой каток?

>Не свое - не жалко (поделиться с расчетом на перспективу).

"Не своего" у фрацузов и анличан не было.
Где-то попадалось на глаза - "все что не прибито - мое, все, что можно отодрать - не прибито".

> Да и Россия была (была бы) не так слаба, чтобы ее можно было полностью игнорировать.

В чем вы видите силу России ("бы")?

>>Какие? Развал произошел практически мгновенно. Россия как стояла бы на месте, так и стояла.

>Развал чего?

немецкого фронта в 18-м.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От И.Л.П.
К Игорь С. (31.05.2006 18:23:45)
Дата 02.06.2006 11:41:00

Re: Где здесь матчасть? В основном вопрос субъективных оценок

>Начало было положено раньше - согласен. Большевики только оформили ситуацию, поскольку к тому моменту она была совершенно необратимой, а страна находилась уже на грани Гражданской войны.

>Тогда предлагаю снять обвинение :о)

Обвинений не было. Была попытка разбора ситуации. В обвинениях и оправданиях спустя без малого 100 лет никто особо не нуждается.

>Австралию с Новой Зеландией, Канадой и т.д. в войну втянула Англия,

>Это в каком документе записано?

А какие в этом есть сомнения? Или Новая Зеландия самостоятельно повздорила с Германией или Австро-Венгрией? Из-за чего, интересно?

>Вы будете удивлены, но с точки зрения французов, например, США не сыграли никакой роли в первой мировой. :о)

Это их личное мнение. Французы и во Второй мировой записались в победители, несмотря на свою молниеносную капитуляцию, правительство Виши и т.п. В Первую мировую они сражались активнее.

>насчет решающей роли России - ни французы ни англичане с вами никогда не согласятся.

А почему Вам так ценно их мнение? Они, возможно, и по поводу Второй мировой и роли в ней СССР не согласятся, что нам до этого?

>Благодаря тому, что они вышли из войны сильными, да?

Сильными и почти невредимыми.

>А какие дела им вести с Россией? Германия разбита. Против кого еще нужен русский паровой каток?

Им много что принадлежало в России, не говоря о долгах России, дефолт по которым был им совсем не нужен. И почему Вы считаете, что Россия сама отказалась бы от всех своих притязаний?

>В чем вы видите силу России ("бы")?

В ее армии, разумеется. Это как минимум.


>Развал чего?

>немецкого фронта в 18-м.

В тот момент говорить было уже не о чем. Я с этим не спорю.
От Игорь С.
К И.Л.П. (02.06.2006 11:41:00)
Дата 02.06.2006 20:18:59

Не понял

НА чьей стороне воевала Италия - это у вас не матчасть, а вопрос субъективных оценок? "Матчасть" относилась именно и только к ней.
>>Австралию с Новой Зеландией, Канадой и т.д. в войну втянула Англия,

>>Это в каком документе записано?
>
>А какие в этом есть сомнения? Или Новая Зеландия самостоятельно повздорила с Германией или Австро-Венгрией? Из-за чего, интересно?

Это надо спросить у парламентов этих стран, объявивших войну Германии. Не английская же королева посылала новозеландские войка. И с точки зрения англичан новозеландцы, проливавшие кровь когда им не угрожала опасность гораздо большей признательности заслуживают, со стороны Англии во всяком случае.

>>Вы будете удивлены, но с точки зрения французов, например, США не сыграли никакой роли в первой мировой. :о)

>Это их личное мнение. Французы и во Второй мировой записались в победители, несмотря на свою молниеносную капитуляцию, правительство Виши и т.п. В Первую мировую они сражались активнее.

Так вопрос о репрациях России буду решать имено французы и именно с помощью своего личного мнения!!! А вы думали по другому?

>>насчет решающей роли России - ни французы ни англичане с вами никогда не согласятся.

>А почему Вам так ценно их мнение? Они, возможно, и по поводу Второй мировой и роли в ней СССР не согласятся, что нам до этого?

Потому что речь идет о репарациях и уступках России. А это будут решать французы и англичаня исходя из личных интересов, как они их представляют [b]после войны[/b].

