От Zhlob
К Дмитрий Кропотов
Дата 22.05.2006 13:09:16
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Хорошая статья.

"...особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна."(с)Ленин, 1915.
От Monco
К Zhlob (22.05.2006 13:09:16)
Дата 22.05.2006 15:37:50

Думаю, что в 1915-ом году...

>"...особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна."(с)Ленин, 1915.

... Вы бы написали то же самое. Будь Вы хоть самим Михайловским.
От Zhlob
К Monco (22.05.2006 15:37:50)
Дата 22.05.2006 15:47:15

Re:При чём тут я?Бакунин и Ткачёв в предыдущем веке писали прямо противоположное

А Энгельс над ними издевался. Ильич, как видим, ещё в 1915 вполне был с Энгельсом согласен. Но зато в 1917 реальность прочистила ему глаза - кто прав, а кто русофоб. А вот некоторые ещё и до сих пор ходят зашоренные...
От Monco
К Zhlob (22.05.2006 15:47:15)
Дата 22.05.2006 16:31:44

И ошибались. В "предыдущем веке" никаких революций не было.

И ещё напомню, что 1915-ый - это не 1875-ый. Анархист Кропоткин в это время занимал оборонческую позицию, о том, какова была бы позиция анархиста Бакунина можно только гадать.

>А Энгельс над ними издевался. Ильич, как видим, ещё в 1915 вполне был с Энгельсом согласен. Но зато в 1917 реальность прочистила ему глаза - кто прав, а кто русофоб.

Почитайте работу Энгельса "Бакунисты за работой", а то небось думаете, что отношение Энгельса к Бакунину определялось исключительно "русофобией".

P.S. Ни Бакунина, ни Ткачёва Вы не читали. Так что, что они там писали - вопрос открытый. Привидите письмо Ткачёва к Энгельсу, тогда будет что обсуждать.
От Zhlob
К Monco (22.05.2006 16:31:44)
Дата 22.05.2006 16:39:07

Re: Статья Ленина подтверждает тезисы СГКМ, поэтому Вы всячески...

...стараетесь увести обсуждение в дебри. Пилите, Шура, пилите...
От Monco
К Zhlob (22.05.2006 16:39:07)
Дата 22.05.2006 17:23:07

Какие тезисы подтверждает? То, что Ленин законспирированный народник?

То, что Ленин преодолел Маркса через Толстого?
То, что Ленин - великорусский патриот, озабоченный не делами пролетариата, а восстанавлением Российской Империи?

>...стараетесь увести обсуждение в дебри. Пилите, Шура, пилите...

Заодно объясните, почему все "марксисты-русофобы", всякие там Плехановы с Аксельродами, занимали во время Первой Мировой войны "оборонческую" позицию? Почему наследники "народников" - эсеры оказались в рядах Белой армии?
От Zhlob
К Monco (22.05.2006 17:23:07)
Дата 23.05.2006 09:24:10

Re: Правду не заболтаешь. Как бы Вам этого не хотелось.


Цитата Ленина: "...особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна." Подтверждает вот эти тезисы:

"Задача уничтожения Российской империи, с точки зрения Энгельса, так важна, что он даже обещает народникам, если они выполнят эту задачу, снисхождение при наказании за их коммунистические бредни: «Этих людей мы не потянем к ответу за то, что они считали свой русский народ избранным народом социальной революции. Но разделять их иллюзии мы вовсе не обязаны»

"От «нигилистов» и «высших классов» Маркс и Энгельс не ожидали способности совершить пролетарскую, социалистическую революцию, а буржуазно-демократическая революция (то есть уничтожающая империю) была Западу не страшна."

"Вот выдержки из документа, который называют «Политическим завещанием» лидера меньшевиков Аксельрода (письмо Ю.О.Мартову, сентябрь 1920 г.). Он пишет о большевиках:
«… И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену и предприняли преступную геростратовскую авантюру..."
От Monco
К Zhlob (23.05.2006 09:24:10)
Дата 26.05.2006 01:28:46

Вы бы ещё написали "всех не передушишь".

>Цитата Ленина: "...особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна." Подтверждает вот эти тезисы:

Слабые это тезисы, никакими цитатами их не подтвердишь. Не собирался я комменнить этот пост СГКМ, ну да ладно.

>"Задача уничтожения Российской империи, с точки зрения Энгельса, так важна, что он даже обещает народникам, если они выполнят эту задачу, снисхождение при наказании за их коммунистические бредни: «Этих людей мы не потянем к ответу за то, что они считали свой русский народ избранным народом социальной революции. Но разделять их иллюзии мы вовсе не обязаны»

Вы вместе с Сергеем Георгиевичем должно быть полагаете, что друзья звали Энгельса "генералом" потому, что Энгельс занимал какую-либо должность в генштабе объединённой Европы? Спешу Вас уверить, что это не так: Энгельс был всего лишь политическим эмигрантом. Поэтому ставить задачи народникам и обещать снисхождения за их "бредни" Энгельс никак не мог. Дешёвый пафос процитированных строк оставим на совести автора.

>"От «нигилистов» и «высших классов» Маркс и Энгельс не ожидали способности совершить пролетарскую, социалистическую революцию, а буржуазно-демократическая революция (то есть уничтожающая империю) была Западу не страшна."

«Нигилистоы» и «высшие классы», разумеется не могут совершить "пролетарскую, социалистическую революцию", чтение в сердцах, а также тезис о том, что буржуазно-демократическая революция уничтожает империю, а пролетарская, социалистическая, наоборот, - усиливает, опять оставляем на совести автора.

>"Вот выдержки из документа, который называют «Политическим завещанием» лидера меньшевиков Аксельрода (письмо Ю.О.Мартову, сентябрь 1920 г.). Он пишет о большевиках:
>«… И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену и предприняли преступную геростратовскую авантюру..."

Так ведь это же Аксельрод - из ваших, из оборонцев. Обсуждалось всё это давно https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/123/123258.htm . К сказаному alex~1 мне нечего добавить.

Разве что приведу один характерный отрывок из текста письма.
http://www.ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1999/nenarokov_1999_06.htm
Подавляющее же большинство западных социалистов пошло еще дальше в идеализации октябрьского переворота: оно увидело в нем воскресение Парижской Коммуны, но только несравненно более величественной, в грандиозном, чуть ли не мировом масштабе.

P.S. Неудобные вопросы Вы проигнорировали. Впрочем, я на Вас и не рассчитывал.
От Zhlob
К Monco (26.05.2006 01:28:46)
Дата 26.05.2006 09:14:07

Re: Слабо. Не заслуживает ответа. (-)
От Monco
К Zhlob (26.05.2006 09:14:07)
Дата 26.05.2006 21:25:30

И правильно делаете, что не отвечаете.

А то опять ерунды нагородите.
От Durga
К Zhlob (22.05.2006 13:09:16)
Дата 22.05.2006 15:16:02

Что следует из этой цитаты? (-)
От Zhlob
К Durga (22.05.2006 15:16:02)
Дата 22.05.2006 15:27:47

Re: Не следует, а написано открытым текстом - что соц. революция невозможна. (-)
От Durga
К Zhlob (22.05.2006 15:27:47)
Дата 23.05.2006 16:55:13

Что следует из этого утверждения открытым текстом? (-)
От Zhlob
К Durga (23.05.2006 16:55:13)
Дата 24.05.2006 09:06:13

Re: Уважаемый Дурга! Вслед за СГКМ, жду от Вас нормальных реплик, а в психолога

...играйте с кем-нибудь другим, ладно?
От Durga
К Zhlob (24.05.2006 09:06:13)
Дата 24.05.2006 18:15:18

Нормальные реплики могут следовать на нормальное сообщение.

Вы привели цитату Ленина, но не снабдили ее своими комментариями. Потому непонятно, что вы хотите сказать - я предполагаю, что вы пытаетесь манипулировать, стремясь к тому, чтобы мы сами за вас додумали, что вы этим сказать хотели. Поскольку самому сказать вам неудобно, и это как то связано психологией (не зря вы наезжаете на психологию). Ведь я просто попросил вас пояснить ваше сообщение. Хотелось бы сообщение в следующем виде:

"мой тезис состоит в том, что
...
...
...
И он подтверждается цитатой из Ленина "... Цитата ...""

Ведь непонятно в чем состоит ваш тезис, что вы хотели сказать, что доказать.
От Zhlob
К Durga (24.05.2006 18:15:18)
Дата 25.05.2006 09:21:15

Re: Шикарно. Если люди сами думают - значит ими манипулируют.

>Вы привели цитату Ленина, но не снабдили ее своими комментариями. Потому непонятно, что вы хотите сказать - я предполагаю, что вы пытаетесь манипулировать, стремясь к тому, чтобы мы сами за вас додумали, что вы этим сказать хотели.

Наверно "не-манипуляцию" Вы признаете только в том случае, если цитата будет истолкована так, как хотели бы Вы.

>Ведь непонятно в чем состоит ваш тезис, что вы хотели сказать, что доказать.

Маленькое уточнение. Товарищу "Дурга" (якобы) непонятно. Остальным понятно вполне - спорят, соглашаются, уточняют... Извините, ради устранения Вашего "непонимания" напрягаться не стану.
От Durga
К Zhlob (25.05.2006 09:21:15)
Дата 25.05.2006 19:29:21

Re: Шикарно. Если...

Привет
>>Вы привели цитату Ленина, но не снабдили ее своими комментариями. Потому непонятно, что вы хотите сказать - я предполагаю, что вы пытаетесь манипулировать, стремясь к тому, чтобы мы сами за вас додумали, что вы этим сказать хотели.
>
>Наверно "не-манипуляцию" Вы признаете только в том случае, если цитата будет истолкована так, как хотели бы Вы.

Всего то нужно было взять и истолковать цитату. Вы (солидаристы) уже не раз показывали, что способны толковать цитаты так, что долго удивляешься, и не понимаешь, толи вы шутите, толи издеваетесь.

>>Ведь непонятно в чем состоит ваш тезис, что вы хотели сказать, что доказать.
>
>Маленькое уточнение. Товарищу "Дурга" (якобы) непонятно. Остальным понятно вполне - спорят, соглашаются, уточняют... Извините, ради устранения Вашего "непонимания" напрягаться не стану.

Остальные как и следовало ожидать поняли кто что. Вы вообще как А Б - например, он говорит "ты подумай, в каком году Россия отступила от православного пути"? А действительно, в каком? Только потому, что я знаю, кто такой А Б, я могу догадаться, что он всё о 1917-м годе бередит. Но в действительности ответ на этот вопрос (для меня) не очевиден совершенно. Так почему А Б сам не говорит, что мол в 1917-м? Почему строит фразу с обращением "ты подумай"? Думаю, что потому что прекрасно понимает слабость своей позиции, и расчитывает не на поиск ответов, а на противостояние, на провокацию. Вот и вы похоже также поступаете.
От Yu P
К Zhlob (22.05.2006 15:27:47)
Дата 23.05.2006 01:12:19

Re: Написано открытым текстом - что соц. революция ВОЗМОЖНА! (-)
От Zhlob
К Yu P (23.05.2006 01:12:19)
Дата 23.05.2006 09:10:56

Re: Где, в России? Может, хватит тень на плетень наводить, а? (-)
От Yu P
К Zhlob (23.05.2006 09:10:56)
Дата 23.05.2006 12:00:57

Re: Где, в России? Может...Вся смысловая нагрузка в слове "непосредственно".

Политик-диалектик раньше других способен понять, что возможны условия, когда "отсталость" преодолевается, т.ск., "ускоренным методом", если не количественно, то качественно. Война и была таким условием. "Отсталые" Китай, Куба, Вьетнам и нек.др. тоже нашли себе условия для революций, а для "развитого" Запада даже гитлеризма оказалось мало. Каждому - своё.
От Zhlob
К Yu P (23.05.2006 12:00:57)
Дата 23.05.2006 12:13:52

Re: Это всё понятно, речь о другом.

Основоположники всё формулировали скользко, т.к. были мастерами полемики. Но в этой цитате, что со словом "непосредственно", что без, смысл явно апеллирует к Энгельсовскому "Только с опорой на революцию в Европе!", это очевидно. Войну Вы поминаете зря, война здесь предпосылка к общим волнениям, не к одной только русской революции - ведь воевали-то все.
От Yu P
К Zhlob (23.05.2006 12:13:52)
Дата 25.05.2006 02:20:33

Re:" ... речь о другом". Возможно, что-то не уловил. Попробую сказать "шире".

Был ли Ленин марксистом? Безусловно! Не категорично (в смысле, не читал всех текстов), но готов утверждать, что ни одного антимарксова утверждения нет и искать их в цитатах - время терять. Ленин доверился методологии Маркса, которая полностью соответствовала гегелевским законам. Так что Ленин - больше "методологический" марксист: опираясь с одной стороны на строгую научную базу (соответствие законам), а с другой - на более глубокое понимание диалектики (его личное понимание "ядра" диалектики) давало ему возможность, внешне не противореча Марксу, делать выводы, соответствующие целям большевизма. Вообще-то, высокое искусство владения диалектикой как раз и заключается в том, чтобы из любых посылок СТРОГО получать противоположные (нужные!) выводы.
От Almar
К Yu P (25.05.2006 02:20:33)
Дата 25.05.2006 16:18:04

ну уж вы хватили

>Вообще-то, высокое искусство владения диалектикой как раз и заключается в том, чтобы из любых посылок СТРОГО получать противоположные (нужные!) выводы.

это не про ту диалектику. Это скорее про изначальное древнее определение: "диалектика" как исскусство спора (или там демагогии). А гегелевская диалектика - совсем иное, там идет речь о законах развития.

От Yu P
К Almar (25.05.2006 16:18:04)
Дата 28.05.2006 00:34:28

Re: "ну уж вы хватили". Ни сколько!

>это не про ту диалектику. Это скорее про изначальное древнее определение: "диалектика" как исскусство спора (или там демагогии).

Эта сторона "диалектики" в принципе бессмертна. И ответственность её возрастает, т.к. возрастают возможности реализации в обществе каких-то привлекательных идей. Понятие "искусство" отношу не столько к знанию и применению логического аппарата, сколько к оценке исходной реальности, конкретности (истина конкретна, но истинность самой конкретности почти всегда - проблема: скрытые факторы, особенности "биологического", "социального" времени). А по поводу получения противоположных выводов из одних и тех же посылок имелось ввиду следующее. Во-первых, "диалектика" не будет диалектикой, если она не сможет этого сделать. А во-вторых, предлагаемый вариант становится необходим в следующем случае (!ссылка на Маркса не несёт ни каких качественных оценок!).
Любой проектант будущего общества должен хотя бы мысленно произвести следующие операции: оконтурить то, что он хочет преобразовать, приняв этот контур за Целое; далее разделить это Целое на части, противоположности (напр., классы); произвести с каждой частью задуманные преобразования; наконец, выход на финальное желаемое состояние общества. Здесь "возможны варианты". По-Марксу классы уничтожаются (противоречий нет, проблем нет, диалектика не нужна). По мнению другого, противоположные части преобразованного общества сохраняются и НАХОДЯТ пути мирного сосуществования (какие-то пути к этому всегда находятся). Вот в этом случае диалектика и должна непрерывно "выдавать" противоречивые решения, но пригодные для каждой части общества "персонально".

> А гегелевская диалектика - совсем иное, там идет речь о законах развития.

То, что иная соглашусь. Это, к примеру, может быть единственная наука, где интерпретация закона имеет больший вес (значение), чем сам закон. Ну в каком законе упоминается о Развитии? Вы давно освежали в памяти философскую формулировку этого понятия? Оно такое же примитивное, как и фил.определение понятия жизнь (естественно, по отношению к тому, что уже пора бы знать науке). Единственное достоинство этих понятий - их интригующая воображение таинственность. Всё это переносится на законы диалектики, окружая их ореолом недосягаемости, недоступности для понимания. В результате эти законы зазубриваются, без понимания смысла (зато как звучит!). Что означает на бытовом уровне (интерпретация при предельном утрировании) "ядро" гегелевского закона отрицания отрицания? Закон оправдывает возникновение желания уничтожить другого человека лишь за то, что тот косо взглянул на первого. Несомненно, это о-очень "развивает" человека. А что вкладывается на бытовом уровне в понятие Развитие? Самый развитый тот, который находится на вершине денежной, властной или иной локальной пирамиды. Самый неразвитый - внизу. Все остальные приобретают право смотреть сверху вниз "свысока". При этом как бы "по определению" принимается, что все "нижние" "копают" под "верхних", в связи с чем последние приватизируют себе право, защищаясь, принуждать "нижних" (слабых) вплоть до уничтожения. Вот Вам вариант модели причин войны "всех против всех", "освящённых" гегелевским законом.
Вы это хотели мне разъяснить?
От Yu P
К Yu P (28.05.2006 00:34:28)
Дата 28.05.2006 13:12:34

Re:Добавка к " "ну уж вы хватили". Ни сколько!"

Гегелевская диалектика узаконивает господствующие широко, а в "цивилизованных странах" особенно, расизм (шир.) и ненависть к своим противоположностям (в понимании этих стран). Марксово Учение использовало эту диалектику, м.сказ., на 150% и ещё во многом сохраняет притягательность своей простотой выхода из мировой гнусности путём взаимостолкновения и взаимоуничтожения классов. Не так ли?
От Д.А.Г.
К Yu P (25.05.2006 02:20:33)
Дата 25.05.2006 13:11:53

Можно согласиться

>Был ли Ленин марксистом? Безусловно!

В принципе, да. И Ленин и Сталин были марксистами, это главное. Как были марксистами многие другие, напр. председатель Госплана Вознесенский. Они сами об этом говорили. Так что остальное-домыслы и схоластика. Спорить об этом можно бесконечно.
От Yu P
К Д.А.Г. (25.05.2006 13:11:53)
Дата 25.05.2006 14:43:44

Re: "Можно согласиться" в смысле, что для Л. марксизм был начальным образованием

>В принципе, да. И Ленин и Сталин были марксистами, это главное. Так что остальное-домыслы и схоластика.
"Остальное"-то как раз и есть "главное". И Гитлер очень грамотно шёл к своей цели, пока не напоролся на что-то непонятное. И отечественные рыночники-западники, грамотно развалившие СССР и ограбившие страну, до сих пор не понимают, почему их оттеснили от власти. "Дьявол сидит в деталях". Пока диалектика остаётся для нас "лапшой на уши", нам ничего не "светит".
От Ищущий
К Yu P (25.05.2006 14:43:44)
Дата 25.05.2006 18:02:39

Один вопрос

>Пока диалектика остаётся для нас "лапшой на уши", нам ничего не "светит".

Как бы Вы сверхкратко ответили бы на вопрос билета типа "Диалетика - назначение, устройство, принцип действия"?
От Хлопов
К Ищущий (25.05.2006 18:02:39)
Дата 24.06.2006 07:32:03

Позволите?

>Как бы Вы сверхкратко ответили бы на вопрос билета типа "Диалетика - назначение, устройство, принцип действия"?

Назначение.
Найти сущность рассматриваемого.

Устройство.
Исходная вера: все существующее самоподдерживается (т.е., оно самостоятельно).
И еще: все возникает, как побочный результат существования чего-то другого (но само продолжает существовать и развиваться только самоподдержанием).
(Это сформулировано в принципе все имеет свое достаточное основание).

Принцип действия.
Цель: найти, как рассматриваемое (явление или предмет) самоподдерживается (найти сущность его).
Прежде всего, представить рассматриваемое (предмет или явление), как процесс существования (не самостоятельное). Далее рассмотреть два момента, 1) распад этого процесса (уничтожение, переход в иное), что в результате остается от него, и 2) возникновение его, из чего он возникает. Существование вне процесса того, что остается от него и того, из чего он возникает нужно связать. (Это существование есть инобытие). В итоге получим замкнутый цикл существования, в котором исходное не самостоятельное (процесс) существует, как часть, момент. Далее, надо рассмотреть, как это не самостоятельное образует результат своего распада так, чтоб из этого результата снова возникнуть для существования в замкнутом цикле. От этого зависит не только самоподдержание, но и развитие (становление).

Где противоречия? Между исходным процессом и инобытием. В чем? В их существовании (ведь инобытие тоже процесс). Они имеют нечто общее, но исходный процесс, трансформируя это общее под себя, «душит» процесс инобытия. Инобытие не остается в долгу. Вдвоем они так разделывают общее («развивают» его и себя), что сами вначале «расцветши» приходят к угасанию, а общее (тоже состоящее из процессов) с новыми свойствами порождает другие процессы с их инобытиями.
От Хлопов
К Хлопов (24.06.2006 07:32:03)
Дата 24.06.2006 11:42:02

Дополню, упустил.

В описании противоречий упущено два момента.

1. Исходный процесс душит инобытие, не только трансформируя общее, но еще тем, что, нарастая, захватывает (на свое строительство) это общее, вытесняя из него инобытие.

2. Если процесс со своим инобытием представляют собой не единственный цикл, а существует достаточно большое множество таких циклов, то это множество становится той «почвой», на которой возможно возникновение новых процессов с их инобытиями.
Это приводит к «надстройке» мира сущего на «более высоком» уровне.
От Yu P
К Ищущий (25.05.2006 18:02:39)
Дата 26.05.2006 01:13:11

Re: Один ответ: диалектика это правила мышления; интересны изменения этих правил (-)
От Ищущий
К Yu P (26.05.2006 01:13:11)
Дата 26.05.2006 11:41:47

Напомню - нужно в комплексе: назначение, устройство, принцип действия (-)
От Yu P
К Ищущий (26.05.2006 11:41:47)
Дата 27.05.2006 18:27:38

Re: Напомню в комплексе: назначение-облегчать, просветлять; устройство-

старое, но "прицел" смещён фундаментально; принцип действия-новый: не лениться думать и учиться делать выводы самому без оглядки на классиков. Ибо сказано мудрецами: "Ищите...!"
От Zhlob
К Yu P (25.05.2006 02:20:33)
Дата 25.05.2006 09:14:34

Re: Re:" ......

>Возможно, что-то не уловил.

Перечитайте корневое сообщение. Я всего лишь обратил внимание на фрагмент статьи Ленина, подтверждающий тезисы СГКМ.

>Был ли Ленин марксистом? Безусловно! Не категорично (в смысле, не читал всех текстов), но готов утверждать, что ни одного антимарксова утверждения нет и искать их в цитатах - время терять. Ленин доверился методологии Маркса, которая полностью соответствовала гегелевским законам. Так что Ленин - больше "методологический" марксист: опираясь с одной стороны на строгую научную базу (соответствие законам), а с другой - на более глубокое понимание диалектики (его личное понимание "ядра" диалектики) давало ему возможность, внешне не противореча Марксу, делать выводы, соответствующие целям большевизма.

Примерно об этом СГКМ говорит в других своих книгах и статьях.

>Вообще-то, высокое искусство владения диалектикой как раз и заключается в том, чтобы из любых посылок СТРОГО получать противоположные (нужные!) выводы.

Неплохо Вы сказали. В переводе на простонародный, диалектика нужна, чтоб лапшу на уши вешать.
От Chingis
К Zhlob (25.05.2006 09:14:34)
Дата 26.05.2006 10:44:26

не согласен

Просто еще ондин метод познания.
От Almar
К Zhlob (23.05.2006 12:13:52)
Дата 23.05.2006 12:34:00

ну так и революционные события были не только в России

>Основоположники всё формулировали скользко, т.к. были мастерами полемики. Но в этой цитате, что со словом "непосредственно", что без, смысл явно апеллирует к Энгельсовскому "Только с опорой на революцию в Европе!", это очевидно. Войну Вы поминаете зря, война здесь предпосылка к общим волнениям, не к одной только русской революции - ведь воевали-то все.

ну так и революционные события были не только в России. В Германии, например. Что собственно в тех условиях очень помогло России (вот вам и опора на революцию в Европе). Поэтому никакой ошибки в прогнозе Ленина нет. Другое дело, что революции были подавлены везде кроме России. Что же по вашему должен был делать в этом случае "истинный марксист" - вернуть все назад, раз Европа не поспела? (что сделал Ленин - мы знаем).
От Zhlob
К Almar (23.05.2006 12:34:00)
Дата 23.05.2006 12:59:02

Re: "Ну так шо ты, бык, в натуре?!!"(с) пьяный грузчик.

Любезный, у Вас привычка начинать предложения (особенно заголовки сообщений) со слова "ну" или с фразы "ну так". В какой же это Вы среде привыкли общаться, революционно настроенный Вы наш?

>ну так и революционные события были не только в России. В Германии, например. Что собственно в тех условиях очень помогло России (вот вам и опора на революцию в Европе).

Ха-ха. Кандидатская корочка - мандат на необъяснимые логические скачки? Революционные события = революция? Отдохните. Революция может быть только победоносной, иначе это мятеж.

>Поэтому никакой ошибки в прогнозе Ленина нет.

А кто сказал, что там есть прогноз?

>Другое дело, что революции были подавлены везде кроме России.

Вот и ошибка основоположников.

>Что же по вашему должен был делать в этом случае "истинный марксист"

Здесь не обсуждается вопрос, кто что должен делать. Следите за тем, чтоб полёт Вашей фантазии не распространялся за пределы Вашей же черепной коробки, а то читать неинтересно и противно.

>раз Европа не поспела?

"Не поспела"? А она вообще собиралась? Что-то непохоже. Читайте С.Г.Кара-Мурзу.
От Эконом
К Zhlob (23.05.2006 12:59:02)
Дата 24.05.2006 11:24:58

Удивительная способность заетять спор

где,казалось бы,все давно предельно ясно:
По всем теоретическим предпосылкам победа социалистической революции и построение коммунистического общества видились невозможными без победы соц.революций в большей части европейских стран.Что,в общем и целом,история вполоне подтвердила - завоевания социализма и ростки коммунистического общества в конец концов были задушены силами капитиалистической реакции после 70-летней кровавой войны.Но этот факт отнюдь не означает как
а)Напрсаность попытки построения социализма в одном СССР так и
б) то,что у человечества по есть какието иные выходы кроме двух :комунизм или гибель.
От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 11:24:58)
Дата 24.05.2006 11:42:43

Re: То есть, Вы считаете, что Октябрьская революция - не победила? (-)
От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 11:42:43)
Дата 24.05.2006 12:15:25

ну а вы сами то проделайте нетрудный эксперимент:

выгляньте в окно...
Великая Октябрьская Социалистическая Революция имела своей целью построение социалистического,а затем и коммунистического общества.С прискорбием должны отметить,что эти задачаи выполнены не были и контрерреволюция в итоге взяла вверх.Что никоим образом не означает неправильность целей революции
От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 12:15:25)
Дата 24.05.2006 13:22:43

Re: это не критерий.

>выгляньте в окно...

Коммунистическое общество? Социалистическое общество? Для меня более важен факт, что я вообще имею возможность глядеть в окно - без победы революции шанс на это был бы ужасающе мал. Кстати, Вы подменяете предмет обсуждения. "Победила" и "достигла декларируемых целей" - это две большие разницы.
От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 13:22:43)
Дата 24.05.2006 13:39:40

Пусть было как было,ведь как нибудь да было

никогда так не было,чтоб никак не было (с)

>Коммунистическое общество? Социалистическое общество? Для меня более важен факт, что я вообще имею возможность глядеть в окно - без победы революции шанс на это был бы ужасающе мал.

тут я не очень вас понимаю - есть много стран где никогда ен было никакой октябрьской революции,но смотрящих в окно там хоть отбавляй.Окна,правда,у каждого разных размеров.

>Кстати, Вы подменяете предмет обсуждения. "Победила" и "достигла декларируемых целей" - это две большие разницы.

А как насчет Великой Францзуской революции,например?
От Игорь
К Эконом (24.05.2006 13:39:40)
Дата 24.05.2006 17:29:19

Мир бы скатился в пропасть уже давно, если б не Октябрь 1917

>тут я не очень вас понимаю - есть много стран где никогда ен было никакой октябрьской революции,но смотрящих в окно там хоть отбавляй.Окна,правда,у каждого разных размеров.

Если б не было Октябрьской революции, то в этих странах смотрящих в окно "хоть отбавляй" там не было бы. Если б не возник СССР, удерживавший мир от отката в пропасть, то ситуация на планете вообще, а не только в России, была бы сейчас кардинально другой.
От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 13:39:40)
Дата 24.05.2006 14:00:29

Re: Мы ушли от первоначальной темы.

>тут я не очень вас понимаю - есть много стран где никогда ен было никакой октябрьской революции,но смотрящих в окно там хоть отбавляй.Окна,правда,у каждого разных размеров.

Каждая страна уникальна. Мы благодарим октябрь, англичане благодарят Черчилля... У тех стран, про которые Вы говорите, тоже в 1917 имелся под боком потенциальный рейх, обладающий большим превосходством в технологиях?

>А как насчет Великой Францзуской революции,например?

А действительно, как? Изложите свою версию, пожалуйста.
От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 14:00:29)
Дата 24.05.2006 14:14:28

тема альтернативной истории увлекатльна,но,к сожалению

малопродуктивна.Октябрьская революция совершалась именно для создания социализма и коммунизма,а победа над рейхом,полет в космос и поднятая целина - это вторичные ее слдествия.
>>А как насчет Великой Францзуской революции,например?
>
>А действительно, как? Изложите свою версию, пожалуйста.

Версия следующая:В тактическом плане францзуская революция никак не может быть признана победившей - всего через несколько лет все ее лидеры были обезглавлены,а на коронации нового монарха была скзаана фраза:"Все это великолепно,жаль нехватает 300 тысяч французов,погибших ради того чтобы такие зрелища были недопустимы".
В стратегическом плане она полностью же победила,ибо не только в итоге навсегда отняла власть у аристократов и передала ее буржуазии,но и послужила толчком к аналогичным переменам по всей Европе.
Октябрьская революция,к сожалению,выглядит неким антиподом - при полной тактической победе печальный стратегический проигрыш (который,правда,сам по себе стоит сотни побед)
От Игорь
К Эконом (24.05.2006 14:14:28)
Дата 24.05.2006 17:31:00

А Вы точно знаете, для чего свершалась Октябрьская революция?

>малопродуктивна.Октябрьская революция совершалась именно для создания социализма и коммунизма,

Это было так декларировано в явном виде. Но есть инеявные, но не менее значимые смыслы.
От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 14:14:28)
Дата 24.05.2006 15:43:20

Re: тема альтернативной...

>малопродуктивна.Октябрьская революция совершалась именно для создания социализма и коммунизма,а победа над рейхом,полет в космос и поднятая целина - это вторичные ее слдествия.

Позволю себе с Вами не согласиться. Мне кажется, революции совершаются не потому, что чего-то (коммунизма, свободы слова) хочется, а потому, что "так жить нельзя". В комплект "ТЖН-1917" входили: война, голод, невежество народных масс и др. Со всеми этими неприятностями советский строй успешно разобрался. А "социализм-коммунизм" это так, лозунги. Вроде как сейчас "демократия-конкурентоспособность". Лозунги важные, но революции (и др. серьёзные дела) делаются не ради них.
От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 15:43:20)
Дата 24.05.2006 16:25:47

ну вот революция 91-года тоже вроде бы как

изза ТЖН случилась.Оказалось,правда,что настоящий ТЖН все как раз и смогли увидеть тока послнее.Так что в революции главное то,какая идея ее возглавляет,а не самый факт бунта,бессмысленного и беспощадного по определению
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (24.05.2006 16:25:47)
Дата 24.05.2006 20:31:30

Re: ну вот...

>изза ТЖН случилась.Оказалось,правда,что настоящий ТЖН все как раз и смогли увидеть тока послнее.Так что в революции главное то,какая идея ее возглавляет,а не самый факт бунта,бессмысленного и беспощадного по определению

Декларируемая идея может близко не лежать к тому, за что реально воюют и отдают жизни. У фразы " вы делаете вид что нам платите, а мы делаем вид, что работаем", - существует и антипод. Одни люди думают, что другие вкалывают и идут на смерть за них, а на самом деле люди вкалывают и идут на смерть по совершенно иным причинам.
Типа: мы делаем вид, что подвиги совершаем, благодаря вашему мудрому руководству...
В случае Октябрьской революции как раз и был такой случай. Менее всего воевали за социализм по Марксу. Воевали за землю, воевали против ненавистного господского класса, воевали против холуйской мрази из собственной среды рабочих и крестьян. Воевали за то. чтобы жить приблизительно по "10 заповедям". А в социализмах-коммунизмах были при этом ни в зуб ногой. И за большевиками шли в основной массе не из-за идей, а потому как среди большевиков был лучше процент "живущих по правде". Больше тех командиров, которые и сами босые, если у красноармейцев нет ни сапог, ни лаптей. Тех, которые и сами на привалах черным хлебом перебиваются, а не требуют коньяков и шампанских.
От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (24.05.2006 20:31:30)
Дата 04.06.2006 12:02:36

Re: ну вот...


Почему вы отделяете идеи от "воевали за землю, воевали против ненавистного господского класса, воевали против холуйской мрази из собственной среды рабочих и крестьян. Воевали за то. чтобы жить приблизительно по "10 заповедям"?
Маркс как раз и дал идею справедливого общества, "по-правде" взамен не оправдавшей себя религиозной идеи. Ведь идея ещё и объясняла как такой жизни добиться. Может не совсем правильно, но тогда это было не самое важное. Да и сейчас тоже.
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (04.06.2006 12:02:36)
Дата 08.06.2006 16:21:19

Re: ну вот...


>Почему вы отделяете идеи от "воевали за землю...

Отделяю по соверешенно естественной причине. В неграмотной на 80-85% России рядовой и большая часть нижнего и среднего командного состава - понятия не имела о социализме Маркса. А в высшем командном составе, сознательно пришедшем в Красную армию из числа офицеров и генералов Русской армии, марксистская социалистическая идея - особого хождения не имела. Они воевали за Русскую державу, за русский народ, против хаоса и анархии за государственность. В лучшем случае - за будущую сталинскую модель огранизации государства, как за естественную и реалистичную - в противовес утопии марксового безгосударственного социализма - самоорганизующегося общества свободных труженников.

Понимаете, Маркс, преследуя идеологические цели, вывел за скобки управление и вообще всю интеллектуальную часть общества. И интеллектуальная часть общества - принципиально не могла согласиться с его моделью. - Просто как с бредовой. Но у большевиков за душой было гораздо больше, чем только марксова модель. Причем сами большевики практически не осознавали - что они такое ценное имели.
От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (08.06.2006 16:21:19)
Дата 09.06.2006 15:17:55

Re: ну вот...


>Отделяю по соверешенно естественной причине. В неграмотной на 80-85% России рядовой и большая часть нижнего и среднего командного состава - понятия не имела о социализме Маркса.

Совершенно верно. Они воспринимали марксизм из речей большевиков. Они поверили, что это путь к жизни по правде. А "Капитал" даже Есенин пытался прочитать, ничего не понял, с горя написал об этом стихи, но в коммунизме не разуверился.
От Iva
К SergeyV (09.06.2006 15:17:55)
Дата 09.06.2006 20:04:59

А вот когда пришли люди,

Привет

>Совершенно верно. Они воспринимали марксизм из речей большевиков. Они поверили, что это путь к жизни по правде. А "Капитал" даже Есенин пытался прочитать, ничего не понял, с горя написал об этом стихи, но в коммунизме не разуверился.

которые с детства изучали марксизм, по марксу и Ленину, а не по речам большевиков - СССР настал конец.

Владимир
От Scavenger
К Iva (09.06.2006 20:04:59)
Дата 10.06.2006 12:30:58

Re: На это было несколько причин

>>Совершенно верно. Они воспринимали марксизм из речей большевиков. Они поверили, что это путь к жизни по правде. А "Капитал" даже Есенин пытался прочитать, ничего не понял, с горя написал об этом стихи, но в коммунизме не разуверился.

>которые с детства изучали марксизм, по марксу и Ленину, а не по речам большевиков - СССР настал конец.

1) Марксизм в СССР был вульгаризирован для нужд идеологии, а также испытал на себе борьбу целых его школ в СССР, в ходе которой много людей погибло и было посажено в лагеря, а остальные решили положить табу на дискуссионные вопросы.
2) Марксизм был неадекватен природе русско-евразийской цивилизации и выражал реальность только в той мере, в какой имело место наличие вторжения западной волны модернизации в русскую культуру и экономику. Самобытного развития он обеспечить не мог и после выхода из периода мобилизации (в 50-е годы) стал резко контрастировать с реальностью.
3) Марксизм в 60-70-е годы ХХ века стал неадекватен и развивающимся мировым отношениям и нуждался в последовательном развитии.

Вот все, что касается марксизма в СССР. Были и другие причины, кроме него (и посерьезней).

С уважением, Александр
От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 16:25:47)
Дата 24.05.2006 16:29:34

Re: а Вы можете назвать идею "революции" 1991? (-)
От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 16:29:34)
Дата 24.05.2006 16:46:40

прямо противоположные1917 году (-)
От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 16:46:40)
Дата 25.05.2006 09:02:18

Re: не годится ответ. "Кошка? Нечто прямо противоположное собаке!" (-)