От Yu P
К Zhlob
Дата 25.05.2006 02:20:33
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re:" ... речь о другом". Возможно, что-то не уловил. Попробую сказать "шире".

Был ли Ленин марксистом? Безусловно! Не категорично (в смысле, не читал всех текстов), но готов утверждать, что ни одного антимарксова утверждения нет и искать их в цитатах - время терять. Ленин доверился методологии Маркса, которая полностью соответствовала гегелевским законам. Так что Ленин - больше "методологический" марксист: опираясь с одной стороны на строгую научную базу (соответствие законам), а с другой - на более глубокое понимание диалектики (его личное понимание "ядра" диалектики) давало ему возможность, внешне не противореча Марксу, делать выводы, соответствующие целям большевизма. Вообще-то, высокое искусство владения диалектикой как раз и заключается в том, чтобы из любых посылок СТРОГО получать противоположные (нужные!) выводы.
От Almar
К Yu P (25.05.2006 02:20:33)
Дата 25.05.2006 16:18:04

ну уж вы хватили

>Вообще-то, высокое искусство владения диалектикой как раз и заключается в том, чтобы из любых посылок СТРОГО получать противоположные (нужные!) выводы.

это не про ту диалектику. Это скорее про изначальное древнее определение: "диалектика" как исскусство спора (или там демагогии). А гегелевская диалектика - совсем иное, там идет речь о законах развития.

От Yu P
К Almar (25.05.2006 16:18:04)
Дата 28.05.2006 00:34:28

Re: "ну уж вы хватили". Ни сколько!

>это не про ту диалектику. Это скорее про изначальное древнее определение: "диалектика" как исскусство спора (или там демагогии).

Эта сторона "диалектики" в принципе бессмертна. И ответственность её возрастает, т.к. возрастают возможности реализации в обществе каких-то привлекательных идей. Понятие "искусство" отношу не столько к знанию и применению логического аппарата, сколько к оценке исходной реальности, конкретности (истина конкретна, но истинность самой конкретности почти всегда - проблема: скрытые факторы, особенности "биологического", "социального" времени). А по поводу получения противоположных выводов из одних и тех же посылок имелось ввиду следующее. Во-первых, "диалектика" не будет диалектикой, если она не сможет этого сделать. А во-вторых, предлагаемый вариант становится необходим в следующем случае (!ссылка на Маркса не несёт ни каких качественных оценок!).
Любой проектант будущего общества должен хотя бы мысленно произвести следующие операции: оконтурить то, что он хочет преобразовать, приняв этот контур за Целое; далее разделить это Целое на части, противоположности (напр., классы); произвести с каждой частью задуманные преобразования; наконец, выход на финальное желаемое состояние общества. Здесь "возможны варианты". По-Марксу классы уничтожаются (противоречий нет, проблем нет, диалектика не нужна). По мнению другого, противоположные части преобразованного общества сохраняются и НАХОДЯТ пути мирного сосуществования (какие-то пути к этому всегда находятся). Вот в этом случае диалектика и должна непрерывно "выдавать" противоречивые решения, но пригодные для каждой части общества "персонально".

> А гегелевская диалектика - совсем иное, там идет речь о законах развития.

То, что иная соглашусь. Это, к примеру, может быть единственная наука, где интерпретация закона имеет больший вес (значение), чем сам закон. Ну в каком законе упоминается о Развитии? Вы давно освежали в памяти философскую формулировку этого понятия? Оно такое же примитивное, как и фил.определение понятия жизнь (естественно, по отношению к тому, что уже пора бы знать науке). Единственное достоинство этих понятий - их интригующая воображение таинственность. Всё это переносится на законы диалектики, окружая их ореолом недосягаемости, недоступности для понимания. В результате эти законы зазубриваются, без понимания смысла (зато как звучит!). Что означает на бытовом уровне (интерпретация при предельном утрировании) "ядро" гегелевского закона отрицания отрицания? Закон оправдывает возникновение желания уничтожить другого человека лишь за то, что тот косо взглянул на первого. Несомненно, это о-очень "развивает" человека. А что вкладывается на бытовом уровне в понятие Развитие? Самый развитый тот, который находится на вершине денежной, властной или иной локальной пирамиды. Самый неразвитый - внизу. Все остальные приобретают право смотреть сверху вниз "свысока". При этом как бы "по определению" принимается, что все "нижние" "копают" под "верхних", в связи с чем последние приватизируют себе право, защищаясь, принуждать "нижних" (слабых) вплоть до уничтожения. Вот Вам вариант модели причин войны "всех против всех", "освящённых" гегелевским законом.
Вы это хотели мне разъяснить?
От Yu P
К Yu P (28.05.2006 00:34:28)
Дата 28.05.2006 13:12:34

Re:Добавка к " "ну уж вы хватили". Ни сколько!"

Гегелевская диалектика узаконивает господствующие широко, а в "цивилизованных странах" особенно, расизм (шир.) и ненависть к своим противоположностям (в понимании этих стран). Марксово Учение использовало эту диалектику, м.сказ., на 150% и ещё во многом сохраняет притягательность своей простотой выхода из мировой гнусности путём взаимостолкновения и взаимоуничтожения классов. Не так ли?
От Д.А.Г.
К Yu P (25.05.2006 02:20:33)
Дата 25.05.2006 13:11:53

Можно согласиться

>Был ли Ленин марксистом? Безусловно!

В принципе, да. И Ленин и Сталин были марксистами, это главное. Как были марксистами многие другие, напр. председатель Госплана Вознесенский. Они сами об этом говорили. Так что остальное-домыслы и схоластика. Спорить об этом можно бесконечно.
От Yu P
К Д.А.Г. (25.05.2006 13:11:53)
Дата 25.05.2006 14:43:44

Re: "Можно согласиться" в смысле, что для Л. марксизм был начальным образованием

>В принципе, да. И Ленин и Сталин были марксистами, это главное. Так что остальное-домыслы и схоластика.
"Остальное"-то как раз и есть "главное". И Гитлер очень грамотно шёл к своей цели, пока не напоролся на что-то непонятное. И отечественные рыночники-западники, грамотно развалившие СССР и ограбившие страну, до сих пор не понимают, почему их оттеснили от власти. "Дьявол сидит в деталях". Пока диалектика остаётся для нас "лапшой на уши", нам ничего не "светит".
От Ищущий
К Yu P (25.05.2006 14:43:44)
Дата 25.05.2006 18:02:39

Один вопрос

>Пока диалектика остаётся для нас "лапшой на уши", нам ничего не "светит".

Как бы Вы сверхкратко ответили бы на вопрос билета типа "Диалетика - назначение, устройство, принцип действия"?
От Хлопов
К Ищущий (25.05.2006 18:02:39)
Дата 24.06.2006 07:32:03

Позволите?

>Как бы Вы сверхкратко ответили бы на вопрос билета типа "Диалетика - назначение, устройство, принцип действия"?

Назначение.
Найти сущность рассматриваемого.

Устройство.
Исходная вера: все существующее самоподдерживается (т.е., оно самостоятельно).
И еще: все возникает, как побочный результат существования чего-то другого (но само продолжает существовать и развиваться только самоподдержанием).
(Это сформулировано в принципе все имеет свое достаточное основание).

Принцип действия.
Цель: найти, как рассматриваемое (явление или предмет) самоподдерживается (найти сущность его).
Прежде всего, представить рассматриваемое (предмет или явление), как процесс существования (не самостоятельное). Далее рассмотреть два момента, 1) распад этого процесса (уничтожение, переход в иное), что в результате остается от него, и 2) возникновение его, из чего он возникает. Существование вне процесса того, что остается от него и того, из чего он возникает нужно связать. (Это существование есть инобытие). В итоге получим замкнутый цикл существования, в котором исходное не самостоятельное (процесс) существует, как часть, момент. Далее, надо рассмотреть, как это не самостоятельное образует результат своего распада так, чтоб из этого результата снова возникнуть для существования в замкнутом цикле. От этого зависит не только самоподдержание, но и развитие (становление).

Где противоречия? Между исходным процессом и инобытием. В чем? В их существовании (ведь инобытие тоже процесс). Они имеют нечто общее, но исходный процесс, трансформируя это общее под себя, «душит» процесс инобытия. Инобытие не остается в долгу. Вдвоем они так разделывают общее («развивают» его и себя), что сами вначале «расцветши» приходят к угасанию, а общее (тоже состоящее из процессов) с новыми свойствами порождает другие процессы с их инобытиями.
От Хлопов
К Хлопов (24.06.2006 07:32:03)
Дата 24.06.2006 11:42:02

Дополню, упустил.

В описании противоречий упущено два момента.

1. Исходный процесс душит инобытие, не только трансформируя общее, но еще тем, что, нарастая, захватывает (на свое строительство) это общее, вытесняя из него инобытие.

2. Если процесс со своим инобытием представляют собой не единственный цикл, а существует достаточно большое множество таких циклов, то это множество становится той «почвой», на которой возможно возникновение новых процессов с их инобытиями.
Это приводит к «надстройке» мира сущего на «более высоком» уровне.
От Yu P
К Ищущий (25.05.2006 18:02:39)
Дата 26.05.2006 01:13:11

Re: Один ответ: диалектика это правила мышления; интересны изменения этих правил (-)
От Ищущий
К Yu P (26.05.2006 01:13:11)
Дата 26.05.2006 11:41:47

Напомню - нужно в комплексе: назначение, устройство, принцип действия (-)
От Yu P
К Ищущий (26.05.2006 11:41:47)
Дата 27.05.2006 18:27:38

Re: Напомню в комплексе: назначение-облегчать, просветлять; устройство-

старое, но "прицел" смещён фундаментально; принцип действия-новый: не лениться думать и учиться делать выводы самому без оглядки на классиков. Ибо сказано мудрецами: "Ищите...!"
От Zhlob
К Yu P (25.05.2006 02:20:33)
Дата 25.05.2006 09:14:34

Re: Re:" ......

>Возможно, что-то не уловил.

Перечитайте корневое сообщение. Я всего лишь обратил внимание на фрагмент статьи Ленина, подтверждающий тезисы СГКМ.

>Был ли Ленин марксистом? Безусловно! Не категорично (в смысле, не читал всех текстов), но готов утверждать, что ни одного антимарксова утверждения нет и искать их в цитатах - время терять. Ленин доверился методологии Маркса, которая полностью соответствовала гегелевским законам. Так что Ленин - больше "методологический" марксист: опираясь с одной стороны на строгую научную базу (соответствие законам), а с другой - на более глубокое понимание диалектики (его личное понимание "ядра" диалектики) давало ему возможность, внешне не противореча Марксу, делать выводы, соответствующие целям большевизма.

Примерно об этом СГКМ говорит в других своих книгах и статьях.

>Вообще-то, высокое искусство владения диалектикой как раз и заключается в том, чтобы из любых посылок СТРОГО получать противоположные (нужные!) выводы.

Неплохо Вы сказали. В переводе на простонародный, диалектика нужна, чтоб лапшу на уши вешать.
От Chingis
К Zhlob (25.05.2006 09:14:34)
Дата 26.05.2006 10:44:26

не согласен

Просто еще ондин метод познания.