От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 19.05.2006 01:56:07
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Ленинцы против С.Г.Кара-Мурзы и меньшевиков вместе с ним.

Лично я глубоко уважаю С.Г.Кара-Мурзу, но с его взглядами на Ленина и большевиков не согласен.
Ленин и большевики были единственной партией, которая в теории и на деле выступала именно ЗА ПОРАЖЕНИЕ СВОЕГО царского империалистического правительства в первой мировой войне (в полном соответствии с ортодоксальным марксизмом, против ренегатов марксизма - меньшевиков и буржуазного национализма С.Г.Кара-Мурзы), за превращение войны империалистической в войну гражданскую.

"Одним словом, мы имеем перед собой то банальнейшее и пошлейшее обвинение марксистов, на котором с давних пор выезжают все те, кто не может возразить что-либо по существу против их воззрений. «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы»!!
Да ведь это же сплошная ложь и выдумка!
Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д. Ни один из марксистов никогда не видел в теории Маркса какой-нибудь общеобязательной философско-исторической схемы, чего-нибудь большего, чем объяснение такой-то общественно-экономической формации. Один только субъективный философ, г. Михайловский, ухитрился обнаружить такое непонимание Маркса, что усмотрел у него общефилософскую теорию, в ответ на что и получил совершенно определенное разъяснение Маркса, что он ошибся в адресе." (Ленин)

И здесь Ленин прав против буржуазного национализма С.Г.Кара-Мурзы, как и во всех других случаях.

От Дмитрий Кропотов
К pikolejka (19.05.2006 01:56:07)
Дата 22.05.2006 12:53:51

Большевики выступали за поражение _всех_ правительств

Привет!
>Лично я глубоко уважаю С.Г.Кара-Мурзу, но с его взглядами на Ленина и большевиков не согласен.
>Ленин и большевики были единственной партией, которая в теории и на деле выступала именно ЗА ПОРАЖЕНИЕ СВОЕГО царского империалистического правительства в первой мировой войне (в полном соответствии с ортодоксальным марксизмом, против ренегатов марксизма - меньшевиков и буржуазного национализма С.Г.Кара-Мурзы), за превращение войны империалистической в войну гражданскую.
а за поражение _Всех_ империалистических правительств.

"Отделываясь фразами, Троцкий запутался в трех соснах. Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии (Буквоед и Семковский прямее выражают эту общую им с Троцким “мысль”, вернее: недомыслие). И в этом Троцкий видит “методологию социал-патриотизма”! Чтобы помочь людям, не умеющим думать. Бернская резолюция (№ 40 “Социал-Демократа”) пояснила: во всех империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству. Буквоед и Троцкий предпочли обойти эту истину, а Семковский (оппортунист, всех больше приносящий пользы рабочему классу откровенно-наивным повторением буржуазной премудрости), Семковский “мило ляпнул”: это бессмыслица, ибо победить может либо Германия, либо Россия (№ 2 “Известий”)."
В. И. Ленин
О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ
http://ihtik.lib.ru/tmp/zmnh_10sept2005/_ihtik.lib.ru_10sept2005_7077.htm


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (22.05.2006 12:53:51)
Дата 29.05.2006 15:56:35

Re: Но не все об этом знали

И, справедливости ради, надо заметить, что повлиять на практике большевики могли только на одно правительство - российское. Победа Германии в 1917 г. была уже нереальной в принципе, но страны Антанты воспользовались всеми плодами ее поражения, а России, понесшей очень серьезный урон в 1-й мировой, не досталось практически ничего.

От Chingis
К И.Л.П. (29.05.2006 15:56:35)
Дата 09.06.2006 10:07:55

Re: Но не...

Вспомним, что Царское правительство свергли вовсе не большевики.

От И.Л.П.
К Chingis (09.06.2006 10:07:55)
Дата 09.06.2006 13:57:56

Re: А разговор был не о царском правительстве

А о любом небольшевистском (несоциалистическом) правительстве. Большевики желали ему поражения в войне, т.к. именно поражение могло приблизить социалистическую революцию, а никак не победа.

От Chingis
К И.Л.П. (09.06.2006 13:57:56)
Дата 09.06.2006 18:20:47

согласен (-)


От Игорь С.
К И.Л.П. (29.05.2006 15:56:35)
Дата 29.05.2006 20:56:24

Тем хуже

>И, справедливости ради, надо заметить, что повлиять на практике большевики могли только на одно правительство - российское.

Они же не одни принимали решение.

>Победа Германии в 1917 г. была уже нереальной в принципе, но страны Антанты воспользовались всеми плодами ее поражения, а России, понесшей очень серьезный урон

А причем здесь "понесенный урон"? Разве в международной политике бонус за потери платят? Разве призы достаются слабым?

> в 1-й мировой, не досталось практически ничего.

И не могло достаться. Не хватало еще должников из долгового капкана выпускать.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От Товарищ Рю
К Игорь С. (29.05.2006 20:56:24)
Дата 30.05.2006 21:54:11

У России...

>>Победа Германии в 1917 г. была уже нереальной в принципе, но страны Антанты воспользовались всеми плодами ее поражения, а России, понесшей очень серьезный урон
>А причем здесь "понесенный урон"? Разве в международной политике бонус за потери платят? Разве призы достаются слабым?

Однако уже в апреле 1917 г. были озвучены приобретения, которые получала Россия после победы.

>> в 1-й мировой, не досталось практически ничего.
>И не могло достаться. Не хватало еще должников из долгового капкана выпускать.

... положение с точки зрения внешнего долга было куда предпочтительнее по отношению к Франции - как в абсолютном, так и в относительном выражении.

От Игорь С.
К Товарищ Рю (30.05.2006 21:54:11)
Дата 30.05.2006 23:26:16

Делитесь...

>>А причем здесь "понесенный урон"? Разве в международной политике бонус за потери платят? Разве призы достаются слабым?
>Однако уже в апреле 1917 г. были озвучены приобретения, которые получала Россия после победы.

Я не понимаю слов "озвученные приобретения". Это типа "обещали посулить"? Подробнее можно - кем озвучено, что озвучено, зачем озвучено...

>>> в 1-й мировой, не досталось практически ничего.
>>И не могло достаться. Не хватало еще должников из долгового капкана выпускать.

>... положение с точки зрения внешнего долга было куда предпочтительнее по отношению к Франции - как в абсолютном, так и в относительном выражении.

А нефиг брать в долг.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От И.Л.П.
К Игорь С. (29.05.2006 20:56:24)
Дата 30.05.2006 12:35:38

Re: Тем хуже

>И, справедливости ради, надо заметить, что повлиять на практике большевики могли только на одно правительство - российское.

>Они же не одни принимали решение.

А кто еще реально "желал поражения"? В других странах революций не произошло (кроме Германии, которая потерпела поражение в войне). Большевики смогли вывести из войны Россию (Брестский мир), но никого больше.

>А причем здесь "понесенный урон"? Разве в международной политике бонус за потери платят? Разве призы достаются слабым?

Бонус (репарации) платят победителям. И Россия в 1-ю мировую воевала на стороне победителей (Антанты), хотя это не значит, конечно, что Англия и Франция были ее большими друзьями.

>И не могло достаться. Не хватало еще должников из долгового капкана выпускать.

Военные долги частично закрыли бы за счет репараций Германии, да и еще кое-какие трофеи все же удалось бы прихватить, хотя и не главные. В главном (вопросах мировой торговли) Россия не так много могла бы выиграть. Здесь в основном были интересы Англии.


От Игорь С.
К И.Л.П. (30.05.2006 12:35:38)
Дата 30.05.2006 19:39:41

Re: Тем хуже

>А кто еще реально "желал поражения"? В других странах революций не произошло (кроме Германии, которая потерпела поражение в войне). Большевики смогли вывести из войны Россию (Брестский мир), но никого больше.

Ну, это уже у кого как получилось. Я, кстати, не уверен, что именно большевики вывели из войны Россию. Почему например не Милюков? Почему не "приказ№1"?

>>А причем здесь "понесенный урон"? Разве в международной политике бонус за потери платят? Разве призы достаются слабым?

>Бонус (репарации) платят победителям. И Россия в 1-ю мировую воевала на стороне победителей (Антанты), хотя это не значит, конечно, что Англия и Франция были ее большими друзьями.

США много получили? А Австралия с Новой Зеландией? А Италия? Воейвать на стороне побюдителей и быть победителем - несколько разные вещи, да?

>>И не могло достаться. Не хватало еще должников из долгового капкана выпускать.

>Военные долги частично закрыли бы за счет репараций Германии,

А что еще можно было взять с Германии сверх того, что взяли Франция и Англией? Или вы полагаете, что из чувства справедливости они бы отказались от части своей доли?

>да и еще кое-какие трофеи все же удалось бы прихватить, хотя и не главные.

Какие? Развал произошел практически мгновенно. Россия как стояла бы на месте, так и стояла.

> В главном (вопросах мировой торговли) Россия не так много могла бы выиграть. Здесь в основном были интересы Англии.

В неглавном - тоже.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От И.Л.П.
К Игорь С. (30.05.2006 19:39:41)
Дата 31.05.2006 12:12:39

Re: Тем хуже

>Ну, это уже у кого как получилось. Я, кстати, не уверен, что именно большевики вывели из войны Россию. Почему например не Милюков? Почему не "приказ№1"?

Начало было положено раньше - согласен. Большевики только оформили ситуацию, поскольку к тому моменту она была совершенно необратимой, а страна находилась уже на грани Гражданской войны.

>США много получили? А Австралия с Новой Зеландией? А Италия? Воейвать на стороне побюдителей и быть победителем - несколько разные вещи, да?

Австралию с Новой Зеландией, Канадой и т.д. в войну втянула Англия, самостоятельной роли они не играли (и решающей роли тем более - в отличие от России). США кое-что выиграли. Их роль в мировых делах, торговле и финансах упрочилась (хотя полностью все свои задачи они решили уже по итогам 2-й мировой, окончательно вытеснив Англию с позиций мирового лидера).

Италия воевала на стороне Германии в составе Тройственного союза. Ей удалось отделаться сравнительно легко (как, кстати, и после 2-й мировой), но было бы странно, если бы она еще и приобрела что-то.

>А что еще можно было взять с Германии сверх того, что взяли Франция и Англией? Или вы полагаете, что из чувства справедливости они бы отказались от части своей доли?

Не из чувства справедливости, а хотя бы для того, чтобы продолжать вести дела с Россией. Не свое - не жалко (поделиться с расчетом на перспективу). Да и Россия была (была бы) не так слаба, чтобы ее можно было полностью игнорировать.

>Какие? Развал произошел практически мгновенно. Россия как стояла бы на месте, так и стояла.

Развал чего? Если развал России, то да, конечно. После того как он уже произошел, говорить о приобретениях было бессмысленно, ситуация стала необратимой, а какие-либо "внешние" приобретения для России на долгое время потеряли смысл.


От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (31.05.2006 12:12:39)
Дата 13.08.2006 12:38:10

Re: Тем хуже

>Начало было положено раньше - согласен. Большевики только оформили ситуацию, поскольку к тому моменту она была совершенно необратимой, а страна находилась уже на грани Гражданской войны.

Мне данное утверждение представляется слишком мягким.
Летом 1917 года в России УЖЕ шла гражданская война. По Украине летали тачанки, у А.Блока - сожгли усадьбу(свидетельствует поэма "Хорошо" Маяковского).
К июлю 1917 в тылу находилось до 2 млн. дезертиров с винтовками. А фронт оказался обескровлен дезертирством.

Украина уже вовсю вела дело к отделению. Соответствующие процессы происходили в Финляндии, в Закавказье.

Утверждение о том, что гражданская война началась около лета 1918 года - некоторым образом лукавство придворных историков СССР и КПСС. Типа - реализация ленинского лозунга и яростное сопротивление старого мира социализму. Типа - социалистическая революция, о которой так долго говорили большевики, - была наиважнейшим событием, определившим все, запустившим все процессы.

Реально же октябрьский переворот запустил не гражданскую войну, а процесс собирания страны в государство.
Он практически моментально приостановил гражданскую войну. Основная часть России получила несколько месяцев более-менее спокойной жизни, подкрепленной еще и Брестским миром. Была показана возможность противостояния хаосу и созданию государственной политики. И началась конкуренция за место у руля этого восстановления государственности. Комуч, Колчак, Деникин... И уже эта вооруженная конкурентная борьба - снова ослабила государственность.

От Игорь С.
К И.Л.П. (31.05.2006 12:12:39)
Дата 31.05.2006 18:23:45

Матчасть поправьте

>>Ну, это уже у кого как получилось. Я, кстати, не уверен, что именно большевики вывели из войны Россию. Почему например не Милюков? Почему не "приказ№1"?
>Начало было положено раньше - согласен. Большевики только оформили ситуацию, поскольку к тому моменту она была совершенно необратимой, а страна находилась уже на грани Гражданской войны.

Тогда предлагаю снять обвинение :о)

>>США много получили? А Австралия с Новой Зеландией? А Италия? Воейвать на стороне побюдителей и быть победителем - несколько разные вещи, да?

>Австралию с Новой Зеландией, Канадой и т.д. в войну втянула Англия,

Это в каком документе записано?

>самостоятельной роли они не играли (и решающей роли тем более - в отличие от России).

Вы будете удивлены, но с точки зрения французов, например, США не сыграли никакой роли в первой мировой. :о)

насчет решающей роли России - ни французы ни англичане с вами никогда не согласятся.

>США кое-что выиграли. Их роль в мировых делах, торговле и финансах упрочилась (хотя полностью все свои задачи они решили уже по итогам 2-й мировой, окончательно вытеснив Англию с позиций мирового лидера).

Благодаря тому, что они вышли из войны сильными, да?

>Италия воевала на стороне Германии в составе Тройственного союза. Ей удалось отделаться сравнительно легко (как, кстати, и после 2-й мировой), но было бы странно, если бы она еще и приобрела что-то.

Хм... матчасть подправьте, а то вы даже не знаете на чьей стороне воевала Италия, а пытаетесь обсуждать что кому бы досталось по итогам войны. Несерьезно как-то..

http://www.italyproject.ru/history/italy_firstworldwar.htm

"Италия вступила в Первую Мировую войну на год позже основных стран-участниц (в 1915 году) и вовсе не на той стороне, на которой предполагалось по ... "

>>А что еще можно было взять с Германии сверх того, что взяли Франция и Англией? Или вы полагаете, что из чувства справедливости они бы отказались от части своей доли?

>Не из чувства справедливости, а хотя бы для того, чтобы продолжать вести дела с Россией.

А какие дела им вести с Россией? Германия разбита. Против кого еще нужен русский паровой каток?

>Не свое - не жалко (поделиться с расчетом на перспективу).

"Не своего" у фрацузов и анличан не было.
Где-то попадалось на глаза - "все что не прибито - мое, все, что можно отодрать - не прибито".

> Да и Россия была (была бы) не так слаба, чтобы ее можно было полностью игнорировать.

В чем вы видите силу России ("бы")?

>>Какие? Развал произошел практически мгновенно. Россия как стояла бы на месте, так и стояла.

>Развал чего?

немецкого фронта в 18-м.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От И.Л.П.
К Игорь С. (31.05.2006 18:23:45)
Дата 02.06.2006 11:41:00

Re: Где здесь матчасть? В основном вопрос субъективных оценок

>Начало было положено раньше - согласен. Большевики только оформили ситуацию, поскольку к тому моменту она была совершенно необратимой, а страна находилась уже на грани Гражданской войны.

>Тогда предлагаю снять обвинение :о)

Обвинений не было. Была попытка разбора ситуации. В обвинениях и оправданиях спустя без малого 100 лет никто особо не нуждается.

>Австралию с Новой Зеландией, Канадой и т.д. в войну втянула Англия,

>Это в каком документе записано?

А какие в этом есть сомнения? Или Новая Зеландия самостоятельно повздорила с Германией или Австро-Венгрией? Из-за чего, интересно?

>Вы будете удивлены, но с точки зрения французов, например, США не сыграли никакой роли в первой мировой. :о)

Это их личное мнение. Французы и во Второй мировой записались в победители, несмотря на свою молниеносную капитуляцию, правительство Виши и т.п. В Первую мировую они сражались активнее.

>насчет решающей роли России - ни французы ни англичане с вами никогда не согласятся.

А почему Вам так ценно их мнение? Они, возможно, и по поводу Второй мировой и роли в ней СССР не согласятся, что нам до этого?

>Благодаря тому, что они вышли из войны сильными, да?

Сильными и почти невредимыми.

>А какие дела им вести с Россией? Германия разбита. Против кого еще нужен русский паровой каток?

Им много что принадлежало в России, не говоря о долгах России, дефолт по которым был им совсем не нужен. И почему Вы считаете, что Россия сама отказалась бы от всех своих притязаний?

>В чем вы видите силу России ("бы")?

В ее армии, разумеется. Это как минимум.


>Развал чего?

>немецкого фронта в 18-м.

В тот момент говорить было уже не о чем. Я с этим не спорю.

От Игорь С.
К И.Л.П. (02.06.2006 11:41:00)
Дата 02.06.2006 20:18:59

Не понял

НА чьей стороне воевала Италия - это у вас не матчасть, а вопрос субъективных оценок? "Матчасть" относилась именно и только к ней.
>>Австралию с Новой Зеландией, Канадой и т.д. в войну втянула Англия,

>>Это в каком документе записано?
>
>А какие в этом есть сомнения? Или Новая Зеландия самостоятельно повздорила с Германией или Австро-Венгрией? Из-за чего, интересно?

Это надо спросить у парламентов этих стран, объявивших войну Германии. Не английская же королева посылала новозеландские войка. И с точки зрения англичан новозеландцы, проливавшие кровь когда им не угрожала опасность гораздо большей признательности заслуживают, со стороны Англии во всяком случае.

>>Вы будете удивлены, но с точки зрения французов, например, США не сыграли никакой роли в первой мировой. :о)

>Это их личное мнение. Французы и во Второй мировой записались в победители, несмотря на свою молниеносную капитуляцию, правительство Виши и т.п. В Первую мировую они сражались активнее.

Так вопрос о репрациях России буду решать имено французы и именно с помощью своего личного мнения!!! А вы думали по другому?

>>насчет решающей роли России - ни французы ни англичане с вами никогда не согласятся.

>А почему Вам так ценно их мнение? Они, возможно, и по поводу Второй мировой и роли в ней СССР не согласятся, что нам до этого?

Потому что речь идет о репарациях и уступках России. А это будут решать французы и англичаня исходя из личных интересов, как они их представляют [b]после войны[/b].

>>Благодаря тому, что они вышли из войны сильными, да?

>Сильными и почти невредимыми.

Ну вот. А Россия не вышла бы из войны ни сильной ни невредимой. Почувствуйте разницу, как говорится...

>>А какие дела им вести с Россией? Германия разбита. Против кого еще нужен русский паровой каток?

>Им много что принадлежало в России, не говоря о долгах России,

И что, они это теряли?
Взяли бы еще кое чего в счет долга.

>дефолт по которым был им совсем не нужен. И почему Вы считаете, что Россия сама отказалась бы от всех своих притязаний?

А кто бы её слушал?

>>В чем вы видите силу России ("бы")?

>В ее армии, разумеется. Это как минимум.

Вы предлагаете повоевать с Англией Францией и Германией вместе взятыми? Отказаться от французских и английских товаров?

>>Развал чего?
>>немецкого фронта в 18-м.

>В тот момент говорить было уже не о чем. Я с этим не спорю.

А в какой другой момент можно было говорить? Перед этим было наступление немцев под Парижем. Весьма успешное, до некоторого времени...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От И.Л.П.
К Игорь С. (02.06.2006 20:18:59)
Дата 05.06.2006 12:26:35

Re: Не понял

>НА чьей стороне воевала Италия - это у вас не матчасть, а вопрос субъективных оценок? "Матчасть" относилась именно и только к ней.

В этой части признаю ошибку.

>И с точки зрения англичан новозеландцы, проливавшие кровь когда им не угрожала опасность гораздо большей признательности заслуживают, со стороны Англии во всяком случае.

Это верно, но было их сильно меньше, чем русских.

>Так вопрос о репрациях России буду решать имено французы и именно с помощью своего личного мнения!!! А вы думали по другому?

А почему их личному мнению нельзя противопоставить свое?

>Потому что речь идет о репарациях и уступках России. А это будут решать французы и англичаня исходя из личных интересов, как они их представляют [b]после войны[/b].

Репарации и уступки - разные вещи. Уступок ожидать было трудно, но лишить Россию репараций вряд ли удалось бы.

>Ну вот. А Россия не вышла бы из войны ни сильной ни невредимой. Почувствуйте разницу, как говорится...

СССР вышел из Второй мировой сильным, хотя и далеко не невредимым. И игнорировать его позицию было невозможно.

>И что, они это теряли?
>Взяли бы еще кое чего в счет долга.

Это упрощение. Банкрот по долгам не заплатит.

>А кто бы её слушал?

Вы чрезмерно преуменьшаете влияние и возможности дореволюционной России.


От Игорь С.
К И.Л.П. (05.06.2006 12:26:35)
Дата 05.06.2006 18:57:21

Давайте закругляться

>Это верно, но было их сильно меньше, чем русских.

А никто не считал, сколько было русских. Никого это не интересовало.

>А почему их личному мнению нельзя противопоставить свое?

Потому, что имеет вес только мнение, которое государство способно защитить силой. Басню про волка и ягненка помните? Почему ягненок не противопоставил мнению волка свое? Кстати. абсолютно обоснованное.

>Уступок ожидать было трудно, но лишить Россию репараций вряд ли удалось бы.

А что бы помешало? Гневный протест французского пролетариата?

>>Ну вот. А Россия не вышла бы из войны ни сильной ни невредимой. Почувствуйте разницу, как говорится...

>СССР вышел из Второй мировой сильным, хотя и далеко не невредимым. И игнорировать его позицию было невозможно.

Что вы опровергаете? То, что вы написали про СССР правильно, но не противоречит тому, что я написал.

>>И что, они это теряли?
>>Взяли бы еще кое чего в счет долга.

>Это упрощение. Банкрот по долгам не заплатит.

Это в каком смысле? С банкрота берут все, что можно взять.

>>А кто бы её слушал?

>Вы чрезмерно преуменьшаете влияние и возможности дореволюционной России.

Дореволюционной - это какого года? 17-го?
А в чем вы видите влияние России - 17 го года?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От Yu P
К Игорь С. (29.05.2006 20:56:24)
Дата 30.05.2006 00:53:16

Re: "Тем...". Вопрос вообще. Как думаете, почему почти всегда (другого варианта

не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!

От Игорь С.
К Yu P (30.05.2006 00:53:16)
Дата 30.05.2006 19:43:51

Речь шла о прекращении войны

>не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!

вообще-то. Люди не понимают и не хотят понимать то, что противоречат их представлениям, частенько, а подгоняют реальность под свои идеи. Слушат не то, что им говорят, а то, что ожидают услышать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От Товарищ Рю
К Игорь С. (30.05.2006 19:43:51)
Дата 30.05.2006 21:52:34

Ничего подобного

>>не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!
>Re: Речь шла о прекращении войны вообще-то.

Речь шла о превращении войны империалистической в войну гражданскую. Совершенно открыто.

От Игорь С.
К Товарищ Рю (30.05.2006 21:52:34)
Дата 30.05.2006 23:31:09

Ага

>>>не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!
>>Re: Речь шла о прекращении войны вообще-то.
>
>Речь шла о превращении войны империалистической в войну гражданскую. Совершенно открыто.

и на четыре года прям сразу и планировали с полным уничтожением всего и вся во всех странах....

Вы какую работу имеете в виду, не подскажите?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От Iva
К Игорь С. (30.05.2006 23:31:09)
Дата 31.05.2006 08:17:34

Re: Ага

Привет

>>Речь шла о превращении войны империалистической в войну гражданскую. Совершенно открыто.
>
>Вы какую работу имеете в виду, не подскажите?

Какую-то из советского школьного курса, скорее всего "Крах второго интернационала".


Владимир

От А.Б.
К Игорь С. (30.05.2006 23:31:09)
Дата 31.05.2006 07:59:34

Re: Имеется в виду лозунг.

Плюс деятельность по "перехвату" армии, подрывавшая ее боеспособность...

Вы это не хотите принимать в расчет как доказательство вины?

От Игорь С.
К А.Б. (31.05.2006 07:59:34)
Дата 31.05.2006 18:27:23

Лозунги отличаются тем,

что их содержание надо смотрить исходя из текущего момента, а не из того смысла, который можно вложить зная как прошли следующие 90 лет истории.

>Плюс деятельность по "перехвату" армии, подрывавшая ее боеспособность...

Уже выяснили, что к началу деятельности большевиков подрывать особо было нечего. Речь Милюкова нанесла гораздо более сильный удар...

>Вы это не хотите принимать в расчет как доказательство вины?

Не принимаю.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От А.Б.
К Игорь С. (31.05.2006 18:27:23)
Дата 31.05.2006 19:30:29

Re: Слова с делом не разошлись, увы...

>что их содержание надо смотрить исходя из текущего момента

Я оценку провожу по делам. А слова... они лишь проясняют намерения и устремления.

>Уже выяснили, что к началу деятельности большевиков подрывать особо было нечего. Речь Милюкова нанесла гораздо более сильный удар...

Еще было что подрывать. Плюс - "пацифизм" это совсем не то, что поворот штыков против своих, которых оболгали "чужими"...

>Не принимаю.

Ага. Интересно лишь одно - с какого момента поймете, что надо бы...

От Игорь С.
К А.Б. (31.05.2006 19:30:29)
Дата 31.05.2006 21:13:05

Увы, разошлись...

>Еще было что подрывать. Плюс - "пацифизм" это совсем не то, что поворот штыков против своих, которых оболгали "чужими"...

Чужие - это те, про которых поговорка пошла - "для кого война, а кому мать родна", кто на крови окопников делал состояния. Или не было такого в вашей версии истории?

>>Не принимаю.
>
>Ага. Интересно лишь одно - с какого момента поймете, что надо бы...

Вы же знаете, что ни с какого, зачем спрашивать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От А.Б.
К Игорь С. (31.05.2006 21:13:05)
Дата 31.05.2006 21:18:22

Re: Да полноте!

>Чужие - это те, про которых поговорка пошла - "для кого война, а кому мать родна", кто на крови окопников делал состояния. Или не было такого в вашей версии истории?

Сколько их таких было? Тыща-другая на 100 миллионов? И стоило ради "торжества мести" (причем не крестьянско-солдатской. по большому счету, а местечковой) - гнобить и изгонять тех своих. на ком государство держалось?
А ведь - поперевели собственную "голову". да приобрели ненависть к тем из своих кто "не как все" (тут в ходу термин "не солидарист") - и пожалте - который десяток лет - "чужеумные" - и жизнь не складывается. Нет своей элиты, а та что есть... на свой карман продажна. Вот и посчитаем теперь - сколько "наросло" таких же, на чужой беде состояния строящих... Стоило ли усобицу затевать ради такого итога?

>Вы же знаете, что ни с какого, зачем спрашивать?

Эт вы торопитесь. Жизнь такая штука... рано или поздно, а к правде подводит. Не зарекайтесь. :)


От SergeyV
К А.Б. (31.05.2006 21:18:22)
Дата 04.06.2006 11:17:24

Re: Да полноте!

>Сколько их таких было? Тыща-другая на 100 миллионов? И стоило ради "торжества мести" (причем не крестьянско-солдатской. по большому счету, а местечковой) - гнобить и изгонять тех своих. на ком государство держалось?

Так ведь кроме этой "тыще-другой" война никому не была нужна. Разве не справедливо дать по рукам (и не только по рукам) тем, кто наживается на крови других? И месть здесь совершенно ни причём. Месть была по другому поводу.

>А ведь - поперевели собственную "голову". да приобрели ненависть к тем из своих кто "не как все" (тут в ходу термин "не солидарист") - и пожалте - который десяток лет - "чужеумные" - и жизнь не складывается. Нет своей элиты, а та что есть... на свой карман продажна. Вот и посчитаем теперь - сколько "наросло" таких же, на чужой беде состояния строящих... Стоило ли усобицу затевать ради такого итога?

Давно посчитали. Четыре миллиона убитых русских на 1-й мировой. Для чего были эти жертвы? Чтобы у собственной "головы" карман потолстел?
Дальше в вашем сообщении что-то разобраться не могу.

>Эт вы торопитесь. Жизнь такая штука... рано или поздно, а к правде подводит. Не зарекайтесь. :)

Совершенно с вами согласен!


От А.Б.
К SergeyV (04.06.2006 11:17:24)
Дата 04.06.2006 13:39:06

Re: Соразмеряйте цель и средства.

>Так ведь кроме этой "тыще-другой" война никому не была нужна.

Что значит "не нужна"? Враг попер - убедите его что "война никому не нужна" - и штык в землю... Или превентивно сдаваться предложите, коли "нам война не нужна"?
К тому же - опыт показывает, что такого мнения (не нужно воевать) придерживалось меньшинство, по началу-то, а потом... уж поздно причитать стало, как развоевались.

>Разве не справедливо дать по рукам (и не только по рукам) тем, кто наживается на крови других?

Вы историю хорошо помните, или больше по совейским комиксам? Кто там наживался-то на войне так сильно?

>И месть здесь совершенно ни причём. Месть была по другому поводу.

Тут подробнее - по какому поводу?

>Давно посчитали. Четыре миллиона убитых русских на 1-й мировой. Для чего были эти жертвы?

Ага. И 8 млн. (грубо) в гражданку. Для чего были ЭТИ жертвы?

Итогом войны с внешним врагом - понятно что может быть. А вот в усобице - какая "побежа" вас блазнит?

От Alexandre Putt
К А.Б. (04.06.2006 13:39:06)
Дата 04.06.2006 17:12:26

Re: Соразмеряйте цель...

>Что значит "не нужна"? Враг попер - убедите его что "война никому не нужна" - и штык в землю... Или превентивно сдаваться предложите, коли "нам война не нужна"?

Без включения России конфликт скорее всего так и остался бы локальным.

>К тому же - опыт показывает, что такого мнения (не нужно воевать) придерживалось меньшинство, по началу-то, а потом... уж поздно причитать стало, как развоевались.

А правительство и самодержец зачем?

>Вы историю хорошо помните, или больше по совейским комиксам? Кто там наживался-то на войне так сильно?

Промышленники, загонявшие снаряды и набивавшие карманы.

От А.Б.
К Alexandre Putt (04.06.2006 17:12:26)
Дата 04.06.2006 17:37:41

Re: Ой. Вот не знал...

>Без включения России конфликт скорее всего так и остался бы локальным.

Ага. После объявления мобилизации - с ОБЕИХ сторон. Любая может назвавшись "белой и пушистой" запереться "в домике". И ничего ей не будет...

Гляжу на философов... ну "детский сад - штаны на лямках"...

>А правительство и самодержец зачем?

Для координации усилий народа, в курсе "народного мнения". А вы не знали? :)

>Промышленники, загонявшие снаряды и набивавшие карманы.

Ну да. ну да... Параллельно развивалась промышленность, рабочие места и все такое...
Опять же - воевать столько приходилось (и не по своей воле) - что это "зло" (частные набитые карманы числом в пару тысяч) - не казалось таким уж великим. Ну, по сравнению с миллионами жертв гражданской, разором всего и вся, да последовавшем на век "чужеумием" - эти пара тысяч набитых (к слову - насколько крепко обогатились?) карманов - сущая ерунда.

От Alexandre Putt
К А.Б. (04.06.2006 17:37:41)
Дата 04.06.2006 18:25:41

Re: Ой. Вот

>Ага. После объявления мобилизации - с ОБЕИХ сторон. Любая может назвавшись "белой и пушистой" запереться "в домике". И ничего ей не будет...

Яndex:
"28 июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии. В тот же день Россия начала всеобщую мобилизацию. Германия 1 августа объявила войну России, а через два дня - Франции. 4 августа Англия объявила войну Германии. В 1914 г. к Антанте примкнула Япония, а к германскому блоку - Турция."
http://battles.h1.ru/perv_mirovai.shtml

Т.е. повоевать хотелось отдельным коронованным мечтателям о босфорах и константинополях.

>>А правительство и самодержец зачем?
>Для координации усилий народа, в курсе "народного мнения". А вы не знали? :)

Правительство и самодержец для отсева охотников помахать шашкой.

>Ну да. ну да... Параллельно развивалась промышленность, рабочие места и все такое...

Как это всё развивалось вот тут указано:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183664.htm

>Опять же - воевать столько приходилось (и не по своей воле) - что это "зло" (частные набитые карманы числом в пару тысяч) - не казалось таким уж великим.

Миллионы, которые потеряли жизни напрасно. Разрушенная экономика, распад государства, утрата территорий.

> Ну, по сравнению с миллионами жертв гражданской, разором всего и вся, да последовавшем на век "чужеумием" - эти пара тысяч набитых (к слову - насколько крепко обогатились?) карманов - сущая ерунда.

Так гражданская война была вызвана действиями власть имущих. Тем более что большевики гражданскую не развязывали. Или Вы будете утверждать, что революции на пустом месте возникают?

От А.Б.
К Alexandre Putt (04.06.2006 18:25:41)
Дата 04.06.2006 22:44:10

Re: К сведению.

>"28 июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии. В тот же день Россия начала всеобщую мобилизацию.

Знаете такое понятие "договор"? Из него вытекают обязательства. Которые (до большевиков) не принято было нарушать.

>Т.е. повоевать хотелось отдельным коронованным мечтателям о босфорах и константинополях.

Так что - это вы с "диалектической политикой большевиков" путаете. Впрочем, беспринципность большевиков завела их далеко, но тоже не окупилась...

>Правительство и самодержец для отсева охотников помахать шашкой.

Не городите ерунду.

>Как это всё развивалось вот тут указано:

По разному, но развивалось.

>Миллионы, которые потеряли жизни напрасно.

Не то отечество защищали. Не социалистическое... В таком ракурсе - оно конечно, совсем напрасно...

>Разрушенная экономика, распад государства, утрата территорий.

А вот это - к большевичкам упреки. Тут доля их вины бОльшая и намного.

>Так гражданская война была вызвана действиями власть имущих.

Нет. Это лишь у филосОфов, которым надо мусль упростить до плоской. чтобы она в уму удобнее легла...


От SergeyV
К SergeyV (04.06.2006 11:17:24)
Дата 04.06.2006 11:41:23

поправка


сверился на солдат.ру: демографические потери России в 1 мировой войне составляют 2254,4 тыс. человек.

От Alexandre Putt
К SergeyV (04.06.2006 11:41:23)
Дата 04.06.2006 17:09:00

Вроде семь миллионов (-)


От И.Л.П.
К Yu P (30.05.2006 00:53:16)
Дата 30.05.2006 12:26:34

Re: Большевики хотели не только сменить правительство, но и изменить государство

>лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!

Во-первых, большевики не правительство хотели сменить, а именно государство - вместо старой России создать совершенно новое государство с новым названием, строем, ценностями и т.д. "Старую" Россию они собственным государством не считали.

Во-вторых, в условиях войны трудно расчитывать на благотворный эффект смены правительства - за исключением ситуации, когда правительство состоит из прямых изменников.

В-третьих, большевиков, несомненно, оправдывает то, что народ действительно не желал больше воевать и не верил в победу (хотя она в 1917 была не так уж далека). Заставить народ воевать неизвестно за что они не могли, даже если бы захотели.

От Iva
К Yu P (30.05.2006 00:53:16)
Дата 30.05.2006 08:01:19

Re: "Тем...". Вопрос...

Привет

>не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!

Потому, что поражение есть поражение - это тысячи или миллионы погибших. Смена правительства и его результат гипотетичны, а результаты поражения - уже факт.

Или новое правительство погибших воскресит?


Владимир

От Yu P
К Iva (30.05.2006 08:01:19)
Дата 31.05.2006 18:55:43

Re: "Тем...". Вопрос...

>Потому, что поражение есть поражение - это тысячи или миллионы погибших. Смена правительства и его результат гипотетичны, а результаты поражения - уже факт.

Если не ошибаюсь, "лозунг" был выдвинут ещё в начале войны, а концу ВСЁ получилось с Россией именно по этому "лозунгу" и без участия большевиков. Большевики смещали уже другое правительство и в другом государстве. Врядли они были настолько прозорливы, чтобы иметь ввиду ту гр.войну, которую имеете ввиду вы: к понятию "гр.война" можно отнести любую активную антиправительственню акцию. Так что, следование этому лозунгу могло быть спасением для ТОЙ России. Не так?

От Iva
К Yu P (31.05.2006 18:55:43)
Дата 01.06.2006 07:39:53

Re: "Тем...". Вопрос...

Привет


>Если не ошибаюсь, "лозунг" был выдвинут ещё в начале войны, а концу ВСЁ получилось с Россией именно по этому "лозунгу" и без участия большевиков.

Не без участия большевиков. НЕ они играли первую скрипку до Февраля, но это не делает их белыми и пушистыми.

>Большевики смещали уже другое правительство и в другом государстве. Врядли они были настолько прозорливы, чтобы иметь ввиду ту гр.войну, которую имеете ввиду вы: к понятию "гр.война" можно отнести любую активную антиправительственню акцию.

Вы недооцениваете ВИЛ. Он внимательно изучал опыт Фр.Рев.

>Так что, следование этому лозунгу могло быть спасением для ТОЙ России. Не так?

Какой ТОЙ? РИ?

какое следование лозунгу? Вы не понимаете, что следование такому лозунгу означает конец армии? Любой армии, любого государства. А в условиях войеы - это дополнительные потери.


Владимир

От Yu P
К Iva (01.06.2006 07:39:53)
Дата 01.06.2006 19:30:26

Re: Не стоит демонизировать этот лозунг из нашего временнОго "далёка". Это было

предупреждение о трудностях для всех в том числе и для царя тоже. И любая политическая сила могла использовать его в своих интересах. Это вообще стандартный приём меньшей жертвы для спасения бОльшего. И предсказателей во все времена хватает, и по закону больших чисел обязательно кто-то угадывает. Дерзните, может и вам повезёт.

От Игорь С.
К Iva (01.06.2006 07:39:53)
Дата 01.06.2006 18:31:21

Вообще-то на восточном фронте

>какое следование лозунгу? Вы не понимаете, что следование такому лозунгу означает конец армии? Любой армии, любого государства. А в условиях войеы - это дополнительные потери.

боев практически не велось. Были братания с немецкими солдатами. У меня есть предположение что во время братаний потерь не было. И ЕМНИП только борцы за продолжение войны спланировали какое-то наступление провалившиеся летом 17-го. Есть предположение,что с потерями.

Поэтому давайте конкретно - сколько дополнительных потерь людских понесли русские из-за политики большевиков "Долой войну" и где.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От Iva
К Игорь С. (01.06.2006 18:31:21)
Дата 01.06.2006 21:48:41

Re: Вообще-то на...

Привет

>>какое следование лозунгу? Вы не понимаете, что следование такому лозунгу означает конец армии? Любой армии, любого государства. А в условиях войеы - это дополнительные потери.
>
>боев практически не велось. Были братания с немецкими солдатами. У меня есть предположение что во время братаний потерь не было. И ЕМНИП только борцы за продолжение войны спланировали какое-то наступление провалившиеся летом 17-го. Есть предположение,что с потерями.

Это вы о сугубо 1917 годе, а лозунг, по крайней мере 1915 или с Циммервальдской левой.

>Поэтому давайте конкретно - сколько дополнительных потерь людских понесли русские из-за политики большевиков "Долой войну" и где.

Людских сложно сказать, а вот территориальные и материальные потери по Бресткому миру - впрямую связаны с этим лозунгом + декретом о земле.

Владимир

От Alexandre Putt
К Iva (01.06.2006 21:48:41)
Дата 01.06.2006 22:34:38

А почему Вы так думаете?

>Людских сложно сказать, а вот территориальные и материальные потери по Бресткому миру - впрямую связаны с этим лозунгом + декретом о земле.

Ленин поступал с учётом политической реальности того времени. Мир нужен был любой ценой. Позднее территории вернули, т.е. интуиция большевиков их не подвела. Я бы понял, если бы Россия навсегда потеряла какие-то территории, но ведь большевики и страну сохранили, и территории вернули. В чём же претензии?

От Iva
К Alexandre Putt (01.06.2006 22:34:38)
Дата 01.06.2006 23:40:05

Re: А почему...

Привет
>>Людских сложно сказать, а вот территориальные и материальные потери по Бресткому миру - впрямую связаны с этим лозунгом + декретом о земле.
>
>Ленин поступал с учётом политической реальности того времени. Мир нужен был любой ценой.

Да. Но своим декретом он создал существенную часть этой реальности.

Владимир

От Chingis
К Дмитрий Кропотов (22.05.2006 12:53:51)
Дата 26.05.2006 10:42:01

Да че дудеть все про одно

Мне вот ясно, что Октябрьская революция, случившаяся в том виде, в котором она и случилась, была благом для страны. Поскольку альтернативой ей был распад и еще большие страдания ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ. И весь сказ.

От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (22.05.2006 12:53:51)
Дата 22.05.2006 13:09:16

Re: Хорошая статья.

"...особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна."(с)Ленин, 1915.


От Monco
К Zhlob (22.05.2006 13:09:16)
Дата 22.05.2006 15:37:50

Думаю, что в 1915-ом году...

>"...особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна."(с)Ленин, 1915.

... Вы бы написали то же самое. Будь Вы хоть самим Михайловским.

От Zhlob
К Monco (22.05.2006 15:37:50)
Дата 22.05.2006 15:47:15

Re:При чём тут я?Бакунин и Ткачёв в предыдущем веке писали прямо противоположное

А Энгельс над ними издевался. Ильич, как видим, ещё в 1915 вполне был с Энгельсом согласен. Но зато в 1917 реальность прочистила ему глаза - кто прав, а кто русофоб. А вот некоторые ещё и до сих пор ходят зашоренные...

От Monco
К Zhlob (22.05.2006 15:47:15)
Дата 22.05.2006 16:31:44

И ошибались. В "предыдущем веке" никаких революций не было.

И ещё напомню, что 1915-ый - это не 1875-ый. Анархист Кропоткин в это время занимал оборонческую позицию, о том, какова была бы позиция анархиста Бакунина можно только гадать.

>А Энгельс над ними издевался. Ильич, как видим, ещё в 1915 вполне был с Энгельсом согласен. Но зато в 1917 реальность прочистила ему глаза - кто прав, а кто русофоб.

Почитайте работу Энгельса "Бакунисты за работой", а то небось думаете, что отношение Энгельса к Бакунину определялось исключительно "русофобией".

P.S. Ни Бакунина, ни Ткачёва Вы не читали. Так что, что они там писали - вопрос открытый. Привидите письмо Ткачёва к Энгельсу, тогда будет что обсуждать.

От Zhlob
К Monco (22.05.2006 16:31:44)
Дата 22.05.2006 16:39:07

Re: Статья Ленина подтверждает тезисы СГКМ, поэтому Вы всячески...

...стараетесь увести обсуждение в дебри. Пилите, Шура, пилите...

От Monco
К Zhlob (22.05.2006 16:39:07)
Дата 22.05.2006 17:23:07

Какие тезисы подтверждает? То, что Ленин законспирированный народник?

То, что Ленин преодолел Маркса через Толстого?
То, что Ленин - великорусский патриот, озабоченный не делами пролетариата, а восстанавлением Российской Империи?

>...стараетесь увести обсуждение в дебри. Пилите, Шура, пилите...

Заодно объясните, почему все "марксисты-русофобы", всякие там Плехановы с Аксельродами, занимали во время Первой Мировой войны "оборонческую" позицию? Почему наследники "народников" - эсеры оказались в рядах Белой армии?

От Zhlob
К Monco (22.05.2006 17:23:07)
Дата 23.05.2006 09:24:10

Re: Правду не заболтаешь. Как бы Вам этого не хотелось.


Цитата Ленина: "...особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна." Подтверждает вот эти тезисы:

"Задача уничтожения Российской империи, с точки зрения Энгельса, так важна, что он даже обещает народникам, если они выполнят эту задачу, снисхождение при наказании за их коммунистические бредни: «Этих людей мы не потянем к ответу за то, что они считали свой русский народ избранным народом социальной революции. Но разделять их иллюзии мы вовсе не обязаны»

"От «нигилистов» и «высших классов» Маркс и Энгельс не ожидали способности совершить пролетарскую, социалистическую революцию, а буржуазно-демократическая революция (то есть уничтожающая империю) была Западу не страшна."

"Вот выдержки из документа, который называют «Политическим завещанием» лидера меньшевиков Аксельрода (письмо Ю.О.Мартову, сентябрь 1920 г.). Он пишет о большевиках:
«… И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену и предприняли преступную геростратовскую авантюру..."

От Monco
К Zhlob (23.05.2006 09:24:10)
Дата 26.05.2006 01:28:46

Вы бы ещё написали "всех не передушишь".

>Цитата Ленина: "...особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна." Подтверждает вот эти тезисы:

Слабые это тезисы, никакими цитатами их не подтвердишь. Не собирался я комменнить этот пост СГКМ, ну да ладно.

>"Задача уничтожения Российской империи, с точки зрения Энгельса, так важна, что он даже обещает народникам, если они выполнят эту задачу, снисхождение при наказании за их коммунистические бредни: «Этих людей мы не потянем к ответу за то, что они считали свой русский народ избранным народом социальной революции. Но разделять их иллюзии мы вовсе не обязаны»

Вы вместе с Сергеем Георгиевичем должно быть полагаете, что друзья звали Энгельса "генералом" потому, что Энгельс занимал какую-либо должность в генштабе объединённой Европы? Спешу Вас уверить, что это не так: Энгельс был всего лишь политическим эмигрантом. Поэтому ставить задачи народникам и обещать снисхождения за их "бредни" Энгельс никак не мог. Дешёвый пафос процитированных строк оставим на совести автора.

>"От «нигилистов» и «высших классов» Маркс и Энгельс не ожидали способности совершить пролетарскую, социалистическую революцию, а буржуазно-демократическая революция (то есть уничтожающая империю) была Западу не страшна."

«Нигилистоы» и «высшие классы», разумеется не могут совершить "пролетарскую, социалистическую революцию", чтение в сердцах, а также тезис о том, что буржуазно-демократическая революция уничтожает империю, а пролетарская, социалистическая, наоборот, - усиливает, опять оставляем на совести автора.

>"Вот выдержки из документа, который называют «Политическим завещанием» лидера меньшевиков Аксельрода (письмо Ю.О.Мартову, сентябрь 1920 г.). Он пишет о большевиках:
>«… И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену и предприняли преступную геростратовскую авантюру..."

Так ведь это же Аксельрод - из ваших, из оборонцев. Обсуждалось всё это давно
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/123/123258.htm . К сказаному alex~1 мне нечего добавить.

Разве что приведу один характерный отрывок из текста письма.
http://www.ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1999/nenarokov_1999_06.htm
Подавляющее же большинство западных социалистов пошло еще дальше в идеализации октябрьского переворота: оно увидело в нем воскресение Парижской Коммуны, но только несравненно более величественной, в грандиозном, чуть ли не мировом масштабе.

P.S. Неудобные вопросы Вы проигнорировали. Впрочем, я на Вас и не рассчитывал.

От Zhlob
К Monco (26.05.2006 01:28:46)
Дата 26.05.2006 09:14:07

Re: Слабо. Не заслуживает ответа. (-)


От Monco
К Zhlob (26.05.2006 09:14:07)
Дата 26.05.2006 21:25:30

И правильно делаете, что не отвечаете.

А то опять ерунды нагородите.

От Durga
К Zhlob (22.05.2006 13:09:16)
Дата 22.05.2006 15:16:02

Что следует из этой цитаты? (-)


От Zhlob
К Durga (22.05.2006 15:16:02)
Дата 22.05.2006 15:27:47

Re: Не следует, а написано открытым текстом - что соц. революция невозможна. (-)


От Durga
К Zhlob (22.05.2006 15:27:47)
Дата 23.05.2006 16:55:13

Что следует из этого утверждения открытым текстом? (-)


От Zhlob
К Durga (23.05.2006 16:55:13)
Дата 24.05.2006 09:06:13

Re: Уважаемый Дурга! Вслед за СГКМ, жду от Вас нормальных реплик, а в психолога

...играйте с кем-нибудь другим, ладно?

От Durga
К Zhlob (24.05.2006 09:06:13)
Дата 24.05.2006 18:15:18

Нормальные реплики могут следовать на нормальное сообщение.

Вы привели цитату Ленина, но не снабдили ее своими комментариями. Потому непонятно, что вы хотите сказать - я предполагаю, что вы пытаетесь манипулировать, стремясь к тому, чтобы мы сами за вас додумали, что вы этим сказать хотели. Поскольку самому сказать вам неудобно, и это как то связано психологией (не зря вы наезжаете на психологию). Ведь я просто попросил вас пояснить ваше сообщение. Хотелось бы сообщение в следующем виде:

"мой тезис состоит в том, что
...
...
...
И он подтверждается цитатой из Ленина "... Цитата ...""

Ведь непонятно в чем состоит ваш тезис, что вы хотели сказать, что доказать.

От Zhlob
К Durga (24.05.2006 18:15:18)
Дата 25.05.2006 09:21:15

Re: Шикарно. Если люди сами думают - значит ими манипулируют.

>Вы привели цитату Ленина, но не снабдили ее своими комментариями. Потому непонятно, что вы хотите сказать - я предполагаю, что вы пытаетесь манипулировать, стремясь к тому, чтобы мы сами за вас додумали, что вы этим сказать хотели.

Наверно "не-манипуляцию" Вы признаете только в том случае, если цитата будет истолкована так, как хотели бы Вы.

>Ведь непонятно в чем состоит ваш тезис, что вы хотели сказать, что доказать.

Маленькое уточнение. Товарищу "Дурга" (якобы) непонятно. Остальным понятно вполне - спорят, соглашаются, уточняют... Извините, ради устранения Вашего "непонимания" напрягаться не стану.

От Durga
К Zhlob (25.05.2006 09:21:15)
Дата 25.05.2006 19:29:21

Re: Шикарно. Если...

Привет
>>Вы привели цитату Ленина, но не снабдили ее своими комментариями. Потому непонятно, что вы хотите сказать - я предполагаю, что вы пытаетесь манипулировать, стремясь к тому, чтобы мы сами за вас додумали, что вы этим сказать хотели.
>
>Наверно "не-манипуляцию" Вы признаете только в том случае, если цитата будет истолкована так, как хотели бы Вы.

Всего то нужно было взять и истолковать цитату. Вы (солидаристы) уже не раз показывали, что способны толковать цитаты так, что долго удивляешься, и не понимаешь, толи вы шутите, толи издеваетесь.

>>Ведь непонятно в чем состоит ваш тезис, что вы хотели сказать, что доказать.
>
>Маленькое уточнение. Товарищу "Дурга" (якобы) непонятно. Остальным понятно вполне - спорят, соглашаются, уточняют... Извините, ради устранения Вашего "непонимания" напрягаться не стану.

Остальные как и следовало ожидать поняли кто что. Вы вообще как А Б - например, он говорит "ты подумай, в каком году Россия отступила от православного пути"? А действительно, в каком? Только потому, что я знаю, кто такой А Б, я могу догадаться, что он всё о 1917-м годе бередит. Но в действительности ответ на этот вопрос (для меня) не очевиден совершенно. Так почему А Б сам не говорит, что мол в 1917-м? Почему строит фразу с обращением "ты подумай"? Думаю, что потому что прекрасно понимает слабость своей позиции, и расчитывает не на поиск ответов, а на противостояние, на провокацию. Вот и вы похоже также поступаете.

От Yu P
К Zhlob (22.05.2006 15:27:47)
Дата 23.05.2006 01:12:19

Re: Написано открытым текстом - что соц. революция ВОЗМОЖНА! (-)


От Zhlob
К Yu P (23.05.2006 01:12:19)
Дата 23.05.2006 09:10:56

Re: Где, в России? Может, хватит тень на плетень наводить, а? (-)


От Yu P
К Zhlob (23.05.2006 09:10:56)
Дата 23.05.2006 12:00:57

Re: Где, в России? Может...Вся смысловая нагрузка в слове "непосредственно".

Политик-диалектик раньше других способен понять, что возможны условия, когда "отсталость" преодолевается, т.ск., "ускоренным методом", если не количественно, то качественно. Война и была таким условием. "Отсталые" Китай, Куба, Вьетнам и нек.др. тоже нашли себе условия для революций, а для "развитого" Запада даже гитлеризма оказалось мало. Каждому - своё.

От Zhlob
К Yu P (23.05.2006 12:00:57)
Дата 23.05.2006 12:13:52

Re: Это всё понятно, речь о другом.

Основоположники всё формулировали скользко, т.к. были мастерами полемики. Но в этой цитате, что со словом "непосредственно", что без, смысл явно апеллирует к Энгельсовскому "Только с опорой на революцию в Европе!", это очевидно. Войну Вы поминаете зря, война здесь предпосылка к общим волнениям, не к одной только русской революции - ведь воевали-то все.

От Yu P
К Zhlob (23.05.2006 12:13:52)
Дата 25.05.2006 02:20:33

Re:" ... речь о другом". Возможно, что-то не уловил. Попробую сказать "шире".

Был ли Ленин марксистом? Безусловно! Не категорично (в смысле, не читал всех текстов), но готов утверждать, что ни одного антимарксова утверждения нет и искать их в цитатах - время терять. Ленин доверился методологии Маркса, которая полностью соответствовала гегелевским законам. Так что Ленин - больше "методологический" марксист: опираясь с одной стороны на строгую научную базу (соответствие законам), а с другой - на более глубокое понимание диалектики (его личное понимание "ядра" диалектики) давало ему возможность, внешне не противореча Марксу, делать выводы, соответствующие целям большевизма. Вообще-то, высокое искусство владения диалектикой как раз и заключается в том, чтобы из любых посылок СТРОГО получать противоположные (нужные!) выводы.

От Almar
К Yu P (25.05.2006 02:20:33)
Дата 25.05.2006 16:18:04

ну уж вы хватили

>Вообще-то, высокое искусство владения диалектикой как раз и заключается в том, чтобы из любых посылок СТРОГО получать противоположные (нужные!) выводы.

это не про ту диалектику. Это скорее про изначальное древнее определение: "диалектика" как исскусство спора (или там демагогии). А гегелевская диалектика - совсем иное, там идет речь о законах развития.


От Yu P
К Almar (25.05.2006 16:18:04)
Дата 28.05.2006 00:34:28

Re: "ну уж вы хватили". Ни сколько!

>это не про ту диалектику. Это скорее про изначальное древнее определение: "диалектика" как исскусство спора (или там демагогии).

Эта сторона "диалектики" в принципе бессмертна. И ответственность её возрастает, т.к. возрастают возможности реализации в обществе каких-то привлекательных идей. Понятие "искусство" отношу не столько к знанию и применению логического аппарата, сколько к оценке исходной реальности, конкретности (истина конкретна, но истинность самой конкретности почти всегда - проблема: скрытые факторы, особенности "биологического", "социального" времени). А по поводу получения противоположных выводов из одних и тех же посылок имелось ввиду следующее. Во-первых, "диалектика" не будет диалектикой, если она не сможет этого сделать. А во-вторых, предлагаемый вариант становится необходим в следующем случае (!ссылка на Маркса не несёт ни каких качественных оценок!).
Любой проектант будущего общества должен хотя бы мысленно произвести следующие операции: оконтурить то, что он хочет преобразовать, приняв этот контур за Целое; далее разделить это Целое на части, противоположности (напр., классы); произвести с каждой частью задуманные преобразования; наконец, выход на финальное желаемое состояние общества. Здесь "возможны варианты". По-Марксу классы уничтожаются (противоречий нет, проблем нет, диалектика не нужна). По мнению другого, противоположные части преобразованного общества сохраняются и НАХОДЯТ пути мирного сосуществования (какие-то пути к этому всегда находятся). Вот в этом случае диалектика и должна непрерывно "выдавать" противоречивые решения, но пригодные для каждой части общества "персонально".

> А гегелевская диалектика - совсем иное, там идет речь о законах развития.

То, что иная соглашусь. Это, к примеру, может быть единственная наука, где интерпретация закона имеет больший вес (значение), чем сам закон. Ну в каком законе упоминается о Развитии? Вы давно освежали в памяти философскую формулировку этого понятия? Оно такое же примитивное, как и фил.определение понятия жизнь (естественно, по отношению к тому, что уже пора бы знать науке). Единственное достоинство этих понятий - их интригующая воображение таинственность. Всё это переносится на законы диалектики, окружая их ореолом недосягаемости, недоступности для понимания. В результате эти законы зазубриваются, без понимания смысла (зато как звучит!). Что означает на бытовом уровне (интерпретация при предельном утрировании) "ядро" гегелевского закона отрицания отрицания? Закон оправдывает возникновение желания уничтожить другого человека лишь за то, что тот косо взглянул на первого. Несомненно, это о-очень "развивает" человека. А что вкладывается на бытовом уровне в понятие Развитие? Самый развитый тот, который находится на вершине денежной, властной или иной локальной пирамиды. Самый неразвитый - внизу. Все остальные приобретают право смотреть сверху вниз "свысока". При этом как бы "по определению" принимается, что все "нижние" "копают" под "верхних", в связи с чем последние приватизируют себе право, защищаясь, принуждать "нижних" (слабых) вплоть до уничтожения. Вот Вам вариант модели причин войны "всех против всех", "освящённых" гегелевским законом.
Вы это хотели мне разъяснить?

От Yu P
К Yu P (28.05.2006 00:34:28)
Дата 28.05.2006 13:12:34

Re:Добавка к " "ну уж вы хватили". Ни сколько!"

Гегелевская диалектика узаконивает господствующие широко, а в "цивилизованных странах" особенно, расизм (шир.) и ненависть к своим противоположностям (в понимании этих стран). Марксово Учение использовало эту диалектику, м.сказ., на 150% и ещё во многом сохраняет притягательность своей простотой выхода из мировой гнусности путём взаимостолкновения и взаимоуничтожения классов. Не так ли?

От Д.А.Г.
К Yu P (25.05.2006 02:20:33)
Дата 25.05.2006 13:11:53

Можно согласиться

>Был ли Ленин марксистом? Безусловно!

В принципе, да. И Ленин и Сталин были марксистами, это главное. Как были марксистами многие другие, напр. председатель Госплана Вознесенский. Они сами об этом говорили. Так что остальное-домыслы и схоластика. Спорить об этом можно бесконечно.

От Yu P
К Д.А.Г. (25.05.2006 13:11:53)
Дата 25.05.2006 14:43:44

Re: "Можно согласиться" в смысле, что для Л. марксизм был начальным образованием

>В принципе, да. И Ленин и Сталин были марксистами, это главное. Так что остальное-домыслы и схоластика.
"Остальное"-то как раз и есть "главное". И Гитлер очень грамотно шёл к своей цели, пока не напоролся на что-то непонятное. И отечественные рыночники-западники, грамотно развалившие СССР и ограбившие страну, до сих пор не понимают, почему их оттеснили от власти. "Дьявол сидит в деталях". Пока диалектика остаётся для нас "лапшой на уши", нам ничего не "светит".

От Ищущий
К Yu P (25.05.2006 14:43:44)
Дата 25.05.2006 18:02:39

Один вопрос

>Пока диалектика остаётся для нас "лапшой на уши", нам ничего не "светит".

Как бы Вы сверхкратко ответили бы на вопрос билета типа "Диалетика - назначение, устройство, принцип действия"?

От Хлопов
К Ищущий (25.05.2006 18:02:39)
Дата 24.06.2006 07:32:03

Позволите?

>Как бы Вы сверхкратко ответили бы на вопрос билета типа "Диалетика - назначение, устройство, принцип действия"?

Назначение.
Найти сущность рассматриваемого.

Устройство.
Исходная вера: все существующее самоподдерживается (т.е., оно самостоятельно).
И еще: все возникает, как побочный результат существования чего-то другого (но само продолжает существовать и развиваться только самоподдержанием).
(Это сформулировано в принципе все имеет свое достаточное основание).

Принцип действия.
Цель: найти, как рассматриваемое (явление или предмет) самоподдерживается (найти сущность его).
Прежде всего, представить рассматриваемое (предмет или явление), как процесс существования (не самостоятельное). Далее рассмотреть два момента, 1) распад этого процесса (уничтожение, переход в иное), что в результате остается от него, и 2) возникновение его, из чего он возникает. Существование вне процесса того, что остается от него и того, из чего он возникает нужно связать. (Это существование есть инобытие). В итоге получим замкнутый цикл существования, в котором исходное не самостоятельное (процесс) существует, как часть, момент. Далее, надо рассмотреть, как это не самостоятельное образует результат своего распада так, чтоб из этого результата снова возникнуть для существования в замкнутом цикле. От этого зависит не только самоподдержание, но и развитие (становление).

Где противоречия? Между исходным процессом и инобытием. В чем? В их существовании (ведь инобытие тоже процесс). Они имеют нечто общее, но исходный процесс, трансформируя это общее под себя, «душит» процесс инобытия. Инобытие не остается в долгу. Вдвоем они так разделывают общее («развивают» его и себя), что сами вначале «расцветши» приходят к угасанию, а общее (тоже состоящее из процессов) с новыми свойствами порождает другие процессы с их инобытиями.

От Хлопов
К Хлопов (24.06.2006 07:32:03)
Дата 24.06.2006 11:42:02

Дополню, упустил.

В описании противоречий упущено два момента.

1. Исходный процесс душит инобытие, не только трансформируя общее, но еще тем, что, нарастая, захватывает (на свое строительство) это общее, вытесняя из него инобытие.

2. Если процесс со своим инобытием представляют собой не единственный цикл, а существует достаточно большое множество таких циклов, то это множество становится той «почвой», на которой возможно возникновение новых процессов с их инобытиями.
Это приводит к «надстройке» мира сущего на «более высоком» уровне.

От Yu P
К Ищущий (25.05.2006 18:02:39)
Дата 26.05.2006 01:13:11

Re: Один ответ: диалектика это правила мышления; интересны изменения этих правил (-)


От Ищущий
К Yu P (26.05.2006 01:13:11)
Дата 26.05.2006 11:41:47

Напомню - нужно в комплексе: назначение, устройство, принцип действия (-)


От Yu P
К Ищущий (26.05.2006 11:41:47)
Дата 27.05.2006 18:27:38

Re: Напомню в комплексе: назначение-облегчать, просветлять; устройство-

старое, но "прицел" смещён фундаментально; принцип действия-новый: не лениться думать и учиться делать выводы самому без оглядки на классиков. Ибо сказано мудрецами: "Ищите...!"

От Zhlob
К Yu P (25.05.2006 02:20:33)
Дата 25.05.2006 09:14:34

Re: Re:" ......

>Возможно, что-то не уловил.

Перечитайте корневое сообщение. Я всего лишь обратил внимание на фрагмент статьи Ленина, подтверждающий тезисы СГКМ.

>Был ли Ленин марксистом? Безусловно! Не категорично (в смысле, не читал всех текстов), но готов утверждать, что ни одного антимарксова утверждения нет и искать их в цитатах - время терять. Ленин доверился методологии Маркса, которая полностью соответствовала гегелевским законам. Так что Ленин - больше "методологический" марксист: опираясь с одной стороны на строгую научную базу (соответствие законам), а с другой - на более глубокое понимание диалектики (его личное понимание "ядра" диалектики) давало ему возможность, внешне не противореча Марксу, делать выводы, соответствующие целям большевизма.

Примерно об этом СГКМ говорит в других своих книгах и статьях.

>Вообще-то, высокое искусство владения диалектикой как раз и заключается в том, чтобы из любых посылок СТРОГО получать противоположные (нужные!) выводы.

Неплохо Вы сказали. В переводе на простонародный, диалектика нужна, чтоб лапшу на уши вешать.

От Chingis
К Zhlob (25.05.2006 09:14:34)
Дата 26.05.2006 10:44:26

не согласен

Просто еще ондин метод познания.

От Almar
К Zhlob (23.05.2006 12:13:52)
Дата 23.05.2006 12:34:00

ну так и революционные события были не только в России

>Основоположники всё формулировали скользко, т.к. были мастерами полемики. Но в этой цитате, что со словом "непосредственно", что без, смысл явно апеллирует к Энгельсовскому "Только с опорой на революцию в Европе!", это очевидно. Войну Вы поминаете зря, война здесь предпосылка к общим волнениям, не к одной только русской революции - ведь воевали-то все.

ну так и революционные события были не только в России. В Германии, например. Что собственно в тех условиях очень помогло России (вот вам и опора на революцию в Европе). Поэтому никакой ошибки в прогнозе Ленина нет. Другое дело, что революции были подавлены везде кроме России. Что же по вашему должен был делать в этом случае "истинный марксист" - вернуть все назад, раз Европа не поспела? (что сделал Ленин - мы знаем).

От Zhlob
К Almar (23.05.2006 12:34:00)
Дата 23.05.2006 12:59:02

Re: "Ну так шо ты, бык, в натуре?!!"(с) пьяный грузчик.

Любезный, у Вас привычка начинать предложения (особенно заголовки сообщений) со слова "ну" или с фразы "ну так". В какой же это Вы среде привыкли общаться, революционно настроенный Вы наш?

>ну так и революционные события были не только в России. В Германии, например. Что собственно в тех условиях очень помогло России (вот вам и опора на революцию в Европе).

Ха-ха. Кандидатская корочка - мандат на необъяснимые логические скачки? Революционные события = революция? Отдохните. Революция может быть только победоносной, иначе это мятеж.

>Поэтому никакой ошибки в прогнозе Ленина нет.

А кто сказал, что там есть прогноз?

>Другое дело, что революции были подавлены везде кроме России.

Вот и ошибка основоположников.

>Что же по вашему должен был делать в этом случае "истинный марксист"

Здесь не обсуждается вопрос, кто что должен делать. Следите за тем, чтоб полёт Вашей фантазии не распространялся за пределы Вашей же черепной коробки, а то читать неинтересно и противно.

>раз Европа не поспела?

"Не поспела"? А она вообще собиралась? Что-то непохоже. Читайте С.Г.Кара-Мурзу.

От Эконом
К Zhlob (23.05.2006 12:59:02)
Дата 24.05.2006 11:24:58

Удивительная способность заетять спор

где,казалось бы,все давно предельно ясно:
По всем теоретическим предпосылкам победа социалистической революции и построение коммунистического общества видились невозможными без победы соц.революций в большей части европейских стран.Что,в общем и целом,история вполоне подтвердила - завоевания социализма и ростки коммунистического общества в конец концов были задушены силами капитиалистической реакции после 70-летней кровавой войны.Но этот факт отнюдь не означает как
а)Напрсаность попытки построения социализма в одном СССР так и
б) то,что у человечества по есть какието иные выходы кроме двух :комунизм или гибель.

От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 11:24:58)
Дата 24.05.2006 11:42:43

Re: То есть, Вы считаете, что Октябрьская революция - не победила? (-)


От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 11:42:43)
Дата 24.05.2006 12:15:25

ну а вы сами то проделайте нетрудный эксперимент:

выгляньте в окно...
Великая Октябрьская Социалистическая Революция имела своей целью построение социалистического,а затем и коммунистического общества.С прискорбием должны отметить,что эти задачаи выполнены не были и контрерреволюция в итоге взяла вверх.Что никоим образом не означает неправильность целей революции

От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 12:15:25)
Дата 24.05.2006 13:22:43

Re: это не критерий.

>выгляньте в окно...

Коммунистическое общество? Социалистическое общество? Для меня более важен факт, что я вообще имею возможность глядеть в окно - без победы революции шанс на это был бы ужасающе мал. Кстати, Вы подменяете предмет обсуждения. "Победила" и "достигла декларируемых целей" - это две большие разницы.

От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 13:22:43)
Дата 24.05.2006 13:39:40

Пусть было как было,ведь как нибудь да было

никогда так не было,чтоб никак не было (с)

>Коммунистическое общество? Социалистическое общество? Для меня более важен факт, что я вообще имею возможность глядеть в окно - без победы революции шанс на это был бы ужасающе мал.

тут я не очень вас понимаю - есть много стран где никогда ен было никакой октябрьской революции,но смотрящих в окно там хоть отбавляй.Окна,правда,у каждого разных размеров.

>Кстати, Вы подменяете предмет обсуждения. "Победила" и "достигла декларируемых целей" - это две большие разницы.

А как насчет Великой Францзуской революции,например?





От Игорь
К Эконом (24.05.2006 13:39:40)
Дата 24.05.2006 17:29:19

Мир бы скатился в пропасть уже давно, если б не Октябрь 1917

>тут я не очень вас понимаю - есть много стран где никогда ен было никакой октябрьской революции,но смотрящих в окно там хоть отбавляй.Окна,правда,у каждого разных размеров.

Если б не было Октябрьской революции, то в этих странах смотрящих в окно "хоть отбавляй" там не было бы. Если б не возник СССР, удерживавший мир от отката в пропасть, то ситуация на планете вообще, а не только в России, была бы сейчас кардинально другой.

От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 13:39:40)
Дата 24.05.2006 14:00:29

Re: Мы ушли от первоначальной темы.

>тут я не очень вас понимаю - есть много стран где никогда ен было никакой октябрьской революции,но смотрящих в окно там хоть отбавляй.Окна,правда,у каждого разных размеров.

Каждая страна уникальна. Мы благодарим октябрь, англичане благодарят Черчилля... У тех стран, про которые Вы говорите, тоже в 1917 имелся под боком потенциальный рейх, обладающий большим превосходством в технологиях?

>А как насчет Великой Францзуской революции,например?

А действительно, как? Изложите свою версию, пожалуйста.




От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 14:00:29)
Дата 24.05.2006 14:14:28

тема альтернативной истории увлекатльна,но,к сожалению

малопродуктивна.Октябрьская революция совершалась именно для создания социализма и коммунизма,а победа над рейхом,полет в космос и поднятая целина - это вторичные ее слдествия.
>>А как насчет Великой Францзуской революции,например?
>
>А действительно, как? Изложите свою версию, пожалуйста.

Версия следующая:В тактическом плане францзуская революция никак не может быть признана победившей - всего через несколько лет все ее лидеры были обезглавлены,а на коронации нового монарха была скзаана фраза:"Все это великолепно,жаль нехватает 300 тысяч французов,погибших ради того чтобы такие зрелища были недопустимы".
В стратегическом плане она полностью же победила,ибо не только в итоге навсегда отняла власть у аристократов и передала ее буржуазии,но и послужила толчком к аналогичным переменам по всей Европе.
Октябрьская революция,к сожалению,выглядит неким антиподом - при полной тактической победе печальный стратегический проигрыш (который,правда,сам по себе стоит сотни побед)




От Игорь
К Эконом (24.05.2006 14:14:28)
Дата 24.05.2006 17:31:00

А Вы точно знаете, для чего свершалась Октябрьская революция?

>малопродуктивна.Октябрьская революция совершалась именно для создания социализма и коммунизма,

Это было так декларировано в явном виде. Но есть инеявные, но не менее значимые смыслы.

От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 14:14:28)
Дата 24.05.2006 15:43:20

Re: тема альтернативной...

>малопродуктивна.Октябрьская революция совершалась именно для создания социализма и коммунизма,а победа над рейхом,полет в космос и поднятая целина - это вторичные ее слдествия.

Позволю себе с Вами не согласиться. Мне кажется, революции совершаются не потому, что чего-то (коммунизма, свободы слова) хочется, а потому, что "так жить нельзя". В комплект "ТЖН-1917" входили: война, голод, невежество народных масс и др. Со всеми этими неприятностями советский строй успешно разобрался. А "социализм-коммунизм" это так, лозунги. Вроде как сейчас "демократия-конкурентоспособность". Лозунги важные, но революции (и др. серьёзные дела) делаются не ради них.




От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 15:43:20)
Дата 24.05.2006 16:25:47

ну вот революция 91-года тоже вроде бы как

изза ТЖН случилась.Оказалось,правда,что настоящий ТЖН все как раз и смогли увидеть тока послнее.Так что в революции главное то,какая идея ее возглавляет,а не самый факт бунта,бессмысленного и беспощадного по определению

От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (24.05.2006 16:25:47)
Дата 24.05.2006 20:31:30

Re: ну вот...

>изза ТЖН случилась.Оказалось,правда,что настоящий ТЖН все как раз и смогли увидеть тока послнее.Так что в революции главное то,какая идея ее возглавляет,а не самый факт бунта,бессмысленного и беспощадного по определению

Декларируемая идея может близко не лежать к тому, за что реально воюют и отдают жизни. У фразы " вы делаете вид что нам платите, а мы делаем вид, что работаем", - существует и антипод. Одни люди думают, что другие вкалывают и идут на смерть за них, а на самом деле люди вкалывают и идут на смерть по совершенно иным причинам.
Типа: мы делаем вид, что подвиги совершаем, благодаря вашему мудрому руководству...
В случае Октябрьской революции как раз и был такой случай. Менее всего воевали за социализм по Марксу. Воевали за землю, воевали против ненавистного господского класса, воевали против холуйской мрази из собственной среды рабочих и крестьян. Воевали за то. чтобы жить приблизительно по "10 заповедям". А в социализмах-коммунизмах были при этом ни в зуб ногой. И за большевиками шли в основной массе не из-за идей, а потому как среди большевиков был лучше процент "живущих по правде". Больше тех командиров, которые и сами босые, если у красноармейцев нет ни сапог, ни лаптей. Тех, которые и сами на привалах черным хлебом перебиваются, а не требуют коньяков и шампанских.

От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (24.05.2006 20:31:30)
Дата 04.06.2006 12:02:36

Re: ну вот...


Почему вы отделяете идеи от "воевали за землю, воевали против ненавистного господского класса, воевали против холуйской мрази из собственной среды рабочих и крестьян. Воевали за то. чтобы жить приблизительно по "10 заповедям"?
Маркс как раз и дал идею справедливого общества, "по-правде" взамен не оправдавшей себя религиозной идеи. Ведь идея ещё и объясняла как такой жизни добиться. Может не совсем правильно, но тогда это было не самое важное. Да и сейчас тоже.

От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (04.06.2006 12:02:36)
Дата 08.06.2006 16:21:19

Re: ну вот...


>Почему вы отделяете идеи от "воевали за землю...

Отделяю по соверешенно естественной причине. В неграмотной на 80-85% России рядовой и большая часть нижнего и среднего командного состава - понятия не имела о социализме Маркса. А в высшем командном составе, сознательно пришедшем в Красную армию из числа офицеров и генералов Русской армии, марксистская социалистическая идея - особого хождения не имела. Они воевали за Русскую державу, за русский народ, против хаоса и анархии за государственность. В лучшем случае - за будущую сталинскую модель огранизации государства, как за естественную и реалистичную - в противовес утопии марксового безгосударственного социализма - самоорганизующегося общества свободных труженников.

Понимаете, Маркс, преследуя идеологические цели, вывел за скобки управление и вообще всю интеллектуальную часть общества. И интеллектуальная часть общества - принципиально не могла согласиться с его моделью. - Просто как с бредовой. Но у большевиков за душой было гораздо больше, чем только марксова модель. Причем сами большевики практически не осознавали - что они такое ценное имели.

От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (08.06.2006 16:21:19)
Дата 09.06.2006 15:17:55

Re: ну вот...


>Отделяю по соверешенно естественной причине. В неграмотной на 80-85% России рядовой и большая часть нижнего и среднего командного состава - понятия не имела о социализме Маркса.

Совершенно верно. Они воспринимали марксизм из речей большевиков. Они поверили, что это путь к жизни по правде. А "Капитал" даже Есенин пытался прочитать, ничего не понял, с горя написал об этом стихи, но в коммунизме не разуверился.

От Iva
К SergeyV (09.06.2006 15:17:55)
Дата 09.06.2006 20:04:59

А вот когда пришли люди,

Привет

>Совершенно верно. Они воспринимали марксизм из речей большевиков. Они поверили, что это путь к жизни по правде. А "Капитал" даже Есенин пытался прочитать, ничего не понял, с горя написал об этом стихи, но в коммунизме не разуверился.

которые с детства изучали марксизм, по марксу и Ленину, а не по речам большевиков - СССР настал конец.

Владимир

От Scavenger
К Iva (09.06.2006 20:04:59)
Дата 10.06.2006 12:30:58

Re: На это было несколько причин

>>Совершенно верно. Они воспринимали марксизм из речей большевиков. Они поверили, что это путь к жизни по правде. А "Капитал" даже Есенин пытался прочитать, ничего не понял, с горя написал об этом стихи, но в коммунизме не разуверился.

>которые с детства изучали марксизм, по марксу и Ленину, а не по речам большевиков - СССР настал конец.

1) Марксизм в СССР был вульгаризирован для нужд идеологии, а также испытал на себе борьбу целых его школ в СССР, в ходе которой много людей погибло и было посажено в лагеря, а остальные решили положить табу на дискуссионные вопросы.
2) Марксизм был неадекватен природе русско-евразийской цивилизации и выражал реальность только в той мере, в какой имело место наличие вторжения западной волны модернизации в русскую культуру и экономику. Самобытного развития он обеспечить не мог и после выхода из периода мобилизации (в 50-е годы) стал резко контрастировать с реальностью.
3) Марксизм в 60-70-е годы ХХ века стал неадекватен и развивающимся мировым отношениям и нуждался в последовательном развитии.

Вот все, что касается марксизма в СССР. Были и другие причины, кроме него (и посерьезней).

С уважением, Александр

От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 16:25:47)
Дата 24.05.2006 16:29:34

Re: а Вы можете назвать идею "революции" 1991? (-)


От Эконом
К Zhlob (24.05.2006 16:29:34)
Дата 24.05.2006 16:46:40

прямо противоположные1917 году (-)


От Zhlob
К Эконом (24.05.2006 16:46:40)
Дата 25.05.2006 09:02:18

Re: не годится ответ. "Кошка? Нечто прямо противоположное собаке!" (-)


От Miguel
К pikolejka (19.05.2006 01:56:07)
Дата 19.05.2006 15:14:56

Ленинцы против марксистов

>Лично я глубоко уважаю С.Г.Кара-Мурзу, но с его взглядами на Ленина и большевиков не согласен.
>Ленин и большевики были единственной партией, которая в теории и на деле выступала именно ЗА ПОРАЖЕНИЕ СВОЕГО царского империалистического правительства в первой мировой войне (в полном соответствии с ортодоксальным марксизмом, против ренегатов марксизма - меньшевиков и буржуазного национализма С.Г.Кара-Мурзы), за превращение войны империалистической в войну гражданскую.

Правильно, в этом вопросе ленинцы были неправы, но при чём тут ортодоксальный марксизм? Впрочем, в итоге ленинцы оказались вправы в том смысле, что, когда массы разочаровались в войне, наготове была большевистская партия с антивоенной позицией. Если бы такой партии не было, у власти остались бы керенские с ещё худшим исходом.

>"Одним словом, мы имеем перед собой то банальнейшее и пошлейшее обвинение марксистов, на котором с давних пор выезжают все те, кто не может возразить что-либо по существу против их воззрений. «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы»!!
>Да ведь это же сплошная ложь и выдумка!
>Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д. Ни один из марксистов никогда не видел в теории Маркса какой-нибудь общеобязательной философско-исторической схемы, чего-нибудь большего, чем объяснение такой-то общественно-экономической формации. Один только субъективный философ, г. Михайловский, ухитрился обнаружить такое непонимание Маркса, что усмотрел у него общефилософскую теорию, в ответ на что и получил совершенно определенное разъяснение Маркса, что он ошибся в адресе." (Ленин)

У Энгельса есть цитата, в которой ясно и недвусмысленно сказано следующее (передаю смысл по памяти, поэтому не в кавчках): если Россия хочет построить индустриальную экономику, то ей придётся принять и все те социальные неприятности, которые несёт капитализм. Другого пути нет.

Так что же, Энгельс - не марксист?

>И здесь Ленин прав против буржуазного национализма С.Г.Кара-Мурзы, как и во всех других случаях.

Ленин редко когда был прав до 1917 года.

От И.Л.П.
К Miguel (19.05.2006 15:14:56)
Дата 19.05.2006 15:52:05

Re: Ленинцы против...

>У Энгельса есть цитата, в которой ясно и недвусмысленно сказано следующее (передаю смысл по памяти, поэтому не в кавчках): если Россия хочет построить индустриальную экономику, то ей придётся принять и все те социальные неприятности, которые несёт капитализм. Другого пути нет.

"Капитализм" - понятие идеологическое, но если говорить о социальных последствиях индустриализации и урбанизации, то связанные с ними социальные неприятности Россия приняла - как до 1917 г., так и позднее. О многих из них писал и С. Кара-Мурза (в т.ч. голод на образы, непонимание между поколениями и многое другое). Эти неприятности сыграли немалую роль в развале СССР и сегодняшнем российском кризисе. Вряд ли это все свидетельствует о пророческих способностях Энгельса (и это совершенно не важно), но учитывать эти факты необходимо.