От Yu P
К Игорь С.
Дата 30.05.2006 00:53:16
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: "Тем...". Вопрос вообще. Как думаете, почему почти всегда (другого варианта

не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!
От Игорь С.
К Yu P (30.05.2006 00:53:16)
Дата 30.05.2006 19:43:51

Речь шла о прекращении войны

>не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!

вообще-то. Люди не понимают и не хотят понимать то, что противоречат их представлениям, частенько, а подгоняют реальность под свои идеи. Слушат не то, что им говорят, а то, что ожидают услышать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Товарищ Рю
К Игорь С. (30.05.2006 19:43:51)
Дата 30.05.2006 21:52:34

Ничего подобного

>>не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!
>Re: Речь шла о прекращении войны вообще-то.

Речь шла о превращении войны империалистической в войну гражданскую. Совершенно открыто.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (30.05.2006 21:52:34)
Дата 30.05.2006 23:31:09

Ага

>>>не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!
>>Re: Речь шла о прекращении войны вообще-то.
>
>Речь шла о превращении войны империалистической в войну гражданскую. Совершенно открыто.

и на четыре года прям сразу и планировали с полным уничтожением всего и вся во всех странах....

Вы какую работу имеете в виду, не подскажите?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Iva
К Игорь С. (30.05.2006 23:31:09)
Дата 31.05.2006 08:17:34

Re: Ага

Привет

>>Речь шла о превращении войны империалистической в войну гражданскую. Совершенно открыто.
>
>Вы какую работу имеете в виду, не подскажите?

Какую-то из советского школьного курса, скорее всего "Крах второго интернационала".


Владимир
От А.Б.
К Игорь С. (30.05.2006 23:31:09)
Дата 31.05.2006 07:59:34

Re: Имеется в виду лозунг.

Плюс деятельность по "перехвату" армии, подрывавшая ее боеспособность...

Вы это не хотите принимать в расчет как доказательство вины?
От Игорь С.
К А.Б. (31.05.2006 07:59:34)
Дата 31.05.2006 18:27:23

Лозунги отличаются тем,

что их содержание надо смотрить исходя из текущего момента, а не из того смысла, который можно вложить зная как прошли следующие 90 лет истории.

>Плюс деятельность по "перехвату" армии, подрывавшая ее боеспособность...

Уже выяснили, что к началу деятельности большевиков подрывать особо было нечего. Речь Милюкова нанесла гораздо более сильный удар...

>Вы это не хотите принимать в расчет как доказательство вины?

Не принимаю.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (31.05.2006 18:27:23)
Дата 31.05.2006 19:30:29

Re: Слова с делом не разошлись, увы...

>что их содержание надо смотрить исходя из текущего момента

Я оценку провожу по делам. А слова... они лишь проясняют намерения и устремления.

>Уже выяснили, что к началу деятельности большевиков подрывать особо было нечего. Речь Милюкова нанесла гораздо более сильный удар...

Еще было что подрывать. Плюс - "пацифизм" это совсем не то, что поворот штыков против своих, которых оболгали "чужими"...

>Не принимаю.

Ага. Интересно лишь одно - с какого момента поймете, что надо бы...
От Игорь С.
К А.Б. (31.05.2006 19:30:29)
Дата 31.05.2006 21:13:05

Увы, разошлись...

>Еще было что подрывать. Плюс - "пацифизм" это совсем не то, что поворот штыков против своих, которых оболгали "чужими"...

Чужие - это те, про которых поговорка пошла - "для кого война, а кому мать родна", кто на крови окопников делал состояния. Или не было такого в вашей версии истории?

>>Не принимаю.
>
>Ага. Интересно лишь одно - с какого момента поймете, что надо бы...

Вы же знаете, что ни с какого, зачем спрашивать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (31.05.2006 21:13:05)
Дата 31.05.2006 21:18:22

Re: Да полноте!

>Чужие - это те, про которых поговорка пошла - "для кого война, а кому мать родна", кто на крови окопников делал состояния. Или не было такого в вашей версии истории?

Сколько их таких было? Тыща-другая на 100 миллионов? И стоило ради "торжества мести" (причем не крестьянско-солдатской. по большому счету, а местечковой) - гнобить и изгонять тех своих. на ком государство держалось?
А ведь - поперевели собственную "голову". да приобрели ненависть к тем из своих кто "не как все" (тут в ходу термин "не солидарист") - и пожалте - который десяток лет - "чужеумные" - и жизнь не складывается. Нет своей элиты, а та что есть... на свой карман продажна. Вот и посчитаем теперь - сколько "наросло" таких же, на чужой беде состояния строящих... Стоило ли усобицу затевать ради такого итога?

>Вы же знаете, что ни с какого, зачем спрашивать?

Эт вы торопитесь. Жизнь такая штука... рано или поздно, а к правде подводит. Не зарекайтесь. :)
От SergeyV
К А.Б. (31.05.2006 21:18:22)
Дата 04.06.2006 11:17:24

Re: Да полноте!

>Сколько их таких было? Тыща-другая на 100 миллионов? И стоило ради "торжества мести" (причем не крестьянско-солдатской. по большому счету, а местечковой) - гнобить и изгонять тех своих. на ком государство держалось?

Так ведь кроме этой "тыще-другой" война никому не была нужна. Разве не справедливо дать по рукам (и не только по рукам) тем, кто наживается на крови других? И месть здесь совершенно ни причём. Месть была по другому поводу.

>А ведь - поперевели собственную "голову". да приобрели ненависть к тем из своих кто "не как все" (тут в ходу термин "не солидарист") - и пожалте - который десяток лет - "чужеумные" - и жизнь не складывается. Нет своей элиты, а та что есть... на свой карман продажна. Вот и посчитаем теперь - сколько "наросло" таких же, на чужой беде состояния строящих... Стоило ли усобицу затевать ради такого итога?

Давно посчитали. Четыре миллиона убитых русских на 1-й мировой. Для чего были эти жертвы? Чтобы у собственной "головы" карман потолстел?
Дальше в вашем сообщении что-то разобраться не могу.

>Эт вы торопитесь. Жизнь такая штука... рано или поздно, а к правде подводит. Не зарекайтесь. :)

Совершенно с вами согласен!
От А.Б.
К SergeyV (04.06.2006 11:17:24)
Дата 04.06.2006 13:39:06

Re: Соразмеряйте цель и средства.

>Так ведь кроме этой "тыще-другой" война никому не была нужна.

Что значит "не нужна"? Враг попер - убедите его что "война никому не нужна" - и штык в землю... Или превентивно сдаваться предложите, коли "нам война не нужна"?
К тому же - опыт показывает, что такого мнения (не нужно воевать) придерживалось меньшинство, по началу-то, а потом... уж поздно причитать стало, как развоевались.

>Разве не справедливо дать по рукам (и не только по рукам) тем, кто наживается на крови других?

Вы историю хорошо помните, или больше по совейским комиксам? Кто там наживался-то на войне так сильно?

>И месть здесь совершенно ни причём. Месть была по другому поводу.

Тут подробнее - по какому поводу?

>Давно посчитали. Четыре миллиона убитых русских на 1-й мировой. Для чего были эти жертвы?

Ага. И 8 млн. (грубо) в гражданку. Для чего были ЭТИ жертвы?

Итогом войны с внешним врагом - понятно что может быть. А вот в усобице - какая "побежа" вас блазнит?
От Alexandre Putt
К А.Б. (04.06.2006 13:39:06)
Дата 04.06.2006 17:12:26

Re: Соразмеряйте цель...

>Что значит "не нужна"? Враг попер - убедите его что "война никому не нужна" - и штык в землю... Или превентивно сдаваться предложите, коли "нам война не нужна"?

Без включения России конфликт скорее всего так и остался бы локальным.

>К тому же - опыт показывает, что такого мнения (не нужно воевать) придерживалось меньшинство, по началу-то, а потом... уж поздно причитать стало, как развоевались.

А правительство и самодержец зачем?

>Вы историю хорошо помните, или больше по совейским комиксам? Кто там наживался-то на войне так сильно?

Промышленники, загонявшие снаряды и набивавшие карманы.
От А.Б.
К Alexandre Putt (04.06.2006 17:12:26)
Дата 04.06.2006 17:37:41

Re: Ой. Вот не знал...

>Без включения России конфликт скорее всего так и остался бы локальным.

Ага. После объявления мобилизации - с ОБЕИХ сторон. Любая может назвавшись "белой и пушистой" запереться "в домике". И ничего ей не будет...

Гляжу на философов... ну "детский сад - штаны на лямках"...

>А правительство и самодержец зачем?

Для координации усилий народа, в курсе "народного мнения". А вы не знали? :)

>Промышленники, загонявшие снаряды и набивавшие карманы.

Ну да. ну да... Параллельно развивалась промышленность, рабочие места и все такое...
Опять же - воевать столько приходилось (и не по своей воле) - что это "зло" (частные набитые карманы числом в пару тысяч) - не казалось таким уж великим. Ну, по сравнению с миллионами жертв гражданской, разором всего и вся, да последовавшем на век "чужеумием" - эти пара тысяч набитых (к слову - насколько крепко обогатились?) карманов - сущая ерунда.
От Alexandre Putt
К А.Б. (04.06.2006 17:37:41)
Дата 04.06.2006 18:25:41

Re: Ой. Вот

>Ага. После объявления мобилизации - с ОБЕИХ сторон. Любая может назвавшись "белой и пушистой" запереться "в домике". И ничего ей не будет...

Яndex:
"28 июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии. В тот же день Россия начала всеобщую мобилизацию. Германия 1 августа объявила войну России, а через два дня - Франции. 4 августа Англия объявила войну Германии. В 1914 г. к Антанте примкнула Япония, а к германскому блоку - Турция."
http://battles.h1.ru/perv_mirovai.shtml

Т.е. повоевать хотелось отдельным коронованным мечтателям о босфорах и константинополях.

>>А правительство и самодержец зачем?
>Для координации усилий народа, в курсе "народного мнения". А вы не знали? :)

Правительство и самодержец для отсева охотников помахать шашкой.

>Ну да. ну да... Параллельно развивалась промышленность, рабочие места и все такое...

Как это всё развивалось вот тут указано:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183664.htm

>Опять же - воевать столько приходилось (и не по своей воле) - что это "зло" (частные набитые карманы числом в пару тысяч) - не казалось таким уж великим.

Миллионы, которые потеряли жизни напрасно. Разрушенная экономика, распад государства, утрата территорий.

> Ну, по сравнению с миллионами жертв гражданской, разором всего и вся, да последовавшем на век "чужеумием" - эти пара тысяч набитых (к слову - насколько крепко обогатились?) карманов - сущая ерунда.

Так гражданская война была вызвана действиями власть имущих. Тем более что большевики гражданскую не развязывали. Или Вы будете утверждать, что революции на пустом месте возникают?
От А.Б.
К Alexandre Putt (04.06.2006 18:25:41)
Дата 04.06.2006 22:44:10

Re: К сведению.

>"28 июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии. В тот же день Россия начала всеобщую мобилизацию.

Знаете такое понятие "договор"? Из него вытекают обязательства. Которые (до большевиков) не принято было нарушать.

>Т.е. повоевать хотелось отдельным коронованным мечтателям о босфорах и константинополях.

Так что - это вы с "диалектической политикой большевиков" путаете. Впрочем, беспринципность большевиков завела их далеко, но тоже не окупилась...

>Правительство и самодержец для отсева охотников помахать шашкой.

Не городите ерунду.

>Как это всё развивалось вот тут указано:

По разному, но развивалось.

>Миллионы, которые потеряли жизни напрасно.

Не то отечество защищали. Не социалистическое... В таком ракурсе - оно конечно, совсем напрасно...

>Разрушенная экономика, распад государства, утрата территорий.

А вот это - к большевичкам упреки. Тут доля их вины бОльшая и намного.

>Так гражданская война была вызвана действиями власть имущих.

Нет. Это лишь у филосОфов, которым надо мусль упростить до плоской. чтобы она в уму удобнее легла...
От SergeyV
К SergeyV (04.06.2006 11:17:24)
Дата 04.06.2006 11:41:23

поправка


сверился на солдат.ру: демографические потери России в 1 мировой войне составляют 2254,4 тыс. человек.
От Alexandre Putt
К SergeyV (04.06.2006 11:41:23)
Дата 04.06.2006 17:09:00

Вроде семь миллионов (-)
От И.Л.П.
К Yu P (30.05.2006 00:53:16)
Дата 30.05.2006 12:26:34

Re: Большевики хотели не только сменить правительство, но и изменить государство

>лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!

Во-первых, большевики не правительство хотели сменить, а именно государство - вместо старой России создать совершенно новое государство с новым названием, строем, ценностями и т.д. "Старую" Россию они собственным государством не считали.

Во-вторых, в условиях войны трудно расчитывать на благотворный эффект смены правительства - за исключением ситуации, когда правительство состоит из прямых изменников.

В-третьих, большевиков, несомненно, оправдывает то, что народ действительно не желал больше воевать и не верил в победу (хотя она в 1917 была не так уж далека). Заставить народ воевать неизвестно за что они не могли, даже если бы захотели.
От Iva
К Yu P (30.05.2006 00:53:16)
Дата 30.05.2006 08:01:19

Re: "Тем...". Вопрос...

Привет

>не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!

Потому, что поражение есть поражение - это тысячи или миллионы погибших. Смена правительства и его результат гипотетичны, а результаты поражения - уже факт.

Или новое правительство погибших воскресит?


Владимир
От Yu P
К Iva (30.05.2006 08:01:19)
Дата 31.05.2006 18:55:43

Re: "Тем...". Вопрос...

>Потому, что поражение есть поражение - это тысячи или миллионы погибших. Смена правительства и его результат гипотетичны, а результаты поражения - уже факт.

Если не ошибаюсь, "лозунг" был выдвинут ещё в начале войны, а концу ВСЁ получилось с Россией именно по этому "лозунгу" и без участия большевиков. Большевики смещали уже другое правительство и в другом государстве. Врядли они были настолько прозорливы, чтобы иметь ввиду ту гр.войну, которую имеете ввиду вы: к понятию "гр.война" можно отнести любую активную антиправительственню акцию. Так что, следование этому лозунгу могло быть спасением для ТОЙ России. Не так?
От Iva
К Yu P (31.05.2006 18:55:43)
Дата 01.06.2006 07:39:53

Re: "Тем...". Вопрос...

Привет


>Если не ошибаюсь, "лозунг" был выдвинут ещё в начале войны, а концу ВСЁ получилось с Россией именно по этому "лозунгу" и без участия большевиков.

Не без участия большевиков. НЕ они играли первую скрипку до Февраля, но это не делает их белыми и пушистыми.

>Большевики смещали уже другое правительство и в другом государстве. Врядли они были настолько прозорливы, чтобы иметь ввиду ту гр.войну, которую имеете ввиду вы: к понятию "гр.война" можно отнести любую активную антиправительственню акцию.

Вы недооцениваете ВИЛ. Он внимательно изучал опыт Фр.Рев.

>Так что, следование этому лозунгу могло быть спасением для ТОЙ России. Не так?

Какой ТОЙ? РИ?

какое следование лозунгу? Вы не понимаете, что следование такому лозунгу означает конец армии? Любой армии, любого государства. А в условиях войеы - это дополнительные потери.


Владимир
От Yu P
К Iva (01.06.2006 07:39:53)
Дата 01.06.2006 19:30:26

Re: Не стоит демонизировать этот лозунг из нашего временнОго "далёка". Это было

предупреждение о трудностях для всех в том числе и для царя тоже. И любая политическая сила могла использовать его в своих интересах. Это вообще стандартный приём меньшей жертвы для спасения бОльшего. И предсказателей во все времена хватает, и по закону больших чисел обязательно кто-то угадывает. Дерзните, может и вам повезёт.
От Игорь С.
К Iva (01.06.2006 07:39:53)
Дата 01.06.2006 18:31:21

Вообще-то на восточном фронте

>какое следование лозунгу? Вы не понимаете, что следование такому лозунгу означает конец армии? Любой армии, любого государства. А в условиях войеы - это дополнительные потери.

боев практически не велось. Были братания с немецкими солдатами. У меня есть предположение что во время братаний потерь не было. И ЕМНИП только борцы за продолжение войны спланировали какое-то наступление провалившиеся летом 17-го. Есть предположение,что с потерями.

Поэтому давайте конкретно - сколько дополнительных потерь людских понесли русские из-за политики большевиков "Долой войну" и где.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Iva
К Игорь С. (01.06.2006 18:31:21)
Дата 01.06.2006 21:48:41

Re: Вообще-то на...

Привет

>>какое следование лозунгу? Вы не понимаете, что следование такому лозунгу означает конец армии? Любой армии, любого государства. А в условиях войеы - это дополнительные потери.
>
>боев практически не велось. Были братания с немецкими солдатами. У меня есть предположение что во время братаний потерь не было. И ЕМНИП только борцы за продолжение войны спланировали какое-то наступление провалившиеся летом 17-го. Есть предположение,что с потерями.

Это вы о сугубо 1917 годе, а лозунг, по крайней мере 1915 или с Циммервальдской левой.

>Поэтому давайте конкретно - сколько дополнительных потерь людских понесли русские из-за политики большевиков "Долой войну" и где.

Людских сложно сказать, а вот территориальные и материальные потери по Бресткому миру - впрямую связаны с этим лозунгом + декретом о земле.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (01.06.2006 21:48:41)
Дата 01.06.2006 22:34:38

А почему Вы так думаете?

>Людских сложно сказать, а вот территориальные и материальные потери по Бресткому миру - впрямую связаны с этим лозунгом + декретом о земле.

Ленин поступал с учётом политической реальности того времени. Мир нужен был любой ценой. Позднее территории вернули, т.е. интуиция большевиков их не подвела. Я бы понял, если бы Россия навсегда потеряла какие-то территории, но ведь большевики и страну сохранили, и территории вернули. В чём же претензии?
От Iva
К Alexandre Putt (01.06.2006 22:34:38)
Дата 01.06.2006 23:40:05

Re: А почему...

Привет
>>Людских сложно сказать, а вот территориальные и материальные потери по Бресткому миру - впрямую связаны с этим лозунгом + декретом о земле.
>
>Ленин поступал с учётом политической реальности того времени. Мир нужен был любой ценой.

Да. Но своим декретом он создал существенную часть этой реальности.

Владимир