>>Благодаря тому, что они вышли из войны сильными, да?

>Сильными и почти невредимыми.

Ну вот. А Россия не вышла бы из войны ни сильной ни невредимой. Почувствуйте разницу, как говорится...

>>А какие дела им вести с Россией? Германия разбита. Против кого еще нужен русский паровой каток?

>Им много что принадлежало в России, не говоря о долгах России,

И что, они это теряли?
Взяли бы еще кое чего в счет долга.

>дефолт по которым был им совсем не нужен. И почему Вы считаете, что Россия сама отказалась бы от всех своих притязаний?

А кто бы её слушал?

>>В чем вы видите силу России ("бы")?

>В ее армии, разумеется. Это как минимум.

Вы предлагаете повоевать с Англией Францией и Германией вместе взятыми? Отказаться от французских и английских товаров?

>>Развал чего?
>>немецкого фронта в 18-м.

>В тот момент говорить было уже не о чем. Я с этим не спорю.

А в какой другой момент можно было говорить? Перед этим было наступление немцев под Парижем. Весьма успешное, до некоторого времени...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От И.Л.П.
К Игорь С. (02.06.2006 20:18:59)
Дата 05.06.2006 12:26:35

Re: Не понял

>НА чьей стороне воевала Италия - это у вас не матчасть, а вопрос субъективных оценок? "Матчасть" относилась именно и только к ней.

В этой части признаю ошибку.

>И с точки зрения англичан новозеландцы, проливавшие кровь когда им не угрожала опасность гораздо большей признательности заслуживают, со стороны Англии во всяком случае.

Это верно, но было их сильно меньше, чем русских.

>Так вопрос о репрациях России буду решать имено французы и именно с помощью своего личного мнения!!! А вы думали по другому?

А почему их личному мнению нельзя противопоставить свое?

>Потому что речь идет о репарациях и уступках России. А это будут решать французы и англичаня исходя из личных интересов, как они их представляют [b]после войны[/b].

Репарации и уступки - разные вещи. Уступок ожидать было трудно, но лишить Россию репараций вряд ли удалось бы.

>Ну вот. А Россия не вышла бы из войны ни сильной ни невредимой. Почувствуйте разницу, как говорится...

СССР вышел из Второй мировой сильным, хотя и далеко не невредимым. И игнорировать его позицию было невозможно.

>И что, они это теряли?
>Взяли бы еще кое чего в счет долга.

Это упрощение. Банкрот по долгам не заплатит.

>А кто бы её слушал?

Вы чрезмерно преуменьшаете влияние и возможности дореволюционной России.
От Игорь С.
К И.Л.П. (05.06.2006 12:26:35)
Дата 05.06.2006 18:57:21

Давайте закругляться

>Это верно, но было их сильно меньше, чем русских.

А никто не считал, сколько было русских. Никого это не интересовало.

>А почему их личному мнению нельзя противопоставить свое?

Потому, что имеет вес только мнение, которое государство способно защитить силой. Басню про волка и ягненка помните? Почему ягненок не противопоставил мнению волка свое? Кстати. абсолютно обоснованное.

>Уступок ожидать было трудно, но лишить Россию репараций вряд ли удалось бы.

А что бы помешало? Гневный протест французского пролетариата?

>>Ну вот. А Россия не вышла бы из войны ни сильной ни невредимой. Почувствуйте разницу, как говорится...

>СССР вышел из Второй мировой сильным, хотя и далеко не невредимым. И игнорировать его позицию было невозможно.

Что вы опровергаете? То, что вы написали про СССР правильно, но не противоречит тому, что я написал.

>>И что, они это теряли?
>>Взяли бы еще кое чего в счет долга.

>Это упрощение. Банкрот по долгам не заплатит.

Это в каком смысле? С банкрота берут все, что можно взять.

>>А кто бы её слушал?

>Вы чрезмерно преуменьшаете влияние и возможности дореволюционной России.

Дореволюционной - это какого года? 17-го?
А в чем вы видите влияние России - 17 го года?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